La Composante Air belge

[MrSpirou]

il y a 30 minutes, Alexis a dit :

Francken cherche probablement à faire contre-feu

On commence en Belgique à découvrir les conséquences d'avoir choisi le F-35

- Avion moins disponible donc besoin d'en commander plus

 

 

Plus par rapport à quelle évaluation ? Avec 34 appareils, la Belgique a souverainement décidé d'être sous-dotée. En 2020, l'objectif Otan était déjà de 48 appareils et a depuis été réévalué à 55 appareils

Ce sont des faits largement diffusés depuis des années

[Teenytoon]

il y a 36 minutes, MrSpirou a dit :

la Belgique a souverainement décidé d'être sous-dotée

Pour quelle raison ?

[SLT]

il y a 36 minutes, Teenytoon a dit :

Pour quelle raison ?

Problème de sous pour acheter assez d'avions, d'où l'utilisation probable de simulateurs pour une partie de l'entraînement des pilotes.

C'était la conséquence direct du choix de l'achat du F-35 au prix où il a été proposé, non ?

[ARPA]

Pour l’anecdote, je viens de lire l’article d’opex sur le convoyage, on peut lire le chef de la mission de convoyage :  « Je peux vous assurer que de toute ma formation pour l’instant sur F-35, j’ai plus ou moins 35 à 40 vols. J’ai dû rester une fois au sol à cause de l’avion. Donc c’est malheureusement la faute à pas de chance aujourd’hui »

Donc on va faire un calcul avec une panne (annulation du décollage) tous les 35 vols. La mission de convoyage pour 4 avions avec une escale représente 8 vols. Il y avait donc plus de 20% de chance qu’au moins un des avions ait une panne...

Il a connu une panne en 35 vols, ça veut juste dire qu’il y a moins d’une panne tous les 18 vols. Si on calcule avec une panne tous les 18 vols, on arrive à 37% de chance qu’au moins un des avions ait une panne...

 

Au vu de l’expérience du chef de mission, faire une mission qui a plus de 30% de risques d’échouer et évoquer ensuite le "manque de chances" ressemble à un manque de compétences en statistique du chef de mission. 

Vu la citation, je me demande même combien de fois au cours de sa formation il a du changer d’avions au dernier moment pour ne pas rester au sol et ne pas utiliser son avion en panne. Et dans ce cas, on peut comprendre différemment son message, il aurait vraiment fallu de la chance pour que les 4 F-35 puissent faire leur convoyage sans difficulté. Le manque de chance (pas de la malchance) explique tout.

 

PS : ce n’est pas le sujet, mais une panne sur 40 vols pour un pilote qui raisonnablement malchanceux (donc qui avait une chance sur 2 de ne pas avoir de panne) ça pourrait faire 1/80. Donc 90% de chances de réussite. 

[Titus K]

C'est de conjecture de haut vol là ... je vais enfiler ma combinaison pressurisée avant de lire le post-scriptum

Modifié le 15 octobre par Titus K

[Teenytoon]

En dehors de ça, 40 vols pour une formation complète, ce n’est pas un peu léger ?

On en revient sur l’analyse du crash du F 35 en Alaska ou Até avait donné l’expérience en heure de vol de l’instructeur qui était ridiculement basse.

[elannion]

il y a une heure, ARPA a dit :

Pour l’anecdote, je viens de lire l’article d’opex sur le convoyage, on peut lire le chef de la mission de convoyage :  « Je peux vous assurer que de toute ma formation pour l’instant sur F-35, j’ai plus ou moins 35 à 40 vols. J’ai dû rester une fois au sol à cause de l’avion. Donc c’est malheureusement la faute à pas de chance aujourd’hui »

Donc on va faire un calcul avec une panne (annulation du décollage) tous les 35 vols. La mission de convoyage pour 4 avions avec une escale représente 8 vols. Il y avait donc plus de 20% de chance qu’au moins un des avions ait une panne...

Il a connu une panne en 35 vols, ça veut juste dire qu’il y a moins d’une panne tous les 18 vols. Si on calcule avec une panne tous les 18 vols, on arrive à 37% de chance qu’au moins un des avions ait une panne...

 

Au vu de l’expérience du chef de mission, faire une mission qui a plus de 30% de risques d’échouer et évoquer ensuite le "manque de chances" ressemble à un manque de compétences en statistique du chef de mission. 

Vu la citation, je me demande même combien de fois au cours de sa formation il a du changer d’avions au dernier moment pour ne pas rester au sol et ne pas utiliser son avion en panne. Et dans ce cas, on peut comprendre différemment son message, il aurait vraiment fallu de la chance pour que les 4 F-35 puissent faire leur convoyage sans difficulté. Le manque de chance (pas de la malchance) explique tout.

 

PS : ce n’est pas le sujet, mais une panne sur 40 vols pour un pilote qui raisonnablement malchanceux (donc qui avait une chance sur 2 de ne pas avoir de panne) ça pourrait faire 1/80. Donc 90% de chances de réussite. 

appliquer la loi binomiale c'est peut être trop dure pour les pilotes belges qui sait...

On parle bien du pays qui lance une modernisation de ses chars qui ne permet plus à la fin aux pilotes de plus d' 1M60 de grimper dedans...

 

[ARPA]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

En dehors de ça, 40 vols pour une formation complète, ce n’est pas un peu léger ?

On en revient sur l’analyse du crash du F 35 en Alaska ou Até avait donné l’expérience en heure de vol de l’instructeur qui était ridiculement basse.

40 vols à 3 heures par vols, ça fait 120H. Pour un pilote expérimenté, c'est beaucoup. 

Bon, à 10 minutes par vols,  ça fait moins. 

il y a une heure, elannion a dit :

appliquer la loi binomiale c'est peut être trop dure pour les pilotes belges qui sait...

Ce n’est pas forcément le but de mon commentaire. Je voulais aussi montrer qu’un "simple" convoyage de 4 avions est en réalité assez compliqué.

Si on rajoute qu’un avion a plus de risque d’être encore en panne lors d’une escale que depuis sa base principale, on complique encore la mission. 

Ils peuvent aussi tricher lors du départ des USA. Avec normalement 8 avions de basés, ils devraient pouvoir en trouver 4 en état de vol. C'est juste le 2eme vol qui est compliqué. 

 

Bon, le même calcul pour une mission PÉGASE pourrait être marrant...

[MrSpirou]

https://www.rtbf.be/article/la-belgique-signe-un-accord-avec-les-pays-bas-pour-l-achat-de-systemes-anti-aeriens-11616525

[bubzy]

Il y a 12 heures, pascal a dit :

Être objectif ça joue dans les deux sens et dans certains domaines le F-35 doit pouvoir être supérieur ... Je dis doit car il met en œuvre sur le papier une conception et des technologies plus avancées.

Dans certains domaines (détection passive, fusion de données ...) il y a bien une génération d'écart.

 

Le(s) problème(s) on les connait (presque) tous et la liste est longue comme le bras. L'important pour un système c'est qu'il marche et qu'il soit opérationnel; dans le cas qui nous occupe il y en a un qui marche et l'autre qui pourra peut-être marcher dans un avenir à déterminer tout est là.

C'est juste l'argument générationnel qui me tue. Ça n'en est pas un. Parce que concrètement, si aujourd'hui on peut dire que SUR LE PAPIER le F35 dispose de capacités extraordinaire, il faut aller dans le détail.

Sa SER. mouai, bon. C'est un avantage, je dit pas. Mais avec le F5 et le drone, qui sera lui BEAUCOUP plus discret, cet avantage disparaîtra face au Rafale & Cie.

Ensuite ? Fusion de données. Les deux sont, sur le principe de la fusion, aexequo. Par contre, le DAS du F35 comme l'a mentionné @Patrick, donne au F35 une capacité à voir tout autour, très loin. Par conséquent ça nécessite un volume de données à traiter tout simplement hallucinant. Et, très clairement, ça ne fonctionne pas très bien...

Ensuite ? La guerre en réseau. Mais là encore, de quoi parle-t-on ? Dans le détail, je ne sais pas. De toute façon, le réseau, ça s'upgrade sur n'importe quel machine. Et entre F4.2 et F4.3 ils vont lourdement insister là dessus. 

Reste quoi après ? Ah, la com. Et là, les équipes marketing , elles ont effectivement une génération d'avance. On peut rien faire. 

[pascal]

il y a 21 minutes, bubzy a dit :

C'est juste l'argument générationnel qui me tue. Ça n'en est pas un. Parce que concrètement, si aujourd'hui on peut dire que SUR LE PAPIER le F35 dispose de capacités extraordinaire, il faut aller dans le détail.

Sa SER. mouai, bon. C'est un avantage, je dit pas. Mais avec le F5 et le drone, qui sera lui BEAUCOUP plus discret, cet avantage disparaîtra face au Rafale & Cie.

Ensuite ? Fusion de données. Les deux sont, sur le principe de la fusion, aexequo. Par contre, le DAS du F35 comme l'a mentionné @Patrick, donne au F35 une capacité à voir tout autour, très loin. Par conséquent ça nécessite un volume de données à traiter tout simplement hallucinant. Et, très clairement, ça ne fonctionne pas très bien...

Ensuite ? La guerre en réseau. Mais là encore, de quoi parle-t-on ? Dans le détail, je ne sais pas. De toute façon, le réseau, ça s'upgrade sur n'importe quel machine. Et entre F4.2 et F4.3 ils vont lourdement insister là dessus. 

Reste quoi après ? Ah, la com. Et là, les équipes marketing , elles ont effectivement une génération d'avance. On peut rien faire. 

Je ne pense pas que ce soit une question de com' ... on ne choisit pas avant tout le F-35 parce que c'est un bon système d'arme, on le choisit parce que ce sont les USA ... Avec tout ce que cela implique en terme de sécurité et de stratégie nationale. On l'a dit 1000 fois ici tous autant que nous sommes, c'est un choix que nous qualifions de vassalisation et que les autres qualifient de partenariat bien compris. Belges ou Hollandais ne feront jamais d'entrée de théâtre seuls, cela ne rentre pas dans leurs critères d'action.

ils font avec ce qu'on leur propose et qu'ils ne peuvent pas refuser ...

[Myrtil]

8 hours ago, MrSpirou said:

Plus par rapport à quelle évaluation ? Avec 34 appareils, la Belgique a souverainement décidé d'être sous-dotée. En 2020, l'objectif Otan était déjà de 48 appareils et a depuis été réévalué à 55 appareils

Ce sont des faits largement diffusés depuis des années

C'est quoi, stp, numériquement, le contrat de mise à disposition de chasseurs belges pour l'OTAN ?
C'est pour le comparer avec la vue de LM répondant de manière récurrente au parlement britannique au sujet de la royal navy.
 

[bubzy]

il y a 32 minutes, pascal a dit :

Je ne pense pas que ce soit une question de com' ... on ne choisit pas avant tout le F-35 parce que c'est un bon système d'arme, on le choisit parce que ce sont les USA ... Avec tout ce que cela implique en terme de sécurité et de stratégie nationale. On l'a dit 1000 fois ici tous autant que nous sommes, c'est un choix que nous qualifions de vassalisation et que les autres qualifient de partenariat bien compris. Belges ou Hollandais ne feront jamais d'entrée de théâtre seuls, cela ne rentre pas dans leurs critères d'action.

ils font avec ce qu'on leur propose et qu'ils ne peuvent pas refuser ...

Je réagissais, encore une fois, seulement sur l'aspect "génération".

[gustave]

il y a une heure, bubzy a dit :

Ensuite ? La guerre en réseau. Mais là encore, de quoi parle-t-on ? Dans le détail, je ne sais pas. De toute façon, le réseau, ça s'upgrade sur n'importe quel machine. Et entre F4.2 et F4.3 ils vont lourdement insister là dessus. 

Je crois que c'est la grande plus-value associée à sa furtivité, si tu es intégré dans le réseau US qui te permet de disposer d'une SA sans émettre.

[pascal]

 

il y a 19 minutes, Myrtil a dit :

C'est quoi, stp, numériquement, le contrat de mise à disposition de chasseurs belges pour l'OTAN ?

4 dédiés à la mission de Quick Reaction Alert (QRA)

avant c'étaient 6 F-16

[ARPA]

il y a 58 minutes, pascal a dit :

Je ne pense pas que ce soit une question de com' ... on ne choisit pas avant tout le F-35 parce que c'est un bon système d'arme, on le choisit parce que ce sont les USA ... Avec tout ce que cela implique en terme de sécurité et de stratégie nationale. On l'a dit 1000 fois ici tous autant que nous sommes, c'est un choix que nous qualifions de vassalisation et que les autres qualifient de partenariat bien compris. Belges ou Hollandais ne feront jamais d'entrée de théâtre seuls, cela ne rentre pas dans leurs critères d'action.

ils font avec ce qu'on leur propose et qu'ils ne peuvent pas refuser ...

Le pire, c'est qu’on ne critique même pas le choix du F-35. Ce qu’on critique, c'est leurs mensonges et les insultes contre la France et sa BITD qui nous dérange. 

L’argumentation, les américains sont les plus puissants, ils ont/auront des F-35 donc on doit faire pareil pour faciliter le travail en alliance est parfaitement valable. On peut même se poser la question si le but, c'est de pouvoir déployer des F-35 en bénéficiant de la logistique allié, ou si c'est de recevoir un renfort de F-35 alliés qui profiteront des infrastructures et de la logistique belge. 

D’ailleurs c'est dommage qu’il n’y ait pas (encore ?) de F-35 de basés aux Adores, cela aurait pu faciliter l’escale et le dépannage en profitant des pièces détachées et mécaniciens présents sur place.

[Teenytoon]

il y a une heure, pascal a dit :

 

4 dédiés à la mission de Quick Reaction Alert (QRA)

avant c'étaient 6 F-16

Équivalent de la PO ? Ou c'est autre chose ?

[g4lly]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Équivalent de la PO ? Ou c'est autre chose ?

C'est la variante OTAN de  la PO française https://fr.wikipedia.org/wiki/Quick_Reaction_Alert

[Teenytoon]

Ah ok. Gros contrat ops. Effectivement pas besoin de plus d'avions pour tenir juste une PO sur l'équivalent d'une région française.

[herciv]

Il y a 14 heures, bubzy a dit :

Par conséquent ça nécessite un volume de données à traiter tout simplement hallucinant. Et, très clairement, ça ne fonctionne pas très bien...

Je ne sais pas si tu connais Unreal. Mais justement çà permet de bien appréhender le volume de donner à traiter dans une sphère donnée.

Avec Unreal 4 on pouvait traiter une sphère de quelques centaines de mètres de rayon avec une approche dessin animés. Avec Unreal 5.5 je peux traiter une sphère de 10 km de rayon avec beaucoup,  beaucoup plus de détails, jeux de lumière, foules, etc très réaliste.

Sincèrement les codes et stratégies de compression sont franchement très efficaces maintenant. Le problème c'est que pour le TR3 / block4 ils ne partent pas d'une feuille blanche pour leur soft. 

Modifié le 16 octobre par herciv

[bubzy]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Je ne sais pas si tu connais Unreal. Mais justement çà permet de bien appréhender le volume de donner à traiter dans une sphère donnée.

Avec Unreal 4 on pouvait traiter une sphère de quelques centaines de mètres de rayon avec une approche dessin animés. Avec Unreal 5.5 je peux traiter une sphère de 10 km de rayon avec beaucoup,  beaucoup plus de détails, jeux de lumière, foules, etc très réaliste.

Sincèrement les codes et stratégies de compression sont franchement très efficaces maintenant

 

Si tu t'amuses avec du Unreal, j'aimerai beaucoup voir (je suis un gars très curieux qui n'a jamais franchi le cap du rendu 3D alors que j'adorerai.

Mais sinon, tu compares deux choses trop différentes. Avec Unreal, tu pars d'un état connu, et tu essaies d'alléger la charge du rendu en fonction de la distance, en diminuant le nombre de polygones affichés par différents algoritmes. Et ça marche très bien. 

Avec la fusion de données, tu essaie d'avoir une sitaution tactique la plus réaliste possible, et pour ça, il te faut analyser TOUS les signaux, qui te proviennent de n'importe où. Dans les longueurs d'onde infrarouge, et dans toutes les fréquences et longueurs d'ondes utilisés par tous les radar ennemis potentiels. ça fait un volume de données proprement hallucinant à traiter. Parce que, comme dans la vie, le diable se cache dans les détails. Les radar ne t'envoient plus des pics d'énergie facile à trouver (l'image de la lampe la nuit visible de loin avec un AESA ça marche plus trop).

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Le problème c'est que pour le TR3 / block4 ils ne partent pas d'une feuille blanche pour leur soft. 

pire que de partir d'une feuille blanche, ils ont accumulé des années de défaillance de développement et de protocoles de tests propres, qui font qu'ils essaient de construire un chateau fort sur des sables mouvants. Et plus ils avancent, moins c'est stable. 

 

[Patrick]

Il y a 17 heures, pascal a dit :

4 dédiés à la mission de Quick Reaction Alert (QRA)

avant c'étaient 6 F-16

...Qui donc seront 3 en fait?

(hu hu hu)

[mudrets]

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

...Qui donc seront 3 en fait?

Non, 4 avec le simu ah ah ah 

[gargouille]

il y a 6 minutes, mudrets a dit :

Non, 4 avec le simu ah ah ah 

Non zéro, pour l'heure c'est assuré par les F16.

[herciv]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Avec la fusion de données, tu essaie d'avoir une sitaution tactique la plus réaliste possible, et pour ça, il te faut analyser TOUS les signaux, qui te proviennent de n'importe où.

Je voulais juste te montrer que les algo de traitement et d'affichage progressent très vite et sont très impressionnants. Mais la base soft du F-35 est tellement patchée que je ne suis pas sûr qu'ils seront capable de profiter de la puissance du TR3.