La Composante Air belge

[Teenytoon]

il y a 28 minutes, Fritkot a dit :

La France demande bien à la Belgique d'attendre le standard F4 du Rafale (qui lui n'est même pas défini à ce stade) ?

Négatif. Tu inverses les rôles. C’est la Belgique qui souhaite le standard qui sera en service en 2025. 

Si la Belgique souhaite immédiatement des F3R et fait le chèque qui va avec, m’est avis qu’un scénario à l’égyptienne serait tout à fait envisageable. 

Ta colère t’aveugle. Personne ne dénie le droit à la Belgique d’acheter américain. Nous nions le fait de qualifier d’européen un achat d’avion américain. Et comme l’ont déjà souligné plusieurs personnes, les choix français ne sacrifient pas les ressources européennes. 

Oui la France achète des reaper pour des besoins immédiats MAIS investit dans le futur drone MALE européen. C’est un choix américain aujourd’hui face à une carence européenne aujourd’hui. Mais le choix de demain (RPAS) européen est déjà engagé aujourd’hui par la France.

Oui la France achète des C130J pour des besoins immédiats MAIS achète également des A400M et demande toujours à Airbus de respecter le cahier des charges initial qui, s’il avait été respecté, aurait simplement évité l’achat de C130J. Ce n’est pas un choix américain contre européen, c’est un choix américain forcé par la carence du choix européen. Et je m’en désole tous les jours.

Si la Belgique achète aujourd’hui des F-35 américains MAIS achète aussi des Rafale en parallèle (cas C130J / A400M)

ou

Si la Belgique achète aujourd’hui des F-35 américains MAIS investit aussi dès aujourd’hui dans le successeur du Typhoon/Rafale  (cas Reaper / MALE européen)

Là on pourra effectivement comparer quelque chose. 

Tu comprends ?

Tout ceci dit sans animosité aucune. 

Modifié le 27 février 2018 par Teenytoon

[g4lly]

1 hour ago, Skw said:

Sinon, c'est quoi l'alternative européenne au C-130J ? 

Rien ... même mondialement il y a pas grand chose de concurrent au C-130J, soit la charge utile est bien moindre ou bien supérieur, soit l'autonomie est tres différente, soit les fonctionnalité intéressante du C-130J ne sont pas présente ... sauf le KC-390 brésilien, mais c'est un peu un pari risqué, alors que le C-130 c'est un terrain archi connu même s'il a des lacune, notamment de vitesse.

Sinon il y a quelques engin en développement comme l'Ilyushin Il-276 ... Antonov An-178 ... En chine tu as le Shaanxi Y-9 qui est presque un clone du C-130.

Le C27J Spartan est deux fois plus petit par exemple ...

[Ciders]

il y a 33 minutes, Fritkot a dit :

Et oui, des C27J de fabrication italiennes avec des A400M auraient fait un bon mix. Peut-être que le C130J est en effet un meilleur appareil, je note seulement le fait que la France n'a même pas essayé de donner une chance aux alternatives européennes. Elle a  évidemment le droit de le faire, mais alors qu'elle ne vienne pas donner des leçons aux autres.

Peut-être parce qu'en matière de capacités, le C-27J n'entre pas du tout dans la même catégorie que le C-130J, que la logistique était facilitée par le fait que nous avons déjà des C-130 et qu'on trouve des pièces partout, et qu'au fond on n'avait sans doute pas les moyens de se constituer une micro-flotte de plus. Accessoirement, le C-27J est également très américain (avec une magnifique entourloupe des Américains sur ce point, puisque le C-27J n'a finalement jamais été vendu en masse à l'USAF comme prévu initialement et qu'en gros, on a décidé de les refourguer à l'USCG, une bande d'originaux qui volaient déjà sur Casa et ventilos Dauphin - bref, des quasi-marxistes).

à l’instant, g4lly a dit :

Rien ... même mondialement il y a pas grand chose de concurrent au C-130J, soit la charge utile est bien moindre ou bien supérieur, soit l'autonomie est tres différente, soit les fonctionnalité intéressante du C-130J ne sont pas présente ... sauf le KC-390 brésilien, mais c'est un peu un pari risqué, alors que le C-130 c'est un terrain archi connu même s'il a des lacune, notamment de vitesse.

Si on parle en stricts capacités d'emport et en forme de soute, il y aurait bien le Y-9 chinois mais pour le reste, impossible de savoir ce qu'il vaut. Ce serait un peu comme de troquer une Renault Laguna contre une Hafei Sabao : ça a l'air sympa mais t'as quand même un doute.

[mehari]

5 hours ago, Bat said:

Non: l'appel d'offre demande explicitement de la part du pays fournisseur un soutien opérationnel étendu par la mutualisation d'un certain nombre de services et autres. Si le Royaume-Uni laisse tomber le développement du Typhoon (je dis bien "si": on spécule, mais on voit le vent chez d'autres membres du consortium), ce soutien britannique sera de fait fragilisé, voire sera une complication génératrice de surcoût plus qu'une coopération utile pour les deux états. Quant à discuter le support avec l'Arabie saoudite... (Par contre, et sans doute que le Typhoon peut jouer là-dessus, on peut bricoler des propositions de support à plusieurs, avec les Allemands ou les Espagnols, mais ça devient compliqué car tous n'ont pas la même version ou les mêmes équipements.)

Je crois que les Allemands s'apprêtent à continuer sur le Typhoon pour remplacer le Tornado ce qui donnerait une fin d'utilisation à la même période que celle du Rafale F4. Cependant, il est probable qu'ils vont choisir de créer une nouvelle variante, avec modification de la cellule (si ils ont les fonds et la volonté pour ce faire). Malgré tout, si cette version pourrait être extrêmement intéressante pour la Belgique, elle n'existe pour l'instant pas et on ne peut pas compter sur elle.

Si les Allemands choisissent en revanche de réaliser des améliorations plus légères du Typhoon actuel (qui pourraient par exemple être appliquées aux T3A existants), ce serait positif pour nous et signifierait une volonté allemande de supporter l'appareil pour au moins 20 ans. Il ne s'agit cependant pas de l'option optimale d'un point de vue capacitaire (même si réaliste industriellement et économiquement parlant) mais donnerait un Typhoon supporté en Europe. J'aurais beaucoup aimé que ce soit Airbus qui nous vende le Typhoon mais tant pis.

Malheureusement, on attend toujours l'annonce officielle du gouvernement allemand sur ce sujet (même si Airbus doit être en train de penser très fort à comment améliorer le Typhoon pour en faire un Strike Fighter...).

 

4 hours ago, prof.566 said:

Apriori un F4 belgisé, ce qui aurait comme autre intérêt d'acheter un avion compatible "scorpion" au niveau des liaisons de données...

Oublie le "belgisé". Si on achète le Rafale, ce sera la version française. Cependant, la France a proposé de participer à l'établissement de la définition (et, je pense, au développement) du nouveau standard et même de la doctrine qui lui sera associée.

D'un certain côté, on pourrait alors parler de Rafale "belgisé" pour les appareils français aussi mais c'est limite.

 

 

 

 

BAE a signé avec la Sonaca

https://airrecognition.com/index.php/archive-world-worldwide-news-air-force-aviation-aerospace-air-military-defence-industry/global-defense-security-news/global-news-2018/february/4116-accap-program-bae-systems-and-sonaca-sign-new-agreement.html

Modifié le 27 février 2018 par mehari

[Skw]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Rien ... même mondialement il y a pas grand chose de concurrent au C-130J, soit la charge utile est bien moindre ou bien supérieur, soit l'autonomie est tres différente, soit les fonctionnalité intéressante du C-130J ne sont pas présente ... sauf le KC-390 brésilien, mais c'est un peu un pari risqué, alors que le C-130 c'est un terrain archi connu même s'il a des lacune, notamment de vitesse.

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Si on parle en stricts capacités d'emport et en forme de soute, il y aurait bien le Y-9 chinois mais pour le reste, impossible de savoir ce qu'il vaut. Ce serait un peu comme de troquer une Renault Laguna contre une Hafei Sabao : ça a l'air sympa mais t'as quand même un doute.

On est bien d'accord. Même si le programme A400M n'avait pas eu ses déboires, j'imagine que l'on aurait tout de même été contraint d'acquérir un parc de C-130J.

Modifié le 27 février 2018 par Skw

[g4lly]

15 minutes ago, Skw said:

On est bien d'accord. Même si le programme A400M n'avait pas eu ses déboires, j'imagine que l'on aurait tout de même été contraint de conserver/rénover un parc de C-130J.

Oui et non ... en théorie l'A400M est sensé avoir les même fonctionnalité que les C-130J ... ravitaillement des hélicos en l'air et au sol, mode "hotel", ravitaillement des véhicules au sol, parachutage tactique fret et personnel etc. etc.

Sauf qu'en pratique il ne les as pas et n'est pas près de les avoir ... alors que les C-130J les ont depuis longtemps et ont sais que ça marche bien.

L'avantage de vitesse et d'autonomie de l'A400M est vraiment sérieux sur le C-130J ... et si les autre capacité étaient disponible il et fort probable qu'on ait troqué un partie des C-130J contre des A400M justement parce que le vite et loin n'est pas un avantage mineur.

D'ailleurs on a envisagé un temps un arrangement avec les brésilien sur le KC-390, qui a la vitesse de l'A400M dans le format du C-130J... c'est pas complètement un hasard.

Après on a jamais vraiment eu a goûter au joie de la vitesse et de l'autonomie de l'A400M donc on a pas encore pris les mauvaise habitude, et on se satisfait très bien du C-130J qui grosso modo le même job, en plus aboutit, que les Transall auxquels on est habitué.

Pour l' A200M ... je suppose qu'a cours terme il va y avoir un marché d'un successeur au C-130 ... et donc un créneau. Certes ça risque d’être encombré par tout un tas de projet de biréacteur rustique ... mais on est rarement en concurrence avec les russes, les ukrainien ou les chinois sur les marché. Donc le seul concurrent occidental ca risque d'etre le KC-390 ... et un modele américain s'ils arrivent a dépasser leurs délires.

[Skw]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Oui et non ... en théorie l'A400M est sensé avoir les même fonctionnalité que les C-130J ...

Nos forces spéciales ne trouveraient-elles pas quelques avantages aux C-130 ?

[g4lly]

1 minute ago, Skw said:

Nos forces spéciales ne trouveraient-elles pas quelques avantages aux C-130 ?

Si si les C-130J on des fonctionnalité très pratique de ravitaillement en essence au sol avec la puissance des turbopropulseur pour faire marcher les pompe mais les hélices a l’arrêt... C'est le paradis pour ravitailler très rapidement tout un tas de camions et d’hélicoptère.

Même punition en vol ... pour le moment le C-130J est le seul a pouvoir ravitailler nos hélico FS équipé de perche.

L'autre avantage c'est la confiance dans le machin qui a fait et refait ses preuves ...

Pour le reste ce n'est pas vraiment un foudre de guerre au sens d'un avion neuf de 2018, c'est rustique et solide, mais c'est assez lent, ça ne vole pas très haut, ça a une autonomie modeste... beaucoup pourrait être tenté pas un avion de conception récente volant vite et haut ... et un peu plus loin.

[emixam]

il y a une heure, Fritkot a dit :

Alors, pourquoi ne pas avoir attendu ces MALES Européens (qui sont en plein développement) plutôt que d'acheter du Reaper? La France demande bien à la Belgique d'attendre le standard F4 du Rafale (qui lui n'est même pas défini à ce stade) ? Encore une fois, quand la France achète du matériel américain il y a toujours une bonne raison. Mais quand d'autres pays européens osent envisager faire pareil,  ils trahissent la cause européenne.

Et oui, des C27J de fabrication italiennes avec des A400M auraient fait un bon mix. Peut-être que le C130J est en effet un meilleur appareil, je note seulement le fait que la France n'a même pas essayé de donner une chance aux alternatives européennes. Elle a  évidemment le droit de le faire, mais alors qu'elle ne vienne pas donner des leçons aux autres.

Donc acheter américain quand il n'y a que ça c'est pareil que acheter américain quand ses partenaires principaux propose les même produit moins cher...

Citez un cas où la France a acheté hors UE alors qu'une solution UE existait ?

On aurait pu ne pas prendre les drone US et espéré quand dans 10 les européens soit prêt (et prié pour pas en avoir besoin avant), pareil ou ne pas prendre les c130 et avoir un trou capacitaire. Quand à la solution c27j c'est une solution belge : prendre un truc qui ne convient pas mais qui fait plaisir aux voisins qui sont dans la même situation.

Quand à donner des leçons la France s'en prend plein la gueule quand les autres pays estiment que la France les lèsent alors c'est normal qu'elle fasse pareil quand elle se sent lésé. La Belgique veux acheter américain ok alors qu'elle l'assume et achète directement comme l'Italie ou les anglais, quand on fait un appel d'offre biaisé pour faire semblant d'être équitable il faut s'attendre à des critiques.

Modifié le 27 février 2018 par emixam

[Skw]

il y a une heure, Fritkot a dit :

Alors, pourquoi ne pas avoir attendu ces MALES Européens (qui sont en plein développement) plutôt que d'acheter du Reaper? La France demande bien à la Belgique d'attendre le standard F4 du Rafale (qui lui n'est même pas défini à ce stade) ? Encore une fois, quand la France achète du matériel américain il y a toujours une bonne raison. Mais quand d'autres pays européens osent envisager faire pareil,  ils trahissent la cause européenne.

Parce que cela répond à un besoin urgent. Pour rappel, la France est en guerre et a besoin de ces reaper pour couvrir des vastes superficies en région saharienne, à moindre coût, cela si possible sans trop griller les potentiels de vol des rafale, mirage et atlantique. 

PS : Pour ce qui est de la trahison de la cause européenne, personnellement, rien à faire. Les Belges font bien ce qui veulent : F-35A, Eurofighter, Gripen kavérisé (pour se libérer de sam), Su-XX (mettre les lettres qui plairont à Dorf), Rafale Marine, avion endogène, etc.

[Tofton]

Je ne suis pas certain de la non pertinence du "acheter américain ou pas" et pour appuyer mon propos je propose le visionnage d'un téléfilm: "Marcel Dassault, l'homme au pardessus".

Je pense que certaines choses montrées dans ce film sont encore d'actualité aujourd'hui dans ce sujet précis, vous ne croyez pas?

[Patrick]

il y a 24 minutes, emixam a dit :

Citez un cas où la France a acheté hors UE alors qu'une solution UE existait ?

Les Ford Ranger! On aurait pu prendre des kangoo!

Edit:

il y a 7 minutes, Tofton a dit :

Je pense que certaines choses montrées dans ce film sont encore d'actualité aujourd'hui dans ce sujet précis, vous ne croyez pas?

Lesquelles? Si tu parles de corruption latente, je te renvoie au cas de l'Eurofighter en Autriche et en Arabie Saoudite. Histoire de commencer sur de bonnes bases.
Maintenant si on veut faire le procès du passé on peut aussi parler du F-104 en Europe.
Bref. Relire "les animaux malades de la peste" de Lafontaine pour comprendre où je veux en venir. La France a peut être fait des choses pas bien, mais d'autres en ont fait des pires que pas bien. Pas sûr que les gagnants soient ceux qu'on croie si on s'amusait à faire le compte des turpitudes des uns et des autres.

Modifié le 27 février 2018 par Patrick

[Tofton]

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Les Ford Ranger! On aurait pu prendre des kangoo!

Edit:

Lesquelles? Si tu parles de corruption latente, je te renvoie au cas de l'Eurofighter en Autriche et en Arabie Saoudite. Histoire de commencer sur de bonnes bases.
Maintenant si on veut faire le procès du passé on peut aussi parler du F-104 en Europe.
Bref. Relire "les animaux malades de la peste" de Lafontaine pour comprendre où je veux en venir. La France a peut être fait des choses pas bien, mais d'autres en ont fait des pires que pas bien. Pas sûr que les gagnants soient ceux qu'on croie si on s'amusait à faire le compte des turpitudes des uns et des autres.

Je pensais plutôt à ce qui est dit dans les premières minutes du film par les "agents de la CIA": "l'aviation, civile ou militaire, c'est nous!" Ca m'étonnerais que les constructeurs américains aiment perdre des parts de marché, peu importe l'époque.

[pascal]

Il y a 5 heures, Tofton a dit :

Je pensais plutôt à ce qui est dit dans les premières minutes du film par les "agents de la CIA": "l'aviation, civile ou militaire, c'est nous!" Ca m'étonnerais que les constructeurs américains aiment perdre des parts de marché, peu importe l'époque.

Ce qui illustre ce que j'ai déjà eu le loisir de dire ici et qui me fut rapporté à de nombreuses reprises par des gens qui travaill(ai)ent dans l'aéronautique militaire - assez désabusés mais réalistes -

"nous vendons des avions militaires là où les Américains veulent bien qu'on en vende"

C'est un raccourci rapide qui mérite des affinages mais sur le fond c'est çà.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

La France a peut être fait des choses pas bien, mais d'autres en ont fait des pires que pas bien.

Ma chère maman te dirait que ce n’est pas en se comparant à pire que soi qu’on se dédouane de ses conneries 

(Ceci est valable pour la France et les autres, bien entendu). 

[FATac]

il y a 27 minutes, Dorfmeister a dit :

Ma chère maman te dirait que ce n’est pas en se comparant à pire que soi qu’on se dédouane de ses conneries 

Moi, la mienne dirait "Mais les autres je m'en fous. C'est toi qui m'intéresse", ce qui peut revenir au même ... ou inciter à faire pire encore. ;-)

[Kiriyama]

Il y a 17 heures, Bat a dit :

Non: l'appel d'offre demande explicitement de la part du pays fournisseur un soutien opérationnel étendu par la mutualisation d'un certain nombre de services et autres. Si le Royaume-Uni laisse tomber le développement du Typhoon (je dis bien "si": on spécule, mais on voit le vent chez d'autres membres du consortium), ce soutien britannique sera de fait fragilisé, voire sera une complication génératrice de surcoût plus qu'une coopération utile pour les deux états. Quant à discuter le support avec l'Arabie saoudite... (Par contre, et sans doute que le Typhoon peut jouer là-dessus, on peut bricoler des propositions de support à plusieurs, avec les Allemands ou les Espagnols, mais ça devient compliqué car tous n'ont pas la même version ou les mêmes équipements.)

Mais si les Britanniques et Allemands abandonnent le Typhoon, il va leur rester quoi ? Le F-35 avec ses soucis pour les Britanniques et rien pour les Allemands. 

J'ai du mal à croire qu'un tel programme puisse être abandonné par ces deux pays. 

Maintenant les finances britanniques vont peut-être imposer des décisions pas très logiques, mais ce serait du gâchis.

[capmat]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Mais si les Britanniques et Allemands abandonnent le Typhoon, il va leur rester quoi ? Le F-35 avec ses soucis pour les Britanniques et rien pour les Allemands. 

J'ai du mal à croire qu'un tel programme puisse être abandonné par ces deux pays. 

Maintenant les finances britanniques vont peut-être imposer des décisions pas très logiques, mais ce serait du gâchis.

Concernant le F35, il y avait à l'origine du programme deux fournisseurs prévus pour le moteur.

L'un était Pratt & Witney,

L'autre une association entre Général Electric et Rolls Royce.

Les USA ont décidé d'éliminer l'alliance GE-RR par "mesure d'économie". Les Britanniques ont donc du avaler une énorme couleuvre puisque leur industrie des moteurs est l'épine dorsale de leur stratégie industrielle.

Si les Britanniques abandonnent le Typhon, cela sonnerait le glas de toutes leurs ambitions sur les moteurs militaires.

[Kelkin]

Ils leur reste la soufflante verticale du F-35B. Mais c'est quand même un produit de niche plutôt qu'un moteur militaire pouvant être adapté à d'autres appareils.

[wielingen1991]

 

[Kelkin]

A priori, l'approche Belge est de continuer l'évaluation du Typhoon et du Lightning 2: Electric Boogaloo selon les termes du RFGP. Et puis une fois cette évaluation finie, de se décider entre la proposition française et l'appel d'offre. C'est ce qu'il y a de plus logique à faire.

[mgtstrategy]

Voir l'eurofighter gagner cette competition ''par défaut'' en étant le choix le plus neutre, ça serait une belle victoire à la pyrus !

[DrWho]

Pyrrhus.....

[Skw]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

Voir l'eurofighter gagner cette competition ''par défaut'' en étant le choix le plus neutre, ça serait une belle victoire à la pyrus !

Une victoire à la Pyrrhus, ce serait un contrat qui mettrait à mal le vainqueur parce que le contrat étant trop au désavantage de l'entreprise ou du consortium. Jusqu'à preuve du contraire, j'imagine qu'ils ne cracheraient pas dessus dans chez eurofighter. Et qu'aucun concurrent ne cracherait dessus. Ensuite, gagner à un concours de circonstances, qui peuvent d'ailleurs parfois s'influencer, c'est tout de même gagner.

Modifié le 28 février 2018 par Skw

[Shorr kan]

Au nom de Vladimir le Grand, Tsar de presque toutes les Russies, ça suffit ! Laissez la pie-russe tranquille.....................Shorr kan postcombustion Vrouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuum 

 

il y a 5 minutes, Skw a dit :

Une victoire à la Pyrrhus, ce serait un contrat qui mettrait à mal le vainqueur parce que le contrat étant trop au désavantage de l'entreprise ou du consortium. Jusqu'à preuve du contraire, j'imagine qu'ils ne cracheraient pas dessus dans chez eurofighter. Et qu'aucun concurrent ne cracherait dessus. Ensuite, gagner à un concours de circonstances, c'est tout de même gagner.

 

Révélation

 

 

 

Modifié le 28 février 2018 par Shorr kan