Allemagne

[Arland]

il y a 55 minutes, Patrick a dit :

Après si c'est pour le stocker en atmosphère contrôlée et les faire tourner une fois par mois après avoir vérifié les niveaux et badigeonné le tout de graisse, le besoin en personnels pourrait être très limité...

Encore faut-il avoir la place, le foncier a-t-il été conservé après la réduction drastique de l'armée allemande depuis les années 90?

Par contre, j'imagine que l'entretient de chats stockés sera largement externalisé, les industriels outre-Rhin doivent vraiment se frotter les mains.

[Patrick]

à l’instant, Arland a dit :

Encore faut-il avoir la place, le foncier a-t-il été conservé après la réduction drastique de l'armée allemande depuis les années 90?

Par contre, j'imagine que l'entretient de chats stockés sera largement externalisé, les industriels outre-Rhin doivent vraiment se frotter les mains.

Avec le pognon qu'ils veulent dépenser, du foncier, et du bâti à mettre dessus, ça s'acquiert.

On est en Allemagne quand même, ils vont pas laisser les chars trainer dehors façon russie 1991.

Dans le pire des cas il y a des emprises industrielles qui sont en train de se vider.

[Rivelo]

2 hours ago, Patrick said:

Bref la question c'est surtout de savoir ce que l'Allemagne va faire de tout ce matos.

Après si c'est pour le stocker en atmosphère contrôlée et les faire tourner une fois par mois après avoir vérifié les niveaux et badigeonné le tout de graisse, le besoin en personnels pourrait être très limité...

Peut-être que la leçon tirée du conflit Ukrainien est que l'Allemagne veut pouvoir armer de pied en cap un allier qui a besoin de matériel ? Et gérer un stock de MBT/VCI comme on ferait un stock de munition ou de missiles ?

Avoir plus de matériel pour armer des réservistes / remplacer l'attrition / pouvoir donner du matériel à un allier facilement, ce n'est pas idiot, notamment si il vaut envoyer au débotté quelques centaines de chars à des pays à l'Est de l'Europe.

[Titus K]

il y a une heure, Patrick a dit :

On est en Allemagne quand même, ils vont pas laisser les chars trainer dehors façon russie 1991.

On a souvent entendu que l'Allemagne devait avant tout investir dans son infrastructure de défense ... voila truc que je viens de remarquer sur Earth :

D'ici moins de 1 an la base de Wunstorf accueillera l'intégralité de la flotte Allemande d'A400M, soit 53 appareils.

Citation

J'ai fait quelques recherches et apparement il n'y a que 2 hangars de maintenance qui offrent une capacité d'accueil totale de 5 A400M ...  

Ca me semble vraiment peu non ?? 

Heureusement, Airbus construit un centre de maintenance a coté de la base, mais quand même.

 

Il me semble que Orléans-Bricy est aussi bien équipé alors que la flotte n'est que de 25 A400M 

Modifié le 5 juillet par Titus K

[Akilius G.]

Le 05/07/2025 à 23:08, Manuel77 a dit :

La Bundeswehr a promis à l'OTAN 7 brigades supplémentaires, soit 40 000 hommes (une brigade comptant plutôt 5 000 hommes au maximum, je ne sais pas pourquoi ce chiffre est plus élevé).
Une brigade lourde dispose de deux bataillons de chars MBT, soit un total de 88 Leo. Avec sept brigades, cela ferait donc 600 Leo, mais les sept brigades ne seront certainement pas toutes « lourdes ».

https://www.tagesspiegel.de/internationales/sieben-weitere-brigaden-nato-soll-40000-soldaten-mehr-von-deutschland-fordern-13772404.html

merci, il est possible d'avoir un document de synthèse sur l'effort de réarmement de l'Allemagne?

par ailleurs, j'ai vu passer le commentaire suivant sur la bulle AA :

l’allemagne prévoit 500-600 Skyranger 30, chacun avec 30 chargement complets de munitions, donc 4.5 à 5.5 millions de 30mm AHEAD, et 135000 à 162000 missiles DefendAir anti-drones.
A cela s’ajoutent 100 IRIS-T SLS sur Boxer, avec 30 chargements de munitions complets, donc 18000 missiles IRIS-T SLS.
Ils veulent acheter 6 IRIS-T SLM en plus.
Ils veulent acheter des IRIS-T SLX.
Ils ont un contrat de modernisation des 9 Patriot restants.
Ils veulent acheter le Arrow 4.
Et pour chacun des systèmes, planification de 30 charges complètes de munitions.

Il y aurait aussi un effort dans l'aérien, voire la marine

Globalement, ce n'est pas uniquement de l'achat de matériel avec un gros effort RH, c'est aussi la structure et l'organisation de l'armée qui doit être revue, des surfaces foncières à mobiliser et des bases  et lieu de stockage à recréer et un nombre considérable d'éléments pour le soutien.

Cela me donne globalement l'impression d'un effort considérable à la polonaise, mais  qui peut partir en sucette à cause d'un trou dans les budgets. On a les chars et les VCI, et peut être même les hommes, mais pas les munitions ou les porte-chars ou un des innombrables éléments de soutien.

[Manuel77]

Regard allemand sur la France

Portrait de DdV, dans un grand journal allemand, que l'on peut classer dans le spectre SPD-Verts.
Ce n'est pas tant lui personnellement qui est intéressant, vous francaise le connaissez bien. Mais l'article affirme qu'il incarne particulièrement bien la France : https://archive.is/5bYHO#selection-859.0-867.198

Dominique de Villepin est soudainement de retour, avec un livre, un nouveau parti, et il veut même devenir président de la République. Cet homme est l'incarnation même de l'identité française, gaulliste jusqu'au bout des ongles. Et il est tout ce que Trump n'est pas.
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Il veut devenir président de la République en 2027, car tout Français qui se respecte veut devenir président de la République, et peut-être que cette fois-ci, ses chances ne sont pas si mauvaises. Il a fondé un parti à cette fin, appelé « La France humaniste ». Il a également écrit un nouveau livre, comme tremplin : « Le pouvoir de dire non ». Presque tous les Français savent ce qu'il veut dire, quel geste il fait.
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Il se considère comme un citoyen du monde, comme quelqu'un qui plane au-dessus des mondes, et, en raison de son parcours, un peu comme un fils du Sud global.
Et comme beaucoup de Français, il est convaincu que son pays occupe une place particulière sur cette planète. Une place brillante et indépendante. Garantie non seulement par sa puissance stratégique et nucléaire, mais aussi par son histoire, ses principes et ses valeurs. Ces Français estiment que la France doit conserver éternellement sa place, comme le disait Charles de Gaulle, le général : « Tenir le rang ». Villepin incarne cette conception et est un gaulliste convaincu, parfois même dans sa rhétorique grandiloquente.

À l'étranger, on considère souvent cela comme de l'arrogance, de la pompe et de l'ostentation. On dit alors que la France se gonfle à nouveau pour devenir la « Grande Nation ». On le dit aussi souvent d'Emmanuel Macron, maintenant que le président français, sous le choc des souffrances à Gaza, plaide pour la reconnaissance de la Palestine. Afin de résoudre le blocage politique au Proche-Orient, ou du moins d'essayer. Est-ce naïf, présomptueux, arrogant ? Ou a-t-il choisi le bon moment pour exprimer cet impératif intériorisé ?
Que serait le monde sans les Français, sans leur bel esprit, leurs beaux discours, leur fier « non » de temps à autre ?

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« Le rôle de la diplomatie française est de rappeler sans cesse au monde le droit international, la justice, l'ordre international », déclare Villepin. « C'est à cela que l'on doit nous reconnaître, cela doit toujours être non négociable. »
Dominique de Villepin est devenu mondialement célèbre le 14 février 2003 avec son discours au Conseil de sécurité des Nations unies, dans lequel il s'est opposé à la guerre d'invasion de George W. Bush en Irak. Ce discours fait partie des grands discours diplomatiques de ces dernières décennies, même s'il n'a finalement pas empêché la guerre. « Je me souviens à quel point l'atmosphère était tendue, un mur de caméras nous barrait le chemin à notre arrivée dans la salle, un crépitement, des flashs, tout était émotionnel, si intense. »

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Le discours de Villepin a duré quinze minutes, pauses rhétoriques comprises. Il faut également le dire : beaucoup de Français savent non seulement parler avec conviction, « porter » un discours, comme ils disent, mais ils l'incarnent aussi. Ils savent également faire des pauses formidables qui augmentent le suspense
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Dans ce discours, son objectif était de pénétrer autant que possible dans les zones du cerveau des Américains qui ne sont pas touchées par l'histoire. « Nous, les Français, avons toujours à l'esprit tous les événements historiques importants lorsque nous réfléchissons dans un contexte. » Et il en énumère rapidement quelques-uns qui lui viennent à l'esprit : Napoléon, la campagne d'Espagne en 1808, la campagne de Russie, puis la guerre d'indépendance en Algérie.
La France d'antan, veut-il dire, n'agit pas de manière puérile, n'oublie pas l'histoire, jamais.

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Jusqu'à présent, Villepin n'avait pas une très bonne opinion des performances diplomatiques de Macron. Il lui reprochait son manque de constance et de cohérence en matière de politique étrangère. Il avait certes commencé dans l'esprit de Charles de Gaulle et François Mitterrand, très soucieux de l'ancienne politique d'équilibre de la France, son rôle traditionnel de médiateur entre le monde arabe et l'Occident. « Son discours à la Sorbonne sur la souveraineté et l'autonomie stratégique de l'Europe correspondait également au modèle de notre diplomatie », déclare Villepin. Mais Macron aurait ensuite dévié de cette ligne et succombé à la tentation de personnaliser les relations avec Donald Trump et Vladimir Poutine. Ce qui n'a pas été très fructueux.
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Il a failli entrer dans l'histoire comme un « one-hit wonder » politique : un grand discours et pas grand-chose d'autre. Puis la guerre a éclaté à Gaza, et il est revenu dans tous les médias avec son style inimitable – « ce débit torrentiel », comme le qualifie le journal Le Monde, « qui agace ou électrise, selon les cas ». Villepin a très tôt pris la défense des Palestiniens, sous les applaudissements de la gauche. Son propre camp, bourgeois, lui a reproché d'être trop dur avec Israël. Le monde à l'envers.
Pourtant, il est resté ce qu'il a toujours été : un gaulliste pur et dur. Un funambule entre l'Occident et le Sud, qui semble toujours se situer dans une sphère morale au-dessus du reste de la classe politique.

Modifié le 30 juillet par Manuel77

[Manuel77]

L'arrêt (partiel) des livraisons d'armes a provoqué une crise gouvernementale inattendue en Allemagne.

Il semble que Merz ait pris cette décision uniquement en collaboration avec le vice-chancelier du SPD, sans consulter les dirigeants de la CDU.
Normalement, la CDU n'est pas un parti programmatique. C'est une machine à pouvoir, ses députés se contentent d'être au gouvernement. On l'a toujours qualifiée avec dérision d'association électorale du chancelier.
Mais cette décision a provoqué une énorme hystérie, donnant l'impression que la lutte culturelle, qui se manifeste sur différents sujets, s'est désormais infiltrée dans la CDU. Il semblerait même que certains membres de la CDU estiment que Merz n'est pas apte à occuper le poste de chancelier, car il prend des décisions seul et ne les explique qu'après coup, sous la pression.
L'ironie réside dans le fait que la CDU souhaitait précisément un chancelier dictatorial avant les élections. 

------------https://archive.is/qP4c9

Même le cercle restreint des dirigeants de Merz était consterné
Le chancelier a pris seul la décision de suspendre partiellement la livraison d'armes à Israël. Il s'est ainsi attiré l'hostilité d'une grande partie de l'Union. Friedrich Merz est-il désormais menacé d'une révolte ?

Supposons que ce que le confident de Friedrich Merz a dit au téléphone soit vrai. Il s'agit de son opinion personnelle, qui ne correspond pas nécessairement à celle du chancelier. Mais il connaît Merz depuis longtemps et pense savoir comment il fonctionne. Si l'on suit son raisonnement, alors toute l'agitation autour de la décision de Merz concernant Israël peut se résumer à une question très simple.
Dans la nuit de jeudi à vendredi, le cabinet de sécurité israélien avait décidé d'intensifier l'intervention militaire dans la bande de Gaza et de prendre la ville de Gaza. Quelques heures plus tard, vendredi midi à 12h10, la chancellerie a réagi. Dans un bref communiqué de presse, Merz a annoncé que « dans ces circonstances », le gouvernement fédéral n'autoriserait jusqu'à nouvel ordre aucune exportation d'armes « pouvant être utilisées dans la bande de Gaza ».
Le chancelier se doutait-il de ce que ce revirement de la politique allemande envers Israël allait déclencher au sein de son parti ? La CSU s'est insurgée, blessée de ne pas avoir été associée à la décision et de la rejeter. Les « Merz-Ultras », comme on appelle les partisans les plus fidèles de Merz au sein de l'Union, ont quant à eux exprimé leur désespoir et leur déception envers « leur » chancelier dans tous les médias. Après le frein à l'endettement et la taxe sur l'électricité, Merz semblait avoir détruit le dernier bastion de l'identité chrétienne-démocrate. C'en était trop pour ses fans.

Un soutien tiède
Lorsque le ministre-président de Hesse, Boris Rhein, s'est publiquement distancié lundi de son chef de parti, le chancelier n'a pas été aidé par le soutien tiède que lui a apporté, après trois longues journées d'attente, le chef affaibli du groupe parlementaire de l'Union. La décision est « acceptable », a déclaré Jens Spahn dans un message vidéo. Le « soutien » verbal à Merz n'aurait guère pu être plus faible.
« Nous avons eu deux chanceliers qui ont tout coordonné jusqu'à ce que l'on ne sache plus vraiment où l'on en était », explique un proche du chancelier, « et maintenant, nous avons Friedrich Merz ». Il faut donc réduire toute cette agitation à son essence, qui est la suivante : qui détient le pouvoir ? Ou : le chancelier peut-il prendre des décisions autonomes en matière de politique étrangère, ou ne le peut-il pas ?
C'est de cela qu'il s'agit ces jours-ci, et cette question du pouvoir est en cours de négociation. Comme pour tout nouveau gouvernement qui doit tester sa marge de manœuvre politique au début de son mandat. Le proche de Merz ose également faire une prédiction. Bien sûr, tout le monde va d'abord hurler, mais ensuite ? Ils finiront par changer d'avis. « Merz l'a fait parce qu'il en a le pouvoir », dit-il, « et Markus Söder et tous les autres le comprendront aussi. »

L'hystérie et la politique sont étroitement liées
Il se peut que le confident de Merz ait finalement raison. Pour l'instant, cela ne semble pas être le cas. Si l'on interroge les membres de l'Union ces jours-ci, on obtient une réponse qui tient en trois mots : « La CDU est en feu. » Il faut savoir que l'hystérie et la politique sont étroitement liées. Il est donc tout à fait possible que la situation ne soit pas aussi dramatique qu'on le prétend, mais même ses plus fidèles partisans ne nient pas que Merz a un problème avec son parti.
Sur la question israélienne, le chancelier bénéficie certes du soutien d'une large majorité des Allemands, qui sont favorables à une ligne plus dure à l'égard du gouvernement de Benjamin Netanyahu. Mais dans son propre parti, la situation est différente. Pour beaucoup, la loyauté inconditionnelle envers Israël est l'un des derniers thèmes identitaires qui restent à la CDU.

Sur de nombreuses questions, la CDU est « arbitraire et pragmatique », déclare un membre de la direction du parti, « mais Israël est un sujet qui revêt pour nous une importance capitale, et cela se comprend ». Et c'est justement sur ce point que de nombreux chrétiens-démocrates se sentent désormais abandonnés par leur président de parti.
Mais ce n'est pas tout. L'inquiétude au sein du parti est encore plus profonde. Comme partout dans la société, la « tolérance à l'ambiguïté » a disparu chez de nombreux membres de la CDU. C'est-à-dire la capacité à supporter de ne pas pouvoir imposer à 100 % ses revendications et ses positions. « Ces vertus politiques fondamentales, nécessaires au bon fonctionnement à long terme d'un système parlementaire libéral, se perdent malheureusement de plus en plus dans mon parti », déclare le membre de la direction de la CDU.

Cela a des conséquences politiques pour le chancelier. La coalition noire-rouge dispose d'une courte majorité de seulement 13 voix. Chaque voix compte donc au sein du groupe parlementaire. Mais Spahn, le chef du groupe parlementaire, est affaibli. L'affaire des masques colle à l'ancien ministre de la Santé comme du chewing-gum à la semelle d'une chaussure.
Et puis il y a eu l'échec de l'élection d'un juge à la Cour constitutionnelle fédérale. Spahn n'a pas réussi à faire accepter par ses propres partisans la professeure de droit de Potsdam Frauke Brosius-Gersdorf, proposée par les sociaux-démocrates. Que vaut encore son autorité ?
Avec 60 nouveaux députés, son groupe parlementaire est plus imprévisible que jamais. Beaucoup d'entre eux sont entrés au Bundestag en tant que conservateurs sur la liste de Merz. Aujourd'hui, ils sont en désaccord avec leur idole. Au sein du gouvernement, Merz, comme tous ses prédécesseurs, ne se déplace pas vers la droite, mais toujours plus vers le centre. Beaucoup sont non seulement déçus, mais se sentent carrément trahis par lui.
Et les partisans de l'aile libérale, que l'on aurait autrefois classés parmi les Merkelistes ? Ils ne sont plus très nombreux, mais en raison de la faible majorité, Merz doit également prendre ce groupe au sérieux. Or, il a négligé d'impliquer ses adversaires. « Celui qui fonde ses décisions en matière de personnel principalement sur la loyauté personnelle commet une grave erreur », déclare un éminent membre de la CDU.

Ignorés, mal informés, pris au dépourvu
Merz s'en est rendu compte ces derniers jours. Très peu de personnes ont pris sa défense. Tout comme les partisans inconditionnels de Merz, les chrétiens-démocrates libéraux se sentent ignorés, mal informés, pris au dépourvu. Ils partagent le même sentiment que ses plus proches collaborateurs sur la question israélienne. Eux aussi n'ont été informés que peu avant la publication du communiqué de presse, par SMS. Le secrétaire général de la CDU, Carsten Linnemann, le ministre de la Chancellerie, Thorsten Frei, presque tous les ministres du cabinet Merz, les ministres-présidents de l'Union.
À l'exception du ministre des Affaires étrangères Johann Wadephul et du ministre des Finances Lars Klingbeil, aucun d'entre eux n'avait été informé au préalable, aucun n'avait participé à la décision. Même ses plus proches collaborateurs ne peuvent dire qui a conseillé Merz au cours des dernières heures, ni même s'il a été conseillé. C'est une décision solitaire que le chancelier a prise, en concertation uniquement avec son vice-chancelier, le chef du SPD Klingbeil.

Mais cela n'a pas surpris le cercle restreint des dirigeants. Le cabinet avait remarqué que le chancelier avait clairement changé de ton à l'égard d'Israël dès la fin du mois de mai.  « Infliger de telles souffrances à la population civile, comme cela a été de plus en plus le cas ces derniers jours », a déclaré Merz lors du forum européen de la WDR à Berlin, « ne peut plus être justifié par la lutte contre le terrorisme du Hamas ». Mais la phrase décisive était la suivante : « Franchement, je ne comprends plus dans quel but » Israël agit.

Deux membres du cabinet ont particulièrement prêté attention à cette déclaration : la ministre de l'Économie CDU Katherina Reiche et le ministre de l'Intérieur CSU Alexander Dobrindt. Tous deux sont restés jusqu'au bout les plus farouches opposants aux sanctions contre le gouvernement Netanyahu, réclamées depuis des semaines par de nombreux partenaires européens. Selon Reiche et Dobrindt, les sanctions ne changeraient rien à la situation catastrophique dans la bande de Gaza occupée, mais compromettraient le bon canal de communication avec les Israéliens, dont seuls Berlin et Washington disposaient encore.
Et Israël était désormais au centre de toutes les réunions du cabinet. Les participants racontent comment Merz y rapportait sans cesse ses conversations téléphoniques frustrantes avec Netanyahu, la pression exercée par les autres Européens sur les Allemands. Les images horribles d'enfants affamés semblaient toucher le chancelier. La composante émotionnelle a certainement joué un rôle important dans sa décision, selon une personne qui l'a vu lors de ces réunions.

Merz a écouté Dobrindt et Reiche argumenter contre les sanctions, mais aussi le chef de la chancellerie Frei et le chef du groupe parlementaire Spahn. Lorsqu'il s'est décidé à prendre lui-même une décision vendredi, après la décision du cabinet de sécurité israélien d'occuper la ville de Gaza, il n'a plus consulté aucun d'entre eux. « Pourquoi l'aurait-il fait ? », demande un membre influent de l'Union. « Il connaissait leur position. »
Et le chef de la CSU, Söder ? Merz savait clairement ce qu'il en pensait, dit le membre de l'Union. « Mais si je sais que je n'obtiendrai pas l'approbation de ma position, alors je n'ai plus besoin d'en faire la promotion. » Söder est certes en colère que la décision ait été prise sans lui, mais avec sa participation, elle n'aurait pas été différente.

Consternation dans le cercle restreint des dirigeants
Mais ce qui s'est passé ensuite a consterné même le cercle restreint des dirigeants. Quelques lignes succinctes dans un communiqué de presse, puis départ en vacances au lac Tegernsee ? Tout ce qui pouvait mal tourner a mal tourné,  tout le monde s'accorde à le dire, même parmi les partisans de Merz. La déclaration du chancelier était si imprécise qu'elle a été interprétée par une grande partie du parti comme la fin de la « raison d'État », c'est-à-dire comme une réorientation fondamentale de la politique allemande envers Israël.
Merz a rectifié le tir. Dimanche, il a clairement déclaré dans l'émission « Tagesthemen » que l'Allemagne restait fermement aux côtés d'Israël, mais l'agitation au sein du parti était déjà difficile à contenir. Cela était également dû au briefing destiné aux responsables de la politique étrangère de l'Union, qui s'est transformé en farce. 
Dimanche après-midi, peu après 15 heures, ils se sont réunis avec quelques minutes de retard. Günter Sautter, le conseiller en chef de Merz pour la politique étrangère, devait expliquer la décision aux experts. C'était ce qui avait été convenu depuis vendredi.
À la question de savoir quand Merz allait enfin s'exprimer publiquement, Sautter a répondu : ce soir. Mais les premières déclarations du chancelier issues de l'interview défilaient déjà sur les fils d'actualité. Les députés étaient furieux. Pourquoi diable étaient-ils, eux, les experts du groupe parlementaire, les derniers à être informés ?

La CDU en ébullition
Avec son interview télévisée, Merz a tout de même réussi à apaiser quelque peu les tensions au sein du parti. Lundi soir, Munich a annoncé que la CSU avait fait sa déclaration. Elle allait désormais se calmer. Elle n'avait aucun intérêt à aggraver davantage le conflit autour des livraisons d'armes. Merz sait ce qu'il doit penser des assurances données par le camp Söder.
Mais la CDU est en ébullition. Ce week-end, les 18 chefs de groupe de l'Union au niveau fédéral, européen et régional se sont entretenus. Il s'agit d'un cercle dont on entend rarement parler, mais qui regroupe des personnes puissantes sans lesquelles rien ne peut se faire. Ni au niveau fédéral, ni au niveau régional. Ils se sont téléphoné, se sont envoyé des messages instantanés, et il est rapidement apparu, selon les membres du groupe, que le mécontentement était grand. Qu'ils avaient des questions.
Qu'est-ce qui avait poussé le chancelier à prendre cette décision ? Pourquoi n'avait-il mis personne dans la confidence ? Pourquoi Jens Spahn, qu'il avait lui-même propulsé à ce poste, avait-il dû apprendre la décision concernant Israël par les médias ?
Les chefs de groupe étaient d'accord pour dire que cela n'était pas acceptable. Ils étaient également d'accord sur le fait qu'il fallait discuter, que des questions se posaient auxquelles seul Merz pouvait répondre. Ils ont donc décidé de demander au chancelier un entretien personnel. Pas seulement au sujet des livraisons d'armes, mais aussi à ce sujet. Ce qui, lorsque cela vient de politiciens influents de tout le pays, a plutôt le caractère d'une exigence.

Merz a désormais d'autres préoccupations. Alors que l‘CDU se débat encore avec sa décision concernant Israël, il s'attaque déjà au prochain chantier. Il est fort possible que le président américain Donald Trump, lors de son sommet vendredi en Alaska, livre l'Ukraine à Vladimir Poutine, le chef de guerre russe, dans le cadre d'une paix fragile.
Pour l'Europe et l'Allemagne, ce serait une catastrophe aux conséquences imprévisibles. Personne ne parlerait alors plus de la décision du chancelier concernant Gaza.

 

Modifié le 12 août par Manuel77

[Wallaby]

Je voudrais souligner une divergence importante entre la France et l'Allemagne. Je veux parler de la notion de "raison d'État". En allemand "Staatsräson".

En Allemagne, la raison d'État, la Staatsräson, c'est le soutien [aveugle?] à l'État d'Israël, c'est philosémite [?] et donc c'est bien :

https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsräson#Israel_in_der_Staatsräson_der_Bundesrepublik_Deutschland

Lors d'une visite officielle en Israël, la chancelière allemande Angela Merkel a déclaré le 18 mars 2008 dans son discours devant la Knesset : « Cette responsabilité historique de l'Allemagne fait partie de la raison d'État de mon pays. Cela signifie que la sécurité d'Israël n'est pour moi, en tant que chancelière allemande, jamais négociable. » [25][26] Elle l'a réaffirmé le 10 octobre 2021 lors de sa visite d'adieu en Israël : « ... la sécurité d'Israël fait partie de notre raison d'État et nous devons donc agir en conséquence, même si nous avons des opinions divergentes sur certaines questions particulières. »[27]

En avril 2025, Nimrod Flaschenberg, membre de l'organisation « Israelis for Peace » à Berlin, a critiqué dans un article publié dans le journal Haaretz le « soutien aveugle à Israël » comme faisant partie de la « raison d'État » du gouvernement allemand, notamment parce qu'il est utilisé pour restreindre la liberté politique en Allemagne. Il faisait notamment référence au fait que les autorités allemandes avaient prononcé des décisions d'expulsion à l'encontre de quatre militants pro-palestiniens – trois citoyens de l'UE et une Américaine – en raison de leur participation à des manifestations contre la guerre menée par Israël dans la bande de Gaza.[39]

En France, la "raison d'État", c'est associé à l'affaire Dreyfus, c'est antisémite, et donc c'est mal :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Raison_d'État#L'affaire_Dreyfus,_paradigme_du_scandale_moderne_de_la_raison_d'État

Dans son interprétation classique, l'affaire Dreyfus fournit l'illustration d'un débat entre tenants de la raison d'État, pour qui l'intérêt de l'État justifiait qu'on refuse toute révision du procès d'Alfred Dreyfus, quand il avait été tenu pour innocent. Les adversaires de la raison d'État, défenseurs de Dreyfus, plaçaient ainsi la justice et la défense de l'individu contre l'arbitraire de l'État comme idéal supérieur.

Dreyfus avait été condamné par un tribunal militaire. Réviser le procès, cela équivalait à considérer que l'armée pouvait se tromper. Dans la vision antidreyfusarde, le prestige de l'armée, qui implique l'infaillibilité du tribunal militaire - devait être placé au-dessus de tout, et Dreyfus devait donc être sacrifié sur l'autel de la "raison d'État".

[Wallaby]

Sondage : pour la première fois l'AfD est en tête :

https://www.politico.eu/article/germany-far-right-afd-lead-survey/ & https://media.rtl.com/meldung/RTL-ntv-Trendbarometer-00416/ (12 août 2025)

AfD : 26%

CDU-CSU : 24%

SPD : 13%

Verts : 13%

BSW : 4%

FDP : 3%

 

[Manuel77]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Sondage : pour la première fois l'AfD est en tête :

La stupidité regrettable des Allemands. Ces gens-là n'apportent rien de bon, ni à l'Allemagne ni à l'Europe.

[Myrtil]

9 hours ago, Manuel77 said:

La stupidité regrettable des Allemands. Ces gens-là n'apportent rien de bon, ni à l'Allemagne ni à l'Europe.

Ca fait une proportion regrettable d'Allemands adhérant à ces vues mais ce parti opère-t-il avec cohérence et cohésion ?

[Akhilleus]

il y a 31 minutes, Myrtil a dit :

Ca fait une proportion regrettable d'Allemands adhérant à ces vues mais ce parti opère-t-il avec cohérence et cohésion ?

C'est conjoncturel au niveau européen, suffit de regarder la Suede, le Danemark, la Hollande, l'Italie, l'Espagne, la France..meme en Suisse..la proportion de "regrettables" monte mais pas sans raisons

Pauperisation des classes moyennes, delinquance generalisée, sentiment de declassement, injustice sociale et immigration de masse subie...

Tant que ces points n'auront pas été visés, pointés, clairement exprimés et combattus par les formations politiques classiques les extremes droites/formations nationalistes ont des boulevards. Peu importe si passé le vernis mediatique presentable les courants au sein des dits partis peuvent se clasher entre eux (souverainistes versus pro européens, religieux tradi versus technocrates, royalistes versus republicains -ca pour la France-)

Le point etant d'arriver au pouvoir et de voir apres

Si on prend l'exemple italien ca fonctionne quand bien meme le parti de Meloni a rompu avec des franges dures comme la Ligue du Nord et autres

[Bechar06]

Il y a 12 heures, Manuel77 a dit :

La stupidité regrettable des Allemands. Ces gens-là n'apportent rien de bon, ni à l'Allemagne ni à l'Europe.

Je ne sais pas si l on peut faire abstraction de celle ( stupidité ) d une majorité 2024 des français qui nous met dans un situation bien fragile collectivement ... l' irresponsabilité citoyenne tuera la démocratie 

[rendbo]

Il y a 12 heures, Manuel77 a dit :

La stupidité regrettable des Allemands. Ces gens-là n'apportent rien de bon, ni à l'Allemagne ni à l'Europe.

Je connais des gens qui sont assez conquis par l'AFD. Perso je trouve ça bof mais je comprend leurs arguments (comme on disait dans les années 80, une bonne question, de très mauvaises réponses), mais n'étant pas Allemand et ne vivant pas là bas, qui suis je pour commenter ce qui peut être "bon" ou "mauvais" pour l'Allemagne

[rendbo]

il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

Je ne sais pas si l on peut faire abstraction de celle ( stupidité ) d une majorité 2024 des français qui nous met dans un situation bien fragile collectivement ... l' irresponsabilité citoyenne tuera la démocratie 

il est intéressant de ne pas oublier la grosse part de responsabilité du pouvoir en place, que ce soit sa politique comme ses pratiques...

Il est aussi intéressant de ne pas oublier la part de responsabilité des médias, de par leurs choix éditoriaux, leurs invités... je ne peux qu'inviter les membres à regarder les auditions de Boloré par exemple, ou les interviews sur les dessous de la série Paris 1900 (saison 1 et surtout saison 2)...

[Manuel77]

Il y a 3 heures, Myrtil a dit :

Ca fait une proportion regrettable d'Allemands adhérant à ces vues mais ce parti opère-t-il avec cohérence et cohésion ?

Voici comment ChatGPT résume le programme actuel de l'AfD :

Affaires sociales, retraites et santé
– Suppression du revenu citoyen ou remplacement par une « garantie de base active » avec obligation de travailler après six mois. Réforme des retraites et de l'assurance maladie, par exemple augmentation du niveau des retraites, intégration des fonctionnaires et des politiciens dans le système de retraite, réduction des coûts, fusion de l'assurance maladie et de l'assurance dépendance.

Politique économique
– Promotion des petites et moyennes entreprises, réduction des interventions de l'État, structures de libre concurrence (dans le cadre d'une orientation plus favorable à l'économie).

Politique d'asile et de migration
– Contrôle strict des migrations : fin de l'immigration non réglementée, limitation du droit d'asile, immigration contrôlée de personnes hautement qualifiées, application des obligations de quitter le territoire.

Politique familiale
– Promotion des structures familiales traditionnelles ; reconnaissance du travail éducatif ; avantages fiscaux pour les familles (par exemple, splitting familial).

Politique scolaire et éducative
– Suppression de la recherche et des cursus sur le genre ; renforcement d'un système scolaire différencié (pas d'extension générale des écoles inclusives) ; retour aux diplômes traditionnels tels que le diplôme et la maîtrise.

Approvisionnement énergétique
– Abandon de la transition énergétique : suppression des subventions EEG, utilisation de la fracturation hydraulique uniquement avec la participation des citoyens, prolongation de la durée de vie des centrales nucléaires.

Protection de la nature
– Promotion de l'agriculture et de la sylviculture, protection des animaux, réglementation restrictive en matière de génie génétique, réduction des subventions agricoles.

Numérisation et protection des consommateurs
– Davantage de soutien aux petites et moyennes entreprises, protection des consommateurs avec protection des données, communication sécurisée comme droit civique.

Politique européenne et monétaire
– Sortie de la zone euro, introduction du mark allemand ; remplacement de l'UE par une communauté d'États souverains (« Europe des patries ») ; aucune responsabilité pour les autres États.

Politique étrangère
– Renforcement de la coopération internationale (par exemple via l'ONU), réintroduction du service militaire obligatoire, aide au développement comme aide à l'autonomie (pas de politique de transfert).

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Cela ne semble pas si fou ni si proche du NSDAP... 
On remarque que l'AfD, contrairement au PiS en Pologne par exemple, n'a pas de programme fortement axé sur la redistribution. Elle ressemble davantage au FDP : elle prône la déréglementation et le marché, et peu d'État social. 
L'abolition de l'euro figure toujours dans son programme, car c'était son thème fondateur, mais ses politiciens n'en parlent plus du tout. De même, ils s'opposent moins à l'UE, car celle-ci s'est politiquement déplacée vers la droite. 

Le problème est que ses responsables politiques tiennent des propos bien plus extrémistes que son programme. En fait, ils ne parlent presque que de migration. Ses associations est-allemandes affirment que plus elles deviennent extrêmes, plus elles ont de succès. Elles pensent même pouvoir obtenir la majorité absolue dans certains Länder est-allemands grâce à cette méthode. Les sondages le confirment.
Les associations ouest-allemandes, en revanche, sont plutôt opposées à cet extrémisme, car elles veulent persuader la CDU de former une coalition dans les Länder ouest-allemands, voire au sein du gouvernement fédéral. Elles savent que l'extrémisme, populaire en Allemagne de l'Est, suscite le dégoût chez les Allemands de l'Ouest (qui sont de loin majoritaires sur le plan démographique, contrairement à ce que laisse penser la carte géographique). 

 

 

[nemo]

il y a 20 minutes, Manuel77 a dit :

Le problème est que ses responsables politiques tiennent des propos bien plus extrémistes que son programme. En fait, ils ne parlent presque que de migration. Ses associations est-allemandes affirment que plus elles deviennent extrêmes, plus elles ont de succès. Elles pensent même pouvoir obtenir la majorité absolue dans certains Länder est-allemands grâce à cette méthode. Les sondages le confirment.
Les associations ouest-allemandes, en revanche, sont plutôt opposées à cet extrémisme, car elles veulent persuader la CDU de former une coalition dans les Länder ouest-allemands, voire au sein du gouvernement fédéral. Elles savent que l'extrémisme, populaire en Allemagne de l'Est, suscite le dégoût chez les Allemands de l'Ouest (qui sont de loin majoritaires sur le plan démographique, contrairement à ce que laisse penser la carte géographique). 

 

 

On observe des tendances similaires au RN en France. La différence est que nous sommes dans une "phase" plus avancé ici (le phénomène à commencer il y a bien plus longtemps) et que le découpage géographique est pas aussi simple(même si en caricaturant énormément on peut dire le sud contre le nord et l'est contre l'ouest). +

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/343612/friedrich-merz-le-bilan-des-100-premiers-jours (14 août 2025)

Friedrich Merz : le bilan des 100 premiers jours

[Manuel77]

il y a 25 minutes, nemo a dit :

On observe des tendances similaires au RN en France. La différence est que nous sommes dans une "phase" plus avancé ici (le phénomène à commencer il y a bien plus longtemps) et que le découpage géographique est pas aussi simple(même si en caricaturant énormément on peut dire le sud contre le nord et l'est contre l'ouest). +

Si l'on y réfléchit logiquement, cela s'explique :

en France, le conflit oppose Paris au reste du pays. Paris est une minorité, mais elle détient le pouvoir.
En Allemagne, c'est l'Allemagne de l'Ouest contre l'Allemagne de l'Est. C'est ainsi que cela est perçu, car l'Allemagne de l'Ouest n'est pas centralisée. Les Allemands de l'Ouest sont d'abord majoritaires, et ensuite, ils détiennent de toute façon le pouvoir acquis au fil de l'histoire.

Bien sûr, la réalité n'est pas tout à fait aussi simple, il existe désormais des villes délabrées en Allemagne de l'Ouest (Ludwigshafen, Gelsenkirchen), autrefois bastions du SPD, où l'AfD est désormais élue. 

 

[nemo]

il y a 6 minutes, Manuel77 a dit :

Si l'on y réfléchit logiquement, cela s'explique :

en France, le conflit oppose Paris au reste du pays. Paris est une minorité, mais elle détient le pouvoir.
En Allemagne, c'est l'Allemagne de l'Ouest contre l'Allemagne de l'Est. C'est ainsi que cela est perçu, car l'Allemagne de l'Ouest n'est pas centralisée. Les Allemands de l'Ouest sont d'abord majoritaires, et ensuite, ils détiennent de toute façon le pouvoir acquis au fil de l'histoire.

Bien sûr, la réalité n'est pas tout à fait aussi simple, il existe désormais des villes délabrées en Allemagne de l'Ouest (Ludwigshafen, Gelsenkirchen), autrefois bastions du SPD, où l'AfD est désormais élue. 

 

Oui ça aussi on le trouve en France comme le nord anciennement industriel et minier, terre très à gauche ou le communisme était très fortement implanté mais aujourd'hui votant très fortement RN. Des villes comme Hénin-Bomont par exemple.

Modifié jeudi à 10:44 par nemo

[Manuel77]

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

https://www.eurotopics.net/fr/343612/friedrich-merz-le-bilan-des-100-premiers-jours (14 août 2025)

Friedrich Merz : le bilan des 100 premiers jours

Je suis globalement satisfait de Merz, il s'en sort plutôt bien en matière de politique étrangère, et c'est actuellement le plus important.

Sinon, il y aurait actuellement une majorité de droite en Allemagne sur le plan politique et structurel, mais celle-ci ne peut se concrétiser car l'AfD se comporte comme une horde de barbares. C'est pourquoi il doit gouverner avec le SPD, et il ne peut donc pas mener la politique « purement CDU » qu'il avait promise. 

 

[gustave]

Le 14/08/2025 à 12:47, Manuel77 a dit :

Jl'AfD se comporte comme une horde de barbares. 

Rien que cela...

[herciv]

L'Allemagne pose les bases de sa présence dans l'Indo-pacifique et de sa relation géostratégique avec la Chine. Ce faisant elle débloque un verrou pour pouvoir intervenir au côté d'autres puissances européenne dans cette région.

Pour Berlin, le « comportement de plus de plus agressif de la Chine » peut avoir des « répercussions en Europe »

https://www.opex360.com/2025/08/18/pour-berlin-le-comportement-de-plus-de-plus-agressif-de-la-chine-peut-avoir-des-repercussions-en-europe/

par Laurent Lagneau · 18 août 2025

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Il n’y a pas si longtemps encore, l’Allemagne entretenait de bonnes relations avec la Chine, son premier partenaire commercial, avec environ 250 milliards d’euros de marchandises échangées en 2023. Et cela alors que l’Otan avait affirmé que Pékin posait un « défi systémique » à la sécurité euro-atlantique.

Ainsi, dans ses lignes directrices pour l’Indopacifique, publiées en 2021, Berlin avait dit vouloir nouer de nouvelles relations commerciales avec les pays de la région partageant une « même compréhension de la démocratie » tout en prônant le dialogue pour résoudre les conflits territoriaux, en particulier en mer de Chine, dont la quasi-totalité est revendiquée par Pékin. En clair, il s’agissait d’être ferme sur les principes tout en évitant de froisser la Chine pour des raisons économiques.

Cependant, l’Allemagne a commencé à infléchir sa position en envoyant la frégate « Baden-Württemberg » et le navire-ravitailleur « Frankfurt am Main » dans le détroit de Taïwan en septembre 2024. Chose qu’elle s’était gardée de faire lors des précédents déploiements de la Deutsche Marine en Indopacifique.

La réaction de Pékin ne s’était pas fait attendre. « Le principe d’une seule Chine est une norme fondamentale dans les relations internationales, qui fait l’objet d’un consensus international dominant. La question de Taiwan ne concerne pas la liberté de navigation mais la souveraineté et l’intégrité territoriale de la Chine », avait affirmé le ministère chinois des Affaires étrangères, avant d’exhorter Berlin à éviter « toute ingérence » pouvant « mettre en péril le développement sain et stable des relations bilatérales ».

Avant les élections fédérales anticipées de février dernier, celui qui allait succéder à Olaf Scholz à la tête du gouvernement allemand, Friedrich Merz, avait prévenu. « La décision d’investir en Chine est une décision à haut risque. […] Si vous prenez ce risque, faites-le de manière à ne pas mettre en danger l’ensemble du groupe, si vous devez amortir cet investissement d’une année sur l’autre », avait-il dit, lors d’un échange à la Fondation Körber, à Berlin, avec les milieux économiques d’outre-Rhin. « La Chine n’est pas un État de droit » et « sa situation économique est plus plus difficile que ce que nous pouvons en voir en ce moment de l’extérieur », avait-il insisté.

Puis, en juillet, alors que le ministre chinois des Affaires étrangères, Wang Yi, venait de se féliciter d’avoir eu avec son homologue allemand, Johann Wadephul, un dialogue « pragmatique, franc et constructif » ayant permis de « renforcer la compréhension mutuelle et d’élargir le consensus entre les deux parties », la Bundeswehr accusa un navire de l’Armée populaire de libération [APL] d’avoir pointé un laser vers l’un de ses avions de renseignement alors engagé dans l’opération EUNAVFOR Aspides, en mer Rouge.

Quoi qu’il en soit, les relations entre l’Allemagne et la Chine ont désormais changé de nature… Ce 18 août, après s’être entretenu avec son homologue japonais, Takeshi Iwaya, le chef de la diplomatie allemande a accusé Pékin de « modifier unilatéralement » les frontières de la région indopacifique, en adoptant un comportement « de plus en plus agressif ».

« La Chine menace régulièrement, plus ou moins ouvertement, de modifier unilatéralement le statu quo et de déplacer les frontières en sa faveur », a en effet affirmé M. Wadephul. « Toute escalade dans cette plaque tournante sensible du commerce international aurait de graves conséquences pour la sécurité et l’économie mondiales », a-t-il insisté.

Vingt-quatre heures plus tôt, le ministère allemand des Affaires étrangères avait publié une déclaration pour dénoncer la « remise en question des principes du droit international » par Pékin.

La Chine « affirme de plus en plus sa suprématie régionale et, ce faisant, remet également en question les principes du droit international » et son « comportement de plus en plus agressif dans le détroit de Taïwan et en mers de Chine orientale et méridionale a également des implications pour nous en Europe : les principes fondamentaux de notre coexistence mondiale sont en jeu », a-t-il fait valoir.

Par ailleurs, M. Wadephul a également critiqué le soutien apporté par la Chine « à la machine de guerre russe » en Ukraine. Et d’ajouter : « Sans ce soutien, la guerre d’agression contre l’Ukraine ne serait pas possible. La Chine est le plus grand fournisseur de biens à double usage de la Russie et son meilleur client pour le pétrole et le gaz ».

Encore une fois, la diplomatie chinoise n’aura pas tardé à réagir. « Nous exhortons les parties concernées à respecter les pays de la région, à résoudre les problèmes par le dialogue et la consultation, et à préserver les intérêts communs de paix et de stabilité, plutôt que de susciter des confrontations et d’exagérer les tensions », a fait valoir Mao Ning, l’une de ses porte-paroles, lors d’une conférence de presse. « La question de Taïwan fait partie des affaires intérieures de la Chine », a-t-elle insisté.