Allemagne

[Tancrède]

1 hour ago, zx said:

 

L’armée allemande n’existe plus

https://www.la-croix.com/Monde/Europe/Larmee-allemande-etat-deplorable-selon-rapport-2018-02-21-1200915493

 Les problèmes de matos et de dispos, et l'effet subséquent sur le niveau général d'entraînement, le tout accumulé sur des années, voire 2 décennies, on connaissait.... Mais 21 000 postes d'officiers et sous-officiers non pourvus? Re . Des réformes et des financements, s'il y a la volonté politique, peuvent rebâtir les problèmes matériels (pièces et entretien) et remonter le niveau d'entraînement assez vite, dans une armée moderne et relativement bien organisée. Quelques années d'efforts y pourvoiraient. Mais 21 000 cadres manquants? Là c'est phénoménalement catastrophique: cela signale le grave niveau du recrutement, parce qu'il s'agit là des éléments les plus révélateurs: ceux qui veulent être et rester dans l'armée une partie significative de leur vie. Si eux manquent à l'appel dans de tels nombres, cela dit quoi pour le recrutement des MdR, le niveau de motivation moyen, le taux de fidélisation, l'envie de faire carrière, la qualité moyenne des personnels présents (parce que les meilleurs partent les premiers, parce que la qualité de ceux qui reste dépend en partie de la motivation, parce que de tels chiffres forcent à garder beaucoup de mauvais et baisser les standards, parce que les bons candidats ne sont pas légions -et de moins en moins au fil du temps- dans un tel contexte).... Si ce chiffre de 21 000 est vraiment révélateur de telles tendances, les augmentations de budget n'agiront qu'à la marge. Le pire, en plus, est que dans une telle réalité, ce qui continue à tourner, c'est la bureaucratie, qui ne doit pas avoir de mal à recruter et peut encore plus librement tisser sa toile: multiplier les services, diluer la responsabilité, créer des fiefs autonomes qui hérissent leurs défenses (et budgets), accroître personnels, normes et procédures, tous "indispensables", complexifier la gestion.... Avec peu de retours du réel, donc peu d'incitations à changer. 

Ce dernier point peut cependant indiquer que le catastrophisme qu'on voit depuis quelques temps dans la presse sur ce sujet est en partie artificiel, du fait d'un gouvernement (ou juste d'un ministre) qui essaie de créer du remous sur le sujet pour se créer des marges de manoeuvres politiques afin de pouvoir un peu réformer (vu que c'est pas un sujet qui fait voter, il a peu de capital politique, donc incite peu à agir et risquer le peu qu'on a déjà en temps normal). 

 

D'un autre côté, ressuscitez le Maréchal Foch les gars: c'est l'occasion qu'il attendait en depuis novembre 1918: on fonce! Pas besoin de cochonnerie nucléaire, la voie est ouverte. 

 

Modifié le 1 mars 2018 par Tancrède

[Gibbs le Cajun]

il y a 24 minutes, Tancrède a dit :

 Les problèmes de matos et de dispos, et l'effet subséquent sur le niveau général d'entraînement, le tout accumulé sur des années, voire 2 décennies, on connaissait.... Mais 21 000 postes d'officiers et sous-officiers non pourvus? Re . Des réformes et des financements, s'il y a la volonté politique, peuvent rebâtir les problèmes matériels (pièces et entretien) et remonter le niveau d'entraînement assez vite, dans une armée moderne et relativement bien organisée. Quelques années d'efforts y pourvoiraient. Mais 21 000 cadres manquants? Là c'est phénoménalement catastrophique: cela signale le grave niveau du recrutement, parce qu'il s'agit là des éléments les plus révélateurs: ceux qui veulent être et rester dans l'armée une partie significative de leur vie. Si eux manquent à l'appel dans de tels nombres, cela dit quoi pour le recrutement des MdR, le niveau de motivation moyen, le taux de fidélisation, l'envie de faire carrière, la qualité moyenne des personnels présents (parce que les meilleurs partent les premiers, parce que la qualité de ceux qui reste dépend en partie de la motivation, parce que de tels chiffres forcent à garder beaucoup de mauvais et baisser les standards, parce que les bons candidats ne sont pas légions -et de moins en moins au fil du temps- dans un tel contexte).... Si ce chiffre de 21 000 est vraiment révélateur de telles tendances, les augmentations de budget n'agiront qu'à la marge. Le pire, en plus, est que dans une telle réalité, ce qui continue à tourner, c'est la bureaucratie, qui ne doit pas avoir de mal à recruter et peut encore plus librement tisser sa toile: multiplier les services, diluer la responsabilité, créer des fiefs autonomes qui hérissent leurs défenses (et budgets), accroître personnels, normes et procédures, tous "indispensables", complexifier la gestion.... Avec peu de retours du réel, donc peu d'incitations à changer. 

Ce dernier point peut cependant indiquer que le catastrophisme qu'on voit depuis quelques temps dans la presse sur ce sujet est en partie artificiel, du fait d'un gouvernement (ou juste d'un ministre) qui essaie de créer du remous sur le sujet pour se créer des marges de manoeuvres politiques afin de pouvoir un peu réformer (vu que c'est pas un sujet qui fait voter, il a peu de capital politique, donc incite peu à agir et risquer le peu qu'on a déjà en temps normal). 

 

D'un autre côté, ressuscitez le Maréchal Foch les gars: c'est l'occasion qu'il attendait en depuis novembre 1918: on fonce! Pas besoin de cochonnerie nucléaire, la voie est ouverte. 

 

En plus l'armée allemande est encore une armée de conscription il me semble. 

De facto on peut ce poser des questions sur le système allemand qui s'est aussi noyer dans un système de contrôle hyper sécurisant avec des règlements dépassant le cadre de la sécurité de base. 

De facto encadrer en étant disons frustré au niveau des marges doit pas être motivant comme perspective de travail. 

 

[Shorr kan]

 

C'est surtout que les allemands ont oublié l'importance des chansons entraînantes pour le moral de la troupe..............POM.POM.POM.POOOM.POM.....Qu'il esssssst beauuuuu moooon PANZER............POM.POM.POM.POOOM.POM.....

...

Révélation

 

 

Modifié le 2 mars 2018 par Shorr kan

[Gibbs le Cajun]

Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

 

C'est surtout que les allemands ont oublié l'importance des chansons entraînantes pour le moral de la troupe..............POM.POM.POM.POOOM.POM.....Qu'il esssssst beauuuuu moooon PANZER............POM.POM.POM.POOOM.POM.....

...

  Révéler le texte masqué

 

 

Comme le disait ma grand-mère qui avait connu le mitraillage et les bombes allemande lors de l'exode en 1940, puis l'occupation :

" je ne pourrais jamais leur pardonner aux Boches ! mais il faut quand même le reconnaître, ils chantaient bien !" * 

* Dans le texte tout en remettant dans le contexte d'une époque, donc pas taper . 

[Skw]

Il y a 10 heures, zx a dit :

L’armée allemande n’existe plus : https://www.la-croix.com/Monde/Europe/Larmee-allemande-etat-deplorable-selon-rapport-2018-02-21-1200915493

Toujours la volonté d'une défense européenne ? Ces informations montrent bien à quel point on peut avoir des décalages profonds en matière de défense, et indirectement dans les articulations armée-population, armée-industrie, politique étrangère-politique de défense. Car ces questions de moyens, notamment budgétaires et humains, cachent en fait des aspects bien plus profonds. On peut être un européen convaincu dans l'esprit, et penser que cela va dans le sens de l'histoire, tout en étant un minimum rationnel. Je dis cela notamment à l'attention de certains de nos élus qui souhaiteraient coûte que coûte plonger dans une intégration européenne en matière de défense. Car ce n'est pas en réinjectant des sommes conséquentes pour rattraper les manques que le rapport profond à la défense changera. Il faudra des décennies et des décennies pour voir les lignes profondément changer... à moins que des éléments de contexte ramènent certains aux dures réalités à un rythme accéléré.

Finalement, l'OTAN, c'est peut-être pas si mal... Cela évite au moins aux plus investis de devoir faire trop de concessions.

[zx]

Le fait que je lise ces infos, indique que le projet franco allemand d'avion de combat me semble utopique.

[Shorr kan]

il y a 27 minutes, zx a dit :

Le fait que je lise ces infos, indique que le projet franco allemand d'avion de combat me semble utopique.

.Pas forcément. Leur armée est mal au point, mais leur complexe militaro-industriel se porte comme un charme et est suffisamment prioritaire pour continuer à être alimenté en commandes et projets conséquents. D'ailleurs, une partie du problème de leur armée est qu'elle sert surtout d'alibi à leur industrie et pas à être opérationnelle. 

Modifié le 2 mars 2018 par Shorr kan

[Lezard-vert]

bah avec tous les immigrants qui sont arrivés en Allemagne,  la Germanie trouvera bien 30000 têtes brunes à former et engager.... leurs officiers au lieu de s’appeler Von - Machin ..... s'appelleront Ben - Machin.....  il va y avoir des nazillons qui vont se retourner dans leur tombe d'un tel boomerang !

Bon le principal est qu'ils contribuent financierement au projet  avec la volonté politique qui va avec .... après s'il manque d'aviateurs et de mécano .....il engageront des mercenaires français ...

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, Lezard-vert a dit :

bah avec tous les immigrants qui sont arrivés en Allemagne,  la Germanie trouvera bien 30000 têtes brunes à former et engager.... leurs officiers au lieu de s’appeler Von - Machin ..... s'appelleront Ben - Machin.....  il va y avoir des nazillons qui vont se retourner dans leur tombe d'un tel boomerang !

Bon le principal est qu'ils contribuent financierement au projet  avec la volonté politique qui va avec .... après s'il manque d'aviateurs et de mécano .....il engageront des mercenaires français ...

Ben c'est les SS* qui ont inauguré l’incorporation d'étranger 

 

Oui, je sais, il faut pas rapprocher l’Allemagne contemporaine et le IIIème Reich, ça n'a rien avoir, je connais cette théorie ...

Révélation

 

 

[Skw]

il y a 24 minutes, Shorr kan a dit :

D'ailleurs, une partie du problème de leur armée est qu'elle sert surtout d'alibi à leur industrie et pas à être opérationnelle. 

Tout à fait. Mais si jamais tu conçois ton armée comme essentiellement un moyen de faire vivre ton industrie, il ne faut pas s'étonner à ce que celle-ci développe au final des matériels qui sont difficiles/chers à entretenir, peu adaptés au besoin, voire même peu en rapport avec le contexte géostratégique. Pas sûr donc qu'il n'y ait pas de profonds différends dans la conception du futur système de combat aérien. Il ne faudra pas forcément compter non plus sur un partenaire qui financerait en masse des développements utiles une fois la feuille de route initiale achevée.

Modifié le 2 mars 2018 par Skw

[Gibbs le Cajun]

Moi je vous le dis, faut jamais mettre tout ses œufs dans le même panier. 

Du moment que l'on reste la 1ère armée en Europe, moi cela me va très bien ! 

 

[Alexis]

il y a 47 minutes, Shorr kan a dit :

.Pas forcément. Leur armée est mal au point, mais leur complexe militaro-industriel se porte comme un charme et est suffisamment prioritaire pour continuer à être alimenté en commandes et projets conséquents. D'ailleurs, une partie du problème de leur armée est qu'elle sert surtout d'alibi à leur industrie et pas à être opérationnelle. 

Absolument.

Et ça marche fort bien :

 

il y a 41 minutes, Lezard-vert a dit :

bah avec tous les immigrants qui sont arrivés en Allemagne,  la Germanie trouvera bien 30000 têtes brunes à former et engager.... leurs officiers au lieu de s’appeler Von - Machin ..... s'appelleront Ben - Machin.....  il va y avoir des nazillons qui vont se retourner dans leur tombe d'un tel boomerang !

D'un autre côté, ça ne va pas forcément améliorer l'état des préjugés au sujet des Juifs dans l'armée allemande  ... Du moins si on compare au personnel de la Bundeswehr d'aujourd'hui. Pour le reste : un retour aux sources, au moins partiel ?

 

=====> Bon, là je crois qu'il est vraiment temps que je me barre !

[Rochambeau]

Pour ma part cela fait déjà quelques temps que le partenariat franco-allemands n'est plus porteur d'une idée de défense européenne autonome, cela serait plus gratifiant à long terme de favoriser des accords bilatéraux avec d'autres pays comme Italie (qui a des ambitions en Méditerranée) ou l'Espagne.

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

bah avec tous les immigrants qui sont arrivés en Allemagne,  la Germanie trouvera bien 30000 têtes brunes à former et engager.... leurs officiers au lieu de s’appeler Von - Machin ..... s'appelleront Ben - Machin.....  il va y avoir des nazillons qui vont se retourner dans leur tombe d'un tel boomerang !

Pour la petite histoire, il y avait trois divisions composées essentiellement de musulmans de Bosnie au sein de la Waffen SS, le mufti de Jérusalem de l'époque était même un des promoteurs de ces divisions. (même qu'une d'entre elle fut en garnison en France)

 

 

[Wallaby]

http://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-wehrbericht-deutschland-1.3874956 (20 février 2018)

Avec des mots dramatiques, le commissaire à l'armée du Bundestag décrit l'état de la Bundeswehr. Dans son rapport annuel présenté mardi, le politicien du SPD Hans-Peter Bartels s'est plaint que les lacunes en matière de personnel et de matériel s'étaient accentuées.

Matériel et infrastructure

Le rapport confirme les reportages des médias sur les graves problèmes matériels de la Bundeswehr. Hélicoptères:"Pénurie." Disponibilité des sous-marins:"précaires". La disponibilité opérationnelle des principaux systèmes d'armes:"dramatiquement faible". Modernisation des chars Leopard:"beaucoup trop lente". Nombre de véhicules: seulement 95 sur 244 sont opérationnels. Même les vêtements de protection contre les tiques font défaut.

Le commissaire militaire décrit comment les troupes à l'étranger doivent utiliser le transport aérien d'autres pays, comment les bataillons se prêtent des armes les uns aux autres et comment il y a un manque de matériel pour la l'entraînement et les manoeuvres. Bartels attribue le fait que deux pilotes ont eu un accident d'hélicoptère avec perte totale en 2017 à un manque de formation sur ce type d'aéronef. Mais au moins, les soldats avaient été équipés de nouvelles bottes de combat bien accueillies.

L'infrastructure est également en partie en difficulté. Selon le rapport, les soldats d'un régiment d'hélicoptères de combat "décrivent de façon impressionnante qu'ils avaient honte du mauvais état de certains de leurs bâtiments lorsqu'ils recevaient des invités".

Personnel et bureaucratie

Comme pour le matériel, les écarts en personnel sont encore importants. Il y a encore "un énorme manque de personnel". 21000 postes d'officier et de sous-officier étaient vacants. Les soldats étaient surchargés. La formation souffre également d'un manque de personnel.

Le rapport critique également la "bureaucratisation" et la "centralisation" croissantes. Elles ont conduit à une "diffusion de la responsabilité" et à une "mentalité de couverture". En d'autres termes, plus personne ne se sent responsable.

extrémisme de droite

Selon le rapport militaire, le Service de Contre-espionnage Militaire MAD 2017 a enregistré 379 nouveaux cas suspects d'extrémisme de droite en 2017. En 2016, il était de 230, et dans le domaine de l'islamisme, le bureau a traité 46 nouveaux cas suspects (2016:50). Mention spéciale est faite du cas de Franco A., l'officier de la Bundeswehr qui a été arrêté pour suspicion de terrorisme parce qu'il a été accusé d'une "infraction pénale grave qui mettrait en danger l'Etat". Fin novembre, le Tribunal fédéral a annulé le mandat d'arrêt. A. s'était fait passer pour un réfugié et avait obtenu, entre autres, un manuel pour les djihadistes (plus de détails dans cet autre article de SZ)

De nombreux cas suspects signalés par la Bundeswehr au cours de l'année sous revue étaient des délits dits de propagande. Selon le rapport de l'armée, il s'agit notamment de déclarations xénophobes et antisémites, ainsi que "d'écouter de la musique à contenu extrémiste, montrant le salut d'Hitler, le gribouillage de la croix gammée dans les casernes, et les appels "Sieg-Heil". Le politicien du SPD Bartels souligne que les soldats ont également distribué des images, des textes et de la musique à contenu extrémiste "sur les téléphones portables, Facebook et dans les groupes Whatsapp".

    Un lieutenant a dit (...) à un caporal issu de l'immigration turque:"Vous savez ce que je pense de vous et de votre travail, généralement de tous les Turcs que nous avons ici. Ils devraient tous y retourner." Il a été condamné à une amende sévère.

    Un caporal chef a fait plusieurs remarques anti-femmes et antisémites dans la zone d'entraînement militaire. Il a dit littéralement:"Une femme ne vaut rien. Si j'étais juif, je me poignarderais tout de suite. Je déteste les Juifs." Le soldat a été renvoyé sans préavis.

    Un sergent major a envoyé à Whatsapp une photo d'une pyramide de Noël avec la figure d'Adolf Hitler. Au-dessous de l'image, il y avait un texte: "et une belle salutation de la part de moiiii !" Quelques jours plus tard, il envoya une autre photo au même groupe, montrant Hitler et d'autres nazis avec des salutations hitlériennes, avec l'inscription:"Bonne année, camarades!" Une amende a été imposée au soldat.

En outre, certains soldats qui faisaient apparemment partie du Mouvement des citoyens du Reich ou du "Mouvement identitaire" ont également été signalés. Un caporal avait participé à un rassemblement des "identités".

voies de fait

Plus de 4 000 fois, des soldats ont signalé des problèmes au commissaire. De ce nombre, 305 concernaient des crimes contre l'autodétermination sexuelle. Les cas décrits sont inquiétants. Les personnes concernées ont été intimidées, forcées et non prises au sérieux par leurs supérieurs en cas de plaintes. De plus, il y a eu des agressions par les médias sociaux. Un soldat, par exemple, a partagé une photographie nue de son chef de groupe dans un groupe Whatsapp sans sa permission. Un autre ivrogne a affiché une photo d'opposants du G-20 sur Facebook et a menacé les "salopards sans cervelle "qu'il était temps que la police soit équipée de mitrailleuses.

Le fait que le nombre d'affaires a doublé par rapport à l'année précédente ne signifie pas nécessairement qu'il y a eu plus de crimes. Il peut aussi être le résultat d'un changement de comportement des plaignants. Après de nombreuses discussions publiques sur la façon dont les soldats interagissent entre eux, il se peut qu'ils aient été moins réticents à présenter un rapport ou une présentation écrite.

La direction interne sur le banc d'essai

Dans le rapport et dans son discours, le commissaire militaire consacre également beaucoup d'attention à la discussion sur le "leadership et l'attitude" au sein de la Bundeswehr. Selon Bartels, en 2017, de nombreux soldats faisaient "l'objet d'une suspicion générale contre tous les membres de la Bundeswehr". La méfiance était clairement perceptible. Cela nous rappelle les cas qui ont suscité beaucoup d'attention dans les médias l'année dernière: Pfullendorf, Munster, Illkirch et Sondershausen.

Le terroriste Franco A. avait été stationné dans la ville française d'Illkirch, alors qu'un candidat officier à Munster, en Basse-Saxe, s'était évanoui inconsciemment au cours d'une marche et était mort plus tard. Dans la ville thuringienne de Sondershausen, il y avait eu des "rituels d'admission humiliants parmi les soldats de l'équipe" et des méthodes d'entraînement excessives.

Le rapport décrit les procédures du centre d'entraînement Opérations Spéciales de Pfullendorf d'une manière vivante:"Lors des baptêmes, les camarades ont été sortis de leur chambre, amenés dans la salle de douche et aspergés d'eau froide. Dans au moins deux cas, des sacs de bottes ont été tirés sur la tête, leurs mains ont été scotchées et la procédure a été filmée." Le ministre de la défense von der Leyen avait qualifié les débats de "répugnants et dégoûtants".

Nouvel incident lors de la formation à Pfullendorf

Ce mardi, on a appris que le bureau du procureur enquête sur l'ouverture d'enquêtes sur de nouvelles fautes possibles dans la formation de jeunes soldats à Pfullendorf. Cela a été dit par un porte-parole de l'autorité compétente de Hechingen (district douanier). Spiegel Online avait déjà fait un reportage à ce sujet.

Selon les forces armées allemandes, le Centre d'entraînement aux opérations spéciales de Pfullendorf a organisé début janvier une course hors route, que six soldats ont abandonnée en raison de l'épuisement physique ou de blessures. Par mesure de précaution, un soldat avait été emmené dans un hôpital voisin pour y recevoir d'autres soins médicaux.

L'armée est déjà en train d'"enquêter sur les circonstances qui ont conduit à une enquête approfondie", a déclaré un porte-parole des forces armées allemandes. Un instructeur responsable a donc déjà été démis de ses fonctions. La condition physique des soldats est une condition de base pour un entraînement physique exigeant, mais le niveau d'entraînement individuel doit être pris en compte. Les instructeurs devraient en être informés, a dit le porte-parole de l'armée. "Les objectifs sont déjà très clairs", a déclaré le porte-parole du SPD pour la politique de défense Fritz Felgentreu au Bundestag. Le Ministère de la défense ne s'est pas prononcé sur les enquêtes en cours.

Lors d'un exercice similaire à Munster, le 19 juillet 2017, plusieurs candidats se sont effondrés, l'un d'entre eux est décédé plus tard apparemment à la suite d'un coup de chaleur.

[zx]

 

Armement : Mme Parly s’interroge au sujet des effets de l’accord gouvernemental allemand sur les coopérations industrielles

http://www.opex360.com/2018/03/02/armement-mme-parly-sinterroge-effets-de-laccord-gouvernemental-allemand-cooperations-industrielles/

[Alexis]

Il y a 12 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Du moment que l'on reste la 1ère armée en Europe, moi cela me va très bien ! 

Euh, je rappelle que la Russie est un pays européen 

Je pense que la France a la 2^ème armée en Europe.

 

[Gibbs le Cajun]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Euh, je rappelle que la Russie est un pays européen 

Je pense que la France a la 2^ème armée en Europe.

 

Tu chipote, dans le contexte actuelle où il n'y a aucun lien ou appartenance avec l'UE, de facto on ne peut pas dire que la Russie est européenne. D'Ailleurs Poutine parle des pays européens, donc il marque quand même la différence comme nous le faisons aussi envers la Russie qui reste un gros morceau. 

Alors certes la Russie s'est l'Europe sur la carte mais je la vois aussi comme Eurasienne. 

Quand je vois le merdier avec l'agrandissement de l'Europe...  cela n'aurait tenu qu'à moi  on en serait resté aux Pays-Bas, Belgique, Luxembourg, France, Italie, Espagne... 

@Wallaby

Pour les pb de discipline dans l'armée allemande , n'oublions que la réunification des deux Allemagne à aussi vu des pb ressurgir avec des allemands de l'Est qui n'avaient pas connu la même histoire que ceux de l'ouest, de facto après avoir connu le communisme, sans avoir eu sur certain points le même travail dans la "dénazification" des esprits comme on a put le voir à l'ouest.  N'oublions que l'immigration côté allemand de l'Est durant la période communiste fut surtout l'armée rouge... 

De facto on est arrivé à un croisement après la réunification au niveau du service militaire avec les premières classes d'âge au niveau de jeunes venant d'Allemagne de l'Est  , de jeunes allemand  de l'ouest et bien évidemment des allemands issu de l'immigration turque (majoritairement)  ayant grandi à l'ouest. De facto au vu du passif il y a eu des pb dans le relationnel. Bien évidemment il n'y a pas que des allemands de l'est qui ont été un des pb au niveau racisme, il doit aussi y avoir des allemands de l'ouest, mais sûrement moins je pense. 

Rajoutons les pb actuels au niveau de la crise migratoire, les attentats de facto cela a du aussi peser sur le durcissement auprès de personnes ayant déjà une tendance à avoir les idées d'extrême droite. 

De facto je pense que le contexte sociétale en Allemagne de l'Est après la réunification à été un terreau fertile à un durcissement des esprits via le chômage qui a touché l'ex Allemagne de l'est, le choc culturel en terme de rapport avec l'immigration qui était plutôt nouveau dans ces régions de l'est. 

Enfin je ne justifie rien mais plutôt un constat. 

[g4lly]

4 hours ago, Alexis said:

Euh, je rappelle que la Russie est un pays européen 

Je pense que la France a la 2^ème armée en Europe.

Disons que la Russie est un pays en Europe ... mais pas vraiment européen. C'est comme si on disait que la France était un pays américain au cause de la Guyane ou de Sain Pierre ... j'abuse un peu mais c'est l'idée. Ce n'est pas parce que la  "Fédération de Russie" dispose de large territoire géographiquement en Europe, que c'est un pays européen... pas plus que c'est un pays asiatique d'ailleurs du moins.

3 hours ago, Gibbs le Cajun said:

Tu chipote, dans le contexte actuelle où il n'y a aucun lien ou appartenance avec l'UE, de facto on ne peut pas dire que la Russie est européenne. D'Ailleurs Poutine parle des pays européens, donc il marque quand même la différence comme nous le faisons aussi envers la Russie qui reste un gros morceau. @Wallaby

Techniquement la Russie est géographiquement en Europe ... du moins a un morceau pas négligeable en Europe ...

... donc géographiquement un conflit contre la Russie aurait probablement lieu en Europe ...

Accessoirement l'Europe et l'Union Européenne sont des choses assez différente ... même si malheureusement on a tendance a mélanger les deux dans le langage ce qui induit souvent des biais de raisonnement.

[Rochambeau]

Il y a 11 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Enfin je ne justifie rien mais plutôt un constat. 

Je grossis certainement le trait de part ma propre expérience, mais je constate que les milieux de sécurité/militaire/justice ont une proportion non négligeable de personne ayant plus ou moins des opinions d'extrême droite. Donc en soi rien de bien choquant là dessus, en plus, en Allemagne le soldat n'est pas soumis au devoir de réserve ... je ne comprend donc pas en quoi leur propos est plus choquante que d'habitude.

Je doute que cela soi un décalage culturel entre les ex-Allemagne de l'Ouest et de l'Est, étant donné que se sont aussi des anciens cadre nazi qui ont reconstruit l'armée allemande de l'ouest. Ajoutons que les allemands de l'ouest n'ont pas attendu ceux de l'est pour mépriser les migrant turcs, une communauté turque qui a attendu le fin des années 90 pour avoir un assouplissement de loi pour obtenir la citoyenneté allemandes.  (d'ailleurs cette assouplissement fut accompagné par une montée des agressions et attaque contre la communauté turque) Ce n'est pas pour rien que Heitmeyer parle de Parallelgesellschaft (société parallèle) durant les années 90, et représente très bien la situation de l'époque.

 

Modifié le 3 mars 2018 par Rochambeau

[gustave]

Il y a 21 heures, Wallaby a dit :

http://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-wehrbericht-deutschland-1.3874956 (20 février 2018)

Le rapport décrit les procédures du centre d'entraînement Opérations Spéciales de Pfullendorf d'une manière vivante:"Lors des baptêmes, les camarades ont été sortis de leur chambre, amenés dans la salle de douche et aspergés d'eau froide. Dans au moins deux cas, des sacs de bottes ont été tirés sur la tête, leurs mains ont été scotchées et la procédure a été filmée." Le ministre de la défense von der Leyen avait qualifié les débats de "répugnants et dégoûtants".

Nouvel incident lors de la formation à Pfullendorf

Ce mardi, on a appris que le bureau du procureur enquête sur l'ouverture d'enquêtes sur de nouvelles fautes possibles dans la formation de jeunes soldats à Pfullendorf. Cela a été dit par un porte-parole de l'autorité compétente de Hechingen (district douanier). Spiegel Online avait déjà fait un reportage à ce sujet.

Selon les forces armées allemandes, le Centre d'entraînement aux opérations spéciales de Pfullendorf a organisé début janvier une course hors route, que six soldats ont abandonnée en raison de l'épuisement physique ou de blessures. Par mesure de précaution, un soldat avait été emmené dans un hôpital voisin pour y recevoir d'autres soins médicaux.

L'armée est déjà en train d'"enquêter sur les circonstances qui ont conduit à une enquête approfondie", a déclaré un porte-parole des forces armées allemandes. Un instructeur responsable a donc déjà été démis de ses fonctions. La condition physique des soldats est une condition de base pour un entraînement physique exigeant, mais le niveau d'entraînement individuel doit être pris en compte. Les instructeurs devraient en être informés, a dit le porte-parole de l'armée. "Les objectifs sont déjà très clairs", a déclaré le porte-parole du SPD pour la politique de défense Fritz Felgentreu au Bundestag. Le Ministère de la défense ne s'est pas prononcé sur les enquêtes en cours.

Lors d'un exercice similaire à Munster, le 19 juillet 2017, plusieurs candidats se sont effondrés, l'un d'entre eux est décédé plus tard apparemment à la suite d'un coup de chaleur.

Horreur, les FS forment rudement leurs candidats! Rupture conceptuelle comme dirait l'autre! Ils ne sont pas sortis de l'auberge, ou plutôt de la caserne...

[mehari]

Il faut noter que la grande majorité (77%) de la population russe vit sur le continent (ou sous-continent, dépendant de la façon de voir les choses) européen. Toute la question est de savoir si la Russie se considère culturellement européenne (et comment on définit "européen" de ce point de vue-là).

[Rochambeau]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Horreur, les FS forment rudement leurs candidats! Rupture conceptuelle comme dirait l'autre! Ils ne sont pas sortis de l'auberge, ou plutôt de la caserne...

Je pense que la presse à sortie de son contexte des exemples dans le rapport,  tente de grossir le trait pour faire dans le scandale, ce n'est pas le première fois qu'elle fait ce genre de chose.(comme avec les F-104 starfighter)

 

 

 

[pascal]

il y a 42 minutes, Rochambeau a dit :

Je pense que la presse à sortie de son contexte des exemples dans le rapport,  tente de grossir le trait pour faire dans le scandale, ce n'est pas le première fois qu'elle fait ce genre de chose.(comme avec les F-104 starfighter)

D'un autre côté ce type de bizutage ne sert à rien, tout le monde le sait, ce n'est pas ainsi que l'on forge des professionnels ...

C'est plutôt une marque de déliquescence

[Kelkin]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Disons que la Russie est un pays en Europe ... mais pas vraiment européen. C'est comme si on disait que la France était un pays américain au cause de la Guyane ou de Sain Pierre ... j'abuse un peu mais c'est l'idée. Ce n'est pas parce que la  "Fédération de Russie" dispose de large territoire géographiquement en Europe, que c'est un pays européen... pas plus que c'est un pays asiatique d'ailleurs du moins.

La culture Russe est très européenne toutefois. L'ethnie majoritaire, les slaves, sont aussi présents en Pologne, Ukraine, Biélorussie, Tchéquie, Slovaquie, en Bulgarie, et dans les Balkans. Les Russes se considèrent comme étant les héritiers de l'Empire Byzantin. La lignée des Romanov est issue de l'aristocratie allemande, on parlait Français à la court du Tsar et dans la haute bourgeoisie Moscovite, et caetera. Dans l'autre sens, les œuvres de Tolstoï, Tchaïkovski, Pouchkine ou Chagall seront plus facilement rangées avec celles de leurs homologues Allemands, Italiens, Français, Espagnols ou Britanniques plutôt qu'avec celles de leurs homologues Turcs, Mongols, Chinois, Japonais ou Coréens.

De plus, contrairement au cas de la France avec la Guyane, la majeure partie de la population Russe se trouve dans la partie européenne du pays, à l'ouest de l'Oural. Statistiquement, les trois quart du territoire de la Russie sont en Asie, mais les trois quart de sa population sont en Europe. D'ailleurs, la partie européenne de la Russie reste énorme, d'une superficie supérieure à l'Inde, et comparable à la superficie de l'UE. C'est à dire que si la Russie perdait subitement toute sa partie Asiatique, elle resterait le plus grand pays d'Europe en superficie (plus de 7 fois la taille de l'Ukraine, près de 8 fois la taille de la France métropolitaine) et en démographie (114 millions d'habitants). Notamment, elle conserverait sa capitale politique, économique, culturelle, et religieuse. Sur les quinze villes de Russie ayant plus d'un million d'habitant, seules trois (Novossibirsk, Krasnoïarsk, et Omsk) sont en dehors de la Russie européenne. Et même si Novossibirsk est démographiquement la troisième ville du pays avec un million et demi d'habitants, elle reste huit fois plus petite que la première (Moscou, douze millions) et trois fois plus petite que la deuxième (Saint-Pétersbourg, cinq millions).

Bref, cette critique de la Russie me parait plus appropriée pour la Turquie, dont la partie proprement Européenne fut conquise aux Grecs. La Russie est une puissance européenne qui a conquis un immense (mais assez vide) territoire en Asie, plutôt qu'une puissance étrangère ayant conquis un petit morceau d'Europe pour pouvoir prétendre faire partie du club.

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Accessoirement l'Europe et l'Union Européenne sont des choses assez différente ... même si malheureusement on a tendance a mélanger les deux dans le langage ce qui induit souvent des biais de raisonnement.

Ben oui, dans le contexte où la France était mentionnée comme ayant la première armée d'Europe, c'est clair que l'on parlait de l'Europe politique, c'est à dire l'Union Européenne, plutôt que de l'Europe géographique.

De la même façon qu'on a tendance à appeler "Amérique" les Etats-Unis alors même qu'il y  a 34* autres pays présents dans les Amériques, Caraïbes incluses. * 38 si on compte aussi le Danemark, la France, les Pays-Bas, et le Royaume Uni.

 

Pour repasser à l'Allemagne :

Il y a 3 heures, Rochambeau a dit :

Ajoutons que les allemands de l'ouest n'ont pas attendu ceux de l'est pour mépriser les migrant turcs, une communauté turque qui a attendu le fin des années 90 pour avoir un assouplissement de loi pour obtenir la citoyenneté allemandes.

L'Allemagne avait besoin de bras et avait fait venir des travailleurs temporaires. Gastarbeiter, littéralement "travailleurs invités". L'idée était qu'ils repartiraient une fois qu'on aurait plus besoin d'eux sur les chantiers. Evidemment, c'était stupide ; si on fait venir des jeunes gens et qu'on les fait rester longtemps, ils prennent racine. On a fait la même chose en France avec les travailleurs maghrébins, d'ailleurs. (Ainsi que les Polonais, les Italiens, les Espagnols et les Portugais.)

[Gaspardm]

La Russie est un pays qui n'est plus entièrement européen depuis seulement quatre siècles avec le début de l'annexion de la Sibérie au XVIéme et XVII éme siècles et pendant longtemps cela n'a constitué qu'a des comptoirs de fourrure. Il y a eu aussi à cette époque le debut de l'expansion vers le Caucase.

Les Tsars et la noblesse russe étaient de culture européenne et se mariez avec la noblesse européenne.

 

 

Modifié le 3 mars 2018 par Gaspardm