[OTAN/NATO]

[Paschi]

 

[Paschi]

 

[Wallaby]

Automne 2007.

On parle beaucoup de la ligne de Délos, autour d'Athènes, mais ce n'est pas la première ligue, puisqu'elle est précédée par ce qu'on appelle improprement la ligue du Péloponnèse, autour de Sparte, improprement parce que toutes les cités du Péloponnèse n'en faisaient pas partie et parce que des cités hors Péloponnèse au contraire en étaient membres. Deux points à retenir de ce cours de Donald Kagan : 1) l'existence d'une ligue définit l'hégémon et l'hégémonie : le leader s'appelle hégémon et le leadership s'appelle hégémonie ; 2) ne passons pas trop de temps à étudier le processus de décision formel au sein de la ligue, et tenons-nous en aux faits réels, plutôt qu'au droit théorique.

17:55 J'en reviens à Tégée [une cité du Péloponnèse au Nord de Sparte] pour le moment, parce que c'est le premier cas que nous fournissent les sources, et c'est le modèle : lorsqu'ils vainquent les Tégéens, au lieu de simplement annexer leur territoire, d'assujettir la population à l'ordre spartiate, ils [les Spartiates] font quelque chose de différent : ils offrent aux Tégéens une alliance.

18:41 L'État qui était vaincu acceptait le leadership de Sparte - et le mot impliqué ici est "hegemonia", et le leader est appelé "hegemon" et c'est quelque chose de différent du maître ou du despote ; c'est un peu moins ou du moins c'est l'impression que vous voulez donner - et d'avoir les mêmes amis et ennemis que Sparte, et de les suivre où que les Spartiates les conduisent. Bref, ils remettaient leur politique étrangère aux Spartiates et acceptaient leur commandement à la guerre. En échange, les Spartiates ne prenaient pas leurs terres, ne détruisaient pas leurs maisons, ne les réduisaient pas à l'esclavage. De plus, ils leurs fournissaient une protection contre l'attaque d'un tiers. Dès lors que la ligue du Péloponnèse est en place, l'une des conséquences, la plupart du temps, est la fin des guerres entre les États du Péloponnèse.

21:42 Il y a toujours un débat [entre historiens] sur le contenu de l'alliance. Les Spartiates étaient-ils libres de faire tout ce qu'ils voulaient en politique étrangère, ou bien devaient-ils recueillir l'approbation de leurs alliés avant d'entrer en guerre ? Je parle maintenant d'une question de constitution plutôt que d'une question de réalité.

22:11 Mon sentiment personnel est que la constitution de la ligue, quelle qu'elle fût, importait moins que la réalité. Ce qui revient à dire que tous les États de l'alliance spartiate n'étaient pas égaux. Certains étaient grands et fortement peuplés et forts militairement, ou encore riches. Et certains étaient éloignés de Sparte. D'autres étaient petits, faibles, pauvres, et proches de Sparte.

22:54 Plus vous étiez proches, plus vous étiez petits, plus vous étiez faibles, plus vous obéissiez à ce que les Spartiates vous disaient. Cela vous choque ? Et vice versa. Plus vous étiez forts, éloignés, riches, et plus vous étiez indépendants des Spartiates. La plupart du temps, la plupart des gens faisaient ce que les Spartiates disaient, mais nous avons des exemples où des États refusaient et même faisaient barrage aux Spartiates. Je pense que souvent, lorsque les Spartiates avaient quelque chose à faire, ils conviaient une réunion de l'alliance, ils consultaient leurs alliés, mais il n'est pas nécessairement vrai qu'ils organisaient un vote. Parfois ils le faisaient, parfois pas. Tout dépend de la situation. Si vous voulez que vos alliés viennent se battre avec vous, il est préférable de faire en sorte qu'ils le fassent volontairement plutôt que sous l'injonction d'un ordre. Cela explique qu'ils aient convié des réunions interalliées, sans qu'ils aient forcément été obligés de le faire.

24:55 Dans le récit de la guerre du Péloponnèse de Thucydide, des États importants comme Thèbes et Corinthe disent simplement "non". Et quand les Spartiates leur demandent pourquoi, ils concoctent une belle histoire à dormir debout appuyée sur des motifs religieux, et les Spartiates doivent s'en tenir pour dit.

25:34 Donc à la fin du 6e siècle, il y a cette alliance spartiate, et parmi les cités grecques, seule Sparte est une puissance hégémonique, capable de mobiliser une force plus vaste que les Grecs n'aient jamais connue, si bien que lorsque surviennent les guerres médiques, il n'y aura aucune hésitation et aucun doute : la ligue grecque qui combattra les Perses sera commandée par Sparte.

Modifié le 10 octobre par Wallaby

[herciv]

Elle est quand même dans un sal état l'Alliance quand on prend chacun de ses membres à part deux ou trois.

 

[Bechar06]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Elle est quand même dans un sal état l'Alliance quand on prend chacun de ses membres à part deux ou trois

Et "en face" ... La  Russie  obligée de faire appel à la Corée du Nord ?    Depuis 2,5  ans   cette "alliance" d'en face est encore moins terrible !   Et on peut le comprendre suite au long processus de déconfiture qu'elle s'est infligée

Ce fut finalement une surprise pas si désagréable pour le côté Otan !  

"Quand je me regarde je me désole, quand je me compare je me console" !