[OTAN/NATO]

[rendbo]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Et bien sûr, il serait trop facile d'accuser les dirigeants européens. Seulement, tous les pays concernés ont des régimes démocratiques. Les dirigeants en question ont été élu par leurs peuples respectifs, ils ont été réélu, ou bien remplacés mais par des dirigeants semblables, d'accord avec eux pour cet abaissement et cette indignité

Que c'est bas comme argument.

La démocratie c'est un package ou l'on choisit sur certains sujets et l'on fait avec sur les autres... et parfois un dirigeant est élu juste parce que "sinon c'est le chaos". Qui peut par exemple affirmer ici que Chirac ou Macron ont été réélus sur leur programme ou un quelconque assentiment de leur bilan ? On pourrait parler de l'éducation orientée (dirigeants et citoyens) voire de la dés-éducation, de la qualité d'information, de (l'accueil de) la contestation ou de la capacité de "débats" de nos sociétés, de...

Donc il est évident que l'Europe est responsable de ce qui lui arrive, mais les causes sont un peu plus complexes que "vous avez votez pour cette déchéance"

[greg0ry]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

Que c'est bas comme argument.

La démocratie c'est un package ou l'on choisit sur certains sujets et l'on fait avec sur les autres... et parfois un dirigeant est élu juste parce que "sinon c'est le chaos". Qui peut par exemple affirmer ici que Chirac ou Macron ont été réélus sur leur programme ou un quelconque assentiment de leur bilan ? On pourrait parler de l'éducation orientée (dirigeants et citoyens) voire de la dés-éducation, de la qualité d'information, de (l'accueil de) la contestation ou de la capacité de "débats" de nos sociétés, de...

Donc il est évident que l'Europe est responsable de ce qui lui arrive, mais les causes sont un peu plus complexes que "vous avez votez pour cette déchéance"

Je suis plutôt d’accord avec @Alexis car je n’ai pas l’impression que l’on soit sur un comportement en rupture mais juste un peu plus voyant et public. 
Donc les gens en revotant pour les mèmes valident quelque part ces comportements.

De même que les américains en votant Trump une seconde fois endossent son comportement à mon sens.

Modifié le 27 juin par greg0ry

[Clairon]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

En tant qu'Européen, le fait que la Maison Blanche utilise désormais le commentaire de Rutte sur le « papa » dans sa propagande représente le point le plus bas de la dignité de notre continent.

Mais voilà, comme dit le dicton :

Il est inutile de respecter les vivants, à moins qu'ils ne soient les plus forts. Dans ce cas, l'expérience suggère plutôt de lécher leurs bottes, fussent-elles merdeuses.

Clairon

[christophe 38]

il y a 36 minutes, greg0ry a dit :

Je suis plutôt d’accord avec @Alexis car je n’ai pas l’impression que l’on soit sur un comportement en rupture mais juste un peu plus voyant et public. 
Donc les gens en revotant pour les mèmes valident quelque part ces comportements.

De même que les américains en votant Trump une seconde fois endossent son comportement à mon sens.

bonjour

 

Pour ma part, je vote pour le "moins pire" ;

sinon, quel est le candidat qui peut rassembler, de Lutte Ouvriere à Zemour ?

quel est le candidat qui peut affirmer qu'il a un programme et qu'il va le mener de A à Z, alors que les économies européennes ou mondiales sont enchevetrées ? 

qui peut affirmer avoir LA solution (et, donc pourquoi n'est elle pas mise en oeuvre, depuis tout ce temps ?) et LA solution d'aujourd'hui sera t elle celle d'apres demain ??

 

le moins pire, 

[metkow]

Petite question, pour le 5% défini pour les pays de l'OTAN, est-ce que chaque pays défini comment il va être dépensé ou bien y'a-t-il une entente sur les objectifs a atteindre? (ex : sur le nombre de ravitailleir, chasseur, AA, ... )

[herciv]

Moi le candidat le moins pire c'est celui qui parait endosser deux qualités l'humanisme et l'anticipation. De Gaulle pour faire simple.

Modifié le 27 juin par herciv

[Pol]

il y a 3 minutes, metkow a dit :

Petite question, pour le 5% défini pour les pays de l'OTAN, est-ce que chaque pays défini comment il va être dépensé ou bien y'a-t-il une entente sur les objectifs a atteindre? (ex : sur le nombre de ravitailleir, chasseur, AA, ... )

Il n'existe pas d'armée unifiée dans l'Otan, ça reste toujours les armées de plusieurs pays indépendants qui vont se donner la main au travers une alliance.

Bien qu'on va créer des procédures et des normes communes ainsi que des standards pour optimiser l'interopérabilité et le fait de travailler ensemble, dans le fond, c'est chacun fait ce qu'il veut. Il n'y a pas d'obligations, même ces 5% ne sont pas une obligation, celui qui ne va pas l'atteindre ne sera pas sanctionné ou éjecté de l'alliance. 

[rendbo]

il y a 53 minutes, christophe 38 a dit :

[...]

Pour ma part, je vote pour le "moins pire" ;

[....] qui peut affirmer avoir LA solution (et, donc pourquoi n'est elle pas mise en oeuvre, depuis tout ce temps ?) et LA solution d'aujourd'hui sera t elle celle d'apres demain ??[...]

et encore, le moins pire sur quel sujet : les électeurs votent pour un package, et le moins pire sur un sujet qui nous semble important, ne sera pas le forcément le moins pire sur un sujet qui nous semble plus annexe..

[Patrick]

Le 26/06/2025 à 12:19, Alexis a dit :

La Maison Blanche décrit officiellement l'arrivée du président Trump au sommet de l'OTAN... Sur la chanson "Daddy's home"

Y'a même Zelensky dans la vidéo! 

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

D'accord avec Arnaud Bertrand

En tant qu'Européen, le fait que la Maison Blanche utilise désormais le commentaire de Rutte sur le « papa » dans sa propagande représente le point le plus bas de la dignité de notre continent.

Ils célèbrent littéralement la soumission de nos dirigeants pour divertir leur public national.

C'est la version sur les réseaux sociaux des défilés triomphaux romains, où les dirigeants vaincus étaient traînés dans les rues pour le plaisir du public. Sauf que dans notre cas, nous les remercions pour les chaînes et demandons à payer pour des chaînes plus lourdes.

Un point essentiel à garder à l'esprit. Ce n'est pas Donald Trump qui est responsable de cela. Aucun Américain n'est responsable de cela

==>Les responsabilités sont uniquement et totalement en Europe

Et bien sûr, il serait trop facile d'accuser les dirigeants européens. Seulement, tous les pays concernés ont des régimes démocratiques. Les dirigeants en question ont été élu par leurs peuples respectifs, ils ont été réélu, ou bien remplacés mais par des dirigeants semblables, d'accord avec eux pour cet abaissement et cette indignité

Oh allez pour une fois qu'on rigole! 

[Rouletabille]

il y a une heure, Pol a dit :

Il n'existe pas d'armée unifiée dans l'Otan, ça reste toujours les armées de plusieurs pays indépendants qui vont se donner la main au travers une alliance.

Bien qu'on va créer des procédures et des normes communes ainsi que des standards pour optimiser l'interopérabilité et le fait de travailler ensemble, dans le fond, c'est chacun fait ce qu'il veut. Il n'y a pas d'obligations, même ces 5% ne sont pas une obligation, celui qui ne va pas l'atteindre ne sera pas sanctionné ou éjecté de l'alliance. 

C'est plus compliqué que ça. L'Allied Command Transformation gère le NDPP, le programme de planification de défense, qui fixe des objectifs à chaque pays pour harmoniser les efforts. C'est pour ça qu'on parlait de davantage de brigades pour l'Allemagne. C'est le résultat du NDPP.

[Alexis]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Moi le candidat le moins pire c'est celui qui parait endosser deux qualités l'humanisme et l'anticipation. De Gaulle pour faire simple.

Moi le candidat le moins pire c'est celui qui prévoit de construire le plus grand nombre de PANG. Chacun ses priorités hein...

 

==>[   ] 

[christophe 38]

Il y a 16 heures, rendbo a dit :

et encore, le moins pire sur quel sujet : les électeurs votent pour un package, et le moins pire sur un sujet qui nous semble important, ne sera pas le forcément le moins pire sur un sujet qui nous semble plus annexe..

yes, mais, il y a des contenus (du package) que l'on peut trouver inadmissibles (apres, les inadmissibles des uns ne sont pas forcément les memes pour les autres...., c'est pour cela qu'il y a une varieté de candidats)

[christophe 38]

Il y a 17 heures, herciv a dit :

Moi le candidat le moins pire c'est celui qui parait endosser deux qualités l'humanisme et l'anticipation. De Gaulle pour faire simple.

oui, un peu pareil, mais, il a disparu depuis 1969...

et le monde a un peu changé

Modifié le 28 juin par christophe 38

[Benoitleg]

Il y a 19 heures, Pol a dit :

Il n'existe pas d'armée unifiée dans l'Otan, ça reste toujours les armées de plusieurs pays indépendants qui vont se donner la main au travers une alliance.

Bien qu'on va créer des procédures et des normes communes ainsi que des standards pour optimiser l'interopérabilité et le fait de travailler ensemble, dans le fond, c'est chacun fait ce qu'il veut. Il n'y a pas d'obligations, même ces 5% ne sont pas une obligation, celui qui ne va pas l'atteindre ne sera pas sanctionné ou éjecté de l'alliance. 

Et à atteindre en 2035, un horizon proche et lointain à la fois, l’équivalent de 2 mandats électifs dans certains pays…

[CANDIDE]

Le 27/06/2025 à 09:32, Alexis a dit :

D'accord avec Arnaud Bertrand

En tant qu'Européen, le fait que la Maison Blanche utilise désormais le commentaire de Rutte sur le « papa » dans sa propagande représente le point le plus bas de la dignité de notre continent.

Ils célèbrent littéralement la soumission de nos dirigeants pour divertir leur public national.

C'est la version sur les réseaux sociaux des défilés triomphaux romains, où les dirigeants vaincus étaient traînés dans les rues pour le plaisir du public. Sauf que dans notre cas, nous les remercions pour les chaînes et demandons à payer pour des chaînes plus lourdes.

Un point essentiel à garder à l'esprit. Ce n'est pas Donald Trump qui est responsable de cela. Aucun Américain n'est responsable de cela

==>Les responsabilités sont uniquement et totalement en Europe

Et bien sûr, il serait trop facile d'accuser les dirigeants européens. Seulement, tous les pays concernés ont des régimes démocratiques. Les dirigeants en question ont été élu par leurs peuples respectifs, ils ont été réélu, ou bien remplacés mais par des dirigeants semblables, d'accord avec eux pour cet abaissement et cette indignité

Personnellement j'analyse l'épisode de la façon suivante :

1. Le contexte : Trump compare les Iraniens et les Israéliens à des enfants qui se battent dans une cour d'école. Rutte déclare que "And then daddy has to sometimes use strong language to get them to stop.». C'est clairement de la flagornerie, MAIS Il ne fait pas référence à l'Europe ou l'Otan et n'a jamais dit "My ou our Daddy"
2. Les médias et les réseaux sociaux s'en emparent en Europe pour lyncher Rutte et accuser tous les dirigeants Européens de soumission
3. C'est cette sur-réaction en Europe, qui permet à la propagande Trumpiste de célébrer le triomphe de "Daddy Trump" à son retour des Pays-Bas et sa prééminence dans l'OTAN.

Attention, je ne dis pas que Rutte et beaucoup de pays et dirigeants Européens ne sont pas serviles, mais juste que la sur-réaction aux propos de Rutte est un cadeau offert aux propagandistes MAGA !

 

Modifié le 28 juin par CANDIDE

[Titus K]

J'aime pas trop BDW, mais il m'a fait rire sur la fin 

Traduction maison :

Là où l'Ukraine a été un "eye-opener", c'est que nous pouvons être "bullied", car il y a un certain nombre de capacités que nous n'avons tout simplement pas.

Nous ne les avons pas, et nous ne pouvons donc pas non plus les remplacer si quelqu'un refuse de nous les fournir.

Et avant que vous vous en rendiez compte, vous êtes obligés d’appeler quelqu’un "daddy" et de faire semblant d’aimer ça... Je pense qu’en tout cas, cela a laissé un goût un peu amer pour beaucoup.

Si vous ne voulez plus vous retrouver dans cette situation, ou si vous ne voulez pas avoir un nouveau "daddy" dans les dix ans qui viennent, alors il faut soi-même devenir le "daddy".

J'ai déjà dit en rigolant à Merz : « Alors c’est toi le nouveau daddy, hein ? »… j’aurais mieux fait de ne pas dire ça.

Mais si l'Allemagne atteint les 3,5 %, alors nous aurons un nouveau daddy dans les dix ans qui viennent, je le crains… enfin je le pense, je pense, je pense, je pense … 

 

 

Modifié le 28 juin par Titus K

[g4lly]

Cela a toujours été la plus grosse crainte des européens entre eux de devoir appeler daddy leur voisin ... Pour tous il est infiniment plus confortable d'appeler daddy l'oncle d'amérique. Et a mon sens à ce sujet rien n'a changé.

Les américains eux meme ne souhaite pas que les européens appelle le chancelier allemand daddy, ca a toujours été une grosse crainte chez les conservateur US la reconstruction d'un empire central en Europe, d’où l'inquiétude quasi psychotique du rapprochement avec la Russie.

[CANDIDE]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

J'aime pas trop BDW, mais il m'a fait rire sur la fin 

Traduction maison :

Là où l'Ukraine a été un "eye-opener", c'est que nous pouvons être "bullied", car il y a un certain nombre de capacités que nous n'avons tout simplement pas.

Nous ne les avons pas, et nous ne pouvons donc pas non plus les remplacer si quelqu'un refuse de nous les fournir.

Et avant que vous vous en rendiez compte, vous êtes obligés d’appeler quelqu’un "daddy" et de faire semblant d’aimer ça... Je pense qu’en tout cas, cela a laissé un goût un peu amer pour beaucoup.

Si vous ne voulez plus vous retrouver dans cette situation, ou si vous ne voulez pas avoir un nouveau "daddy" dans les dix ans qui viennent, alors il faut soi-même devenir le "daddy".

J'ai déjà dit en rigolant à Merz : « Alors c’est toi le nouveau daddy, hein ? »… j’aurais mieux fait de ne pas dire ça.

Mais si l'Allemagne atteint les 3,5 %, alors nous aurons un nouveau daddy dans les dix ans qui viennent, je le crains… enfin je le pense, je pense, je pense, je pense … 

 

 

Oui enfin De Wever peut dire ce qu'il veut, mais la réalité est que le taux de fécondité ultra-bas de l'Allemagne (~1,35 enfants/femme en 2023), montre bien que les hommes Allemands n'ont pas envie d'être des Daddy

[gustave]

Il y a 12 heures, CANDIDE a dit :

Personnellement j'analyse l'épisode de la façon suivante :

1. Le contexte : Trump compare les Iraniens et les Israéliens à des enfants qui se battent dans une cour d'école. Rutte déclare que "And then daddy has to sometimes use strong language to get them to stop.». C'est clairement de la flagornerie, MAIS Il ne fait pas référence à l'Europe ou l'Otan et n'a jamais dit "My ou our Daddy"
2. Les médias et les réseaux sociaux s'en emparent en Europe pour lyncher Rutte et accuser tous les dirigeants Européens de soumission
3. C'est cette sur-réaction en Europe, qui permet à la propagande Trumpiste de célébrer le triomphe de "Daddy Trump" à son retour des Pays-Bas et sa prééminence dans l'OTAN.

Attention, je ne dis pas que Rutte et beaucoup de pays et dirigeants Européens ne sont pas serviles, mais juste que la sur-réaction aux propos de Rutte est un cadeau offert aux propagandistes MAGA !

 

Je crains que ce ne soit faire preuve de beaucoup d'indulgence envers Rutte.
Même les plus atlantistes des commentateurs de défense ne supportent plus l'attitude européenne (cf. dernier épisode du collimateur https://lerubicon.org/collimateur-27-06-25/ )

[Titus K]

 

Modifié le 29 juin par Titus K

[CANDIDE]

Le 28/06/2025 à 23:29, gustave a dit :

Je crains que ce ne soit faire preuve de beaucoup d'indulgence envers Rutte.
Même les plus atlantistes des commentateurs de défense ne supportent plus l'attitude européenne (cf. dernier épisode du collimateur https://lerubicon.org/collimateur-27-06-25/ )

Je n'ai pas d'indulgence envers Rutte. Le panégyrique adressé à Trump ("Félicitations pour votre action décisive en Iran. C'était vraiment extraordinaire et quelque chose que personne d'autre n'avait osé faire") montre bien la servilité du bonhomme. De même, je n'ai pas d'illusion sur un certain nombre de pays Européens. Je voulais juste souligner que tous ces commentaires accusant Rutte de voir en Trump le "Daddy" de l'OTAN, tout cela a servi la propagande Trumpiste. Peut-être le pense-t-il réellement, mais factuellement il ne l'a pas dit.

Modifié le 30 juin par CANDIDE

[Héliphas]

Je pense que la majorité de ce forum a un prisme biaisé sur la défense. Ici bas, on estime que la défense nationale avec sous-entendus, indépendance, capacité d'action seul, vision dans le monde est quelque chose d'important. 
On sait aussi que pour cette défense national il faut des ressources (je prends la définition de ressource de P. Hassenteufel que je trouve pertinente pour ce genre de chose (sociologue de l'action politique) : 

- Des ressources juridiques pour avoir la possibilité législative d'agir (mobilisation, mise en place de norme adaptée, protection via la loi d'entreprise spécialisée etc.)
- Des ressources matériel, autant humain que financier, chose compliqué en cette période de vache maigre, mais aussi pour le côté humain, difficulté de remplir le nombre dû au turn-over dans les armées
- La ressource politique, être capable de faire comprendre à la population l'intérêt de cette défense national indépendante.  
- La ressource temporel, la capacité du politique a faire tenir les résolutions sur un temps long, à investir sur un temps long
(ce sont 4 des 7 types de ressources défini, mais les 3 autres ne sont pas dans le sujet). 

Si on prends cette liste, vous pouvez prendre les différents pays de l'UE, et voir si ils ont ces ressources. Spoiler, aucun n'a les 4.
Alors si on a pas la ressource, y a t'il une volonté de l'avoir ? 

Non, cette volonté et mobilisation des ressources n'est pas partagé par l'Europe, un discours, une déclaration d'intention n'est rien. Les plus férues d'entre vous, ou ceux qui ont la meilleure mémoire pourront faire une longue liste de déclaration parlant de la défense Européenne, de la volonté d'intépendance stratégique et/ou industriel. Bla Bla Bla. La réalité, est plus simple : Union européenne s'accommode très bien d'être le valet américain. Et encore, un valet, quand on a une certaine éducation on le traite bien, là, on est plutôt dans le cas du nouveau riche ne sachant parler au personnel, elle ne fait pas grands chose pour en sortir (euphémisme de dire cela, mais je peux me tromper et avoir un biais dans les informations que j'ingère). Le F35 est d'ailleurs un coup politique américain mettant au pas les armées européenne et leurs décideurs. 
C'est malheureux, mais la défense, la majorité s'en contre fiche. Et si par hasard il s'en contre fiche pas, soit leur population s'en tape voir est contre, soit ils n'ont pas la capacité de mobilisation de ressources. 

Exemple : Le premier ministre Britannique qui dit s'engage à avoir 2,5% du PIB d'ici 2027, puis à 3% après 2029, il le fait quelques jours après le sommet de l'OTAN, mais quelle est sa capacité de mobilisation politique ? Comment les Britanniques vont t'ils accepter cela ? 
Autre possibilité, pour les pays les plus à l'Est, entre une "défense Européenne" inexistante et un OTAN capricieux, mais qui existe, et interviens jusqu'a preuve du contraire, est un bien meilleurs parapluie théorique face aux menaces de l'Est, vers qui vont ils instinctivement ? Et peut on vraiment les en blâmer ? Je ne pense pas. 

Sur ce forum, l'un des membres y a quelque années avait/a cette signature "Pour avoir une marine, il faut la vouloir beaucoup, et surtout la vouloir longtemps" (François d'Orléans, Prince de Joinville). Ben c'est pareil pour avoir une volonté de défense national. Et ça, je pense que l'on peut clairement l'affirmer, cette volonté, elle n'est pas là. On peut alors s'agacé des déclarations du secrétaire général de l'OTAN mais en réalité, il fait son travail. Entretenir la soumission de l'UE à l'OTAN, caresser le poil des USA, et tenter d'en récupérer un crédit pour qu'avec un peu de chance améliorée la défense de l'UE. Autre élément à toujours avoir en mémoire quand on regarde l'OTAN, la majorité ici est française, on a pas du tout la même perception du bouzin que le reste de l'UE.
Petits éléments non scientifique ou autre, regardez une série européenne politique, genre Borgen Danoise, regardez comment l'action Américaine est vue. Elle est vue comme brutale, sans tenir compte du Danemark, mais accepté. 

Je suis atterré de ces déclarations, mais elles sont dans la droite ligne de ce qu'est l'OTAN pour la défense de l'UE, un avatar de la soumission des politiques européenne face au USA. Et si il faut se coucher et faire la lavette, alors y aura une lavette. 

 

Modifié le 29 juin par Héliphas

[Alexis]

Article intéressant de Sumantra Maitra pour The American Conservative - La différence entre "Allié" et "Protectorat"

Maitra est l'essayiste américain de tendance réaliste / conservatrice qui fut à ma connaissance le premier à produire des justifications intellectuelles et des propositions concrètes pour l'administration Trump 2 en politique étrangère. On peut repérer son action à partir de début 2023, il avait alors attiré une petite attention des médias, aux Etats-Unis mais aussi en Allemagne, suite à des remarques de l'alors même pas candidat Donald Trump sur le thème "C'est quelque chose de ce genre qu'il faudrait faire" - je l'avais rapporté à l'époque sur le forum. La direction générale que lui et d'autres (Eldridge Colby, J.D. Vance...) ont pensée se retrouve dans le début du deuxième mandat Trump

Ici, il écrit un texte de clarification des concepts, afin d'aider les Américains à penser leur politique étrangère, en nommant bien les choses. Il a raison, parce que "mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde"

S'agissant d'un intellectuel certes peu connu, mais visiblement représentatif du fondement théorique de l'administration Trump en politique étrangère, je crois ce texte particulièrement instructif. Je le reproduis donc en entier

La différence entre "Allié" et "Protectorat"

Nous devrions normaliser l'utilisation du terme « protectorat » au lieu d'« allié ». Cela contribuera à obtenir des résultats objectifs et réalisables en matière de politique étrangère

Deux traits distinctifs dominent les calculs de politique étrangère du président Donald Trump : il comprend les optiques audacieuses et judicieuses, mais il déteste les conflits d’usure prolongés. Il apprécie les démonstrations de force à court terme ; il déteste l’idée que des Américains meurent sous sa surveillance et n’a aucun intérêt à se joindre à une mêlée qui pourrait y conduire.

Nous avons pu constater ces traits lorsque l’Ukraine a saboté les négociations de paix avec la Russie, après une frappe de drone dévastatrice, planifiée de longue date, qui a détruit un tiers de la flotte de bombardiers stratégiques russes. Le président a été clairement impressionné par les frappes ukrainiennes, même si elles ont activement compromis sa diplomatie. Il a apprécié la première frappe israélienne contre l’Iran. Mais il a également été très impressionné par les missiles iraniens, dont la destruction nécessitait de nombreux moyens américains. Une démonstration de force visible l’attire et le dissuade à la fois de s’engager sur le long terme. Il aime ceux qui paient leur « juste part ». Il déteste ceux qui profitent des avantages de la situation et qui profitent des autres. Il adore les « accords ».

Cela n'a été nulle part plus évident qu'au sommet de l'OTAN qui vient de s'achever en Europe. Le secrétaire général de l'OTAN, le rusé et classique Néerlandais Mark Rutte, a réussi à apaiser Trump et à organiser un sommet sans incident, qui a permis de faire avancer une promesse européenne potentielle de consacrer 5 % du PIB aux dépenses de défense – un objectif non contraignant qui passe de l'ambition actuelle de 2 % du PIB à 3,5 % d'ici 2035, et 1,5 % supplémentaire pour les infrastructures et autres dépenses liées à la défense. Les progrès seront évalués d'ici les prochaines élections générales américaines.

Il lui suffisait d'appeler Trump « Papa ». Pour ce que ça vaut, il ne l'a pas appelé ainsi directement. Au contraire, lorsque Trump a décrit Israël et l'Iran comme deux enfants errants, Rutte a traduit mentalement ce qui était peut-être une excellente plaisanterie dans son esprit, et s'est retrouvé dans une situation étrange, confirmant une fois de plus la règle politique de base qui interdit aux Européens du Nord-Ouest (autres que les Anglo-Saxons) de plaisanter lors d'un sommet politique. La Grande-Bretagne s'est engagée à acheter des F-35 à capacité nucléaire, portant ses capacités de seconde frappe à des niveaux explosifs pour la première fois depuis la fin de la Guerre froide. Mais l'Espagne a refusé de consacrer 5 % de son PIB à la défense, et à juste titre. Elle ne fait face à aucune menace russe ; l'idée même est absurde. « Rachel Ellehuus, directrice du groupe de réflexion sur la défense Rusi, constate une répartition géographique des dépenses au sein de l'OTAN », a rapporté la BBC.

L'engagement envers l'OTAN a été désacralisé après les années Biden, mais il était toujours considéré comme « à toute épreuve » par les États-Unis. L'Europe s'est engagée à souligner « son engagement souverain et durable à soutenir l'Ukraine », bien loin des jours grisants de 2022, où l'Ukraine était le théâtre d'une bataille pour la démocratie. « La déclaration officielle du sommet ne mentionnait aucune adhésion de l'Ukraine à l'alliance, un sujet de discussion de longue date. Une rencontre entre MM. Zelensky et Trump n'a donné lieu à aucune promesse précise de pourparlers de paix, bien que M. Trump ait déclaré qu'il était possible que les États-Unis envoient davantage de systèmes de défense aérienne Patriot en Ukraine », rapportait le New York Times. On ne comprend pas pourquoi les États-Unis devraient envoyer des Patriot en Ukraine alors que ce sont les Ukrainiens qui ont mis fin aux négociations entre les États-Unis et la Russie, mais personne n'était là pour le rappeler à Trump, compte tenu de l'affaire Iran-Israël.

Malgré tous ces mots, aucune affaire n'a été réglée au sommet, ni aucune réorientation des fondamentaux de la grande stratégie américaine, car la tension théorique fondamentale demeure au sein de la politique étrangère américaine. La réalité est que les hégémons n'ont pas d'alliés ; ils ont des protectorats. Les empires et les grandes puissances classiques ont des alliés et des intérêts limités en raison de leur géographie. L'Empire britannique était un allié des États-Unis lors de la création de l'OTAN ; il disposait d'effectifs et d'une puissance militaire comparables. Les alliances témoignent d'une certaine forme de puissance relative et d'indépendance en matière de politique étrangère. L'Allemagne impériale et l'Empire austro-hongrois n'étaient pas égaux, mais ils étaient alliés. La Grande-Bretagne et la France sont aujourd'hui alliées. Mais les États-Unis et le reste de l'OTAN ne le sont pas.

Certains pays d'Europe occidentale, notamment la France, mais aussi la Grande-Bretagne et l'Allemagne, ont peut-être la capacité d'entreprendre des actions indépendantes occasionnelles, mais ils n'ont pas souhaité le faire, à l'exception de la France en Afrique. Les autres pays sont essentiellement des protectorats. Il en va de même au Moyen-Orient. Les États-Unis ne sont confrontés à aucune menace hégémonique dans aucune de ces régions.

En somme, à part les "E3" comme on les appelle, tout le monde en Europe est "essentiellement" (on pourrait dire aussi : sans discussion) des protectorats. Et encore parmi les E3 il n'y en a qu'un qui va au-delà de la capacité potentielle. Et encore, celui-là (Paris) ne va pas bien loin

Les protectorats sont soit bons, soit mauvais. Les bons protectorats sont des multiplicateurs de force. Un hégémon peut venir les sauver lorsqu'ils sont menacés ou attaqués, en échange d'avantages structurels en temps de paix : matières premières et mines, ou main-d'œuvre et production. Les mauvais protectorats sont ceux qui cherchent à vous enchaîner dans une guerre de choix. La plupart des « alliés » des États-Unis sont, par définition, de mauvais protectorats.

Soyez un "allié" des Etats-Unis, c'est-à-dire suffisamment puissant d'une part, suffisamment indépendant d'autre part

Sinon, soyez un "bon protectorat", c'est-à-dire rendez vous utiles en apportant des avantages importants à Washington et bien sûr sans lui demander trop en échange, et surtout sans essayer de l'entraîner dans vos disputes et guerres - le maximum que l'Amérique pourrait consentir serait de vous venir en aide si vous êtes attaqués mais sans aucune action intempestive de votre part (n'empirez surtout pas vos relations avec vos voisins) et toujours à condition d'avoir fourni des avantages importants en temps de paix

Sinon, vous êtes un mauvais protectorat. Et vous pouvez aller au diable

Utiliser le terme « protectorats » au lieu d'« alliés » est utile, car il permet de distinguer clairement les affiliés bénéfiques de ceux qui sont nuisibles. Cela impose à ceux qui souhaitent la protection américaine la responsabilité de se rendre utiles à l'Amérique. Cela les dissuade d'entraîner leur protecteur hégémonique dans leurs rivalités ethniques ou régionales mesquines, en implorant sa protection lorsque les inévitables représailles se matérialisent. Cela prévient le développement d'un complexe d'Électre en politique étrangère. C'est une mesure réelle, objective et quantifiable permettant de déterminer quels pays sont utiles et lesquels ne le sont pas. Et les responsables autour de Donald Trump, ou les influenceurs médiatiques qui lui sont liés, devraient commencer à utiliser ce terme pour influencer davantage la prise de décision du président.

L'équilibre des grandes puissances est la plus grande vertu des relations internationales. C'est aussi la position la plus conservatrice de toutes. Comme en Europe de l'Est, au Moyen-Orient aussi ; la principale cause d'instabilité réside dans des protectorats imprudents qui entravent les efforts de paix.

Ukraine, à quoi servez-vous ?

Israël, à quoi servez-vous ?

 

Voici l'architecture intellectuelle d'une affirmation de l'Amérique comme grande puissance ou hégémon "classique". America nova Roma ?

[Alexis]

Il y a 17 heures, Héliphas a dit :

La réalité, est plus simple : Union européenne s'accommode très bien d'être le valet américain. Et encore, un valet, quand on a une certaine éducation on le traite bien, là, on est plutôt dans le cas du nouveau riche ne sachant parler au personnel, elle ne fait pas grands chose pour en sortir (euphémisme de dire cela, mais je peux me tromper et avoir un biais dans les informations que j'ingère) (...)

Sur ce forum, l'un des membres y a quelque années avait/a cette signature "Pour avoir une marine, il faut la vouloir beaucoup, et surtout la vouloir longtemps" (François d'Orléans, Prince de Joinville). Ben c'est pareil pour avoir une volonté de défense national. Et ça, je pense que l'on peut clairement l'affirmer, cette volonté, elle n'est pas là. (...)

Je suis atterré de ces déclarations, mais elles sont dans la droite ligne de ce qu'est l'OTAN pour la défense de l'UE, un avatar de la soumission des politiques européenne face au USA. Et si il faut se coucher et faire la lavette, alors y aura une lavette. 

Le mot "Union européenne" me semble inutile, ce n'est pas une organisation internationale comme l'UE qui peut être le siège d'une volonté de défense, elle n'en a ni la mission, ni les compétences, ni la légitimité et surtout c'est contradictoire avec sa nature : une nation peut vouloir se défendre, une organisation internationale non

Cela dit le constat est tout à fait juste en remplaçant "UE" par "la plupart des nations européennes"

Et les conséquences au moment où la direction des Etats-Unis devient plus réaliste, et aussi moins hypocrite elle est prête à appeler les choses par leur nom, sont sans surprise. Voir le post juste au dessus de celui-ci pour une vue américaine réaliste de la situation ("La différence entre Allié et Protectorat")

On peut suivre Maitra dans le constat que beaucoup si ce n'est la plupart des membres de l'OTAN sont de mauvais protectorats, non de bons protectorats. Et ils le savent. Et ils s'en inquiètent. D'où des tentatives assez désespérées de "faire patte blanche", quelque ridicule et peu convaincant ils puissent apparaître

 

Il y a 17 heures, Héliphas a dit :

Si on prends cette liste, vous pouvez prendre les différents pays de l'UE, et voir si ils ont ces ressources. Spoiler, aucun n'a les 4. (...)

L'ultra-réaliste qu'est Maitra est moins pessimiste que toi  Il considère que chacun des "E3" France Grande-Bretagne et Allemagne a la capacité d'être davantage qu'un protectorat, d'être plutôt un allié des Etats-Unis, même s'ils ne le veulent pas suffisamment pour que ce soit le cas, même la France quoique elle semble à ses yeux la "moins pire" des trois

 

La politique étrangère de la France n'a pas pour vocation ni objectif principal de devenir un "bon allié" des Etats-Unis. Surtout, le mot "bon" est dangereux dans l'expression "bon allié" car trop de gens vont le comprendre de travers, comme synonyme de "docile"

Reste qu'il serait bénéfique pour la France d'apparaître comme un "allié intéressant" aux yeux de Washington

Un allié intéressant à mon avis, c'est d'abord un allié qui tient sur ses deux jambes (de ce côté nous y sommes, nous ne quémandons la protection de personne et le coût de notre protection pour le trésor américain est 0 $ et 0 cent), ensuite un allié qui par sa capacité d'action et d'initiative peut compléter utilement l'action de l'Amérique (si les intérêts coïncident ou du moins sont similaires), ou alternativement s'y opposer et la freiner (si les intérêts sont franchement divergents, si bien qu'il devient rationnel pour Washington dans ce cas de défendre certes ses intérêts propres, mais sans écraser totalement ceux des Français)

Bref être un allié intéressant signifierait pour la France : renforcer sa capacité d'action en propre + maintenir une position "amicale mais droite" vis-à-vis de l'Amérique. Un ami, ça vous tend la main. Ca ne se prosterne pas. C'est petit certes (du point de vue de l'une des deux superpuissances, s'entend), mais comme c'est à la fois droit et actif, ça peut être intéressant de le prendre en compte. "On ne s'appuie que sur ce qui résiste"

L' "Europe", adopter une telle position ? C'est irréaliste. "Europe", ce n'est pas un pays  !

La France, ce serait possible

Si le président de la République avait voulu appliquer cette politique :

- Il se serait tenu à l'écart du groupe lors du dernier sommet de l'OTAN, n'aurait pas associé la France à la déclaration, voire n'aurait pas participé du tout au sommet vu la tournure lamentable qu'il prenait

- Il aurait fait définir par les services concernés, présenté au peuple et fait adopter par l'Assemblée une trajectoire non pas d'augmentation des dépenses militaires (ce n'est pas un objectif ! L'objectif n'est pas de dépenser de l'argent, c'est d'avoir les bonnes capacités, et le moins cher possible !) mais d'augmentation de la puissance militaire du pays (certes elle coûterait de l'argent, mais ce n'est pas la bonne mesure de l'efficacité). Avec des objectifs clairs, chiffrés et placés dans le temps (déployer telle force navale dans telles conditions, bombarder à telle distance contre telle défense avec tels effets pendant telle durée, etc.)

 

Nous en sommes hélas assez loin, à la fois en termes de dignité et en termes de volonté  ...

Modifié le 30 juin par Alexis

[Héliphas]

il y a 26 minutes, Alexis a dit :

L'ultra-réaliste qu'est Maitra est moins pessimiste que toi  Il considère que chacun des "E3" France Grande-Bretagne et Allemagne a la capacité d'être davantage qu'un protectorat, d'être plutôt un allié des Etats-Unis, même s'ils ne le veulent pas suffisamment pour que ce soit le cas, même la France quoique elle semble à ses yeux la "moins pire" des trois

Ce qui confirme mon dire. La volonté est un des quatre éléments que j'indique sous le terme de ressources politique (j'ai fait une courte version, mais c'est intégré). En effet, la ressource politique pour la mobilisée, faut la volonté de l'utilisé, utilisé son crédit, son image etc. 

D'ailleurs,sur l'histoire des 5% :  là-dessus, l'Espagne à dit non, l'Italie y a des manifestations contre.
Et même niveau politique : https://www.euractiv.fr/section/defence/news/ministre-italien-defense-pertinence-otan/