[OTAN/NATO]

[MIC_A]

Honnête, pas vraiment, puisqu'il ne se sent pas vraiment "concerné" par ce qui pourrait arriver à son voisin persuadé qu'il va assurer et encaisser mais il n'est pas exclu qu'une fois submergé, les Pyrénées soient franchis !
La, on discutes d'un conflit encore conventionnel, si jamais on devait arriver au nucléaire que resterait-il de la France et de ses voisins ? 
Ca pourrait aussi venir du coté mers !
Faire l'autruche ne les préserveraient pas des retombées, ça manque de réflexions ou pire alors que tout s'accélère avec encore une belle preuve de la "solidarité" entre pays adhérents à l'UE et l'OTAN, non ?
Le zigue s'imagine peut être passer entre les gouttes comme lors du dernier conflit mondial ?  

 

Modifié le 12 janvier par MIC_A

[Hibernatus]

il y a 3 minutes, MIC_A a dit :

Le zigue s'imagine peut être passer entre les gouttes comme lors du dernier conflit mondial ?

Ils sont passés tout juste entre les gouttes lors du dernier conflit mondial, mais ils avaient pris une sacrée averse de grêle juste avant!

Pour rester plus contemporain, l'extrême prudence du gouvernement espagnol ne serait-elle pas liée à la pression de Vox? J'aurais tendance à voir cette attitude plus à usage interne.

[Wallaby]

il y a 57 minutes, Alexis a dit :

Ca date de mars 2025, mais l'expression est si jolie, et si franche, qu'elle vaut d'être notée 

Alors que Trump pressait et tempêtait et menaçait pour obtenir l'engagement de tous les membres de l'OTAN de dépenser "5%" de leur PIB pour la défense, le premier ministre espagnol Pedro Sanchez qui refusait ouvertement de prendre un tel engagement avait dit

"Notre menace n'est pas que la Russie fasse passer les Pyrénées à ses troupes" 

Effectivement, ce n'est pas exactement une menace grave pour Madrid, avec plusieurs pays majeurs servant de "tampon" y compris une puissance nucléaire !

Evidemment, tout le monde pense de cette manière. Tout le monde pense en fonction d'abord de la menace sur lui-même. Mais la plupart des dirigeants sont sur ce point d'une insigne hypocrisie

Je trouve plutôt bien que Sanchez ait été honnête

« L'Espagnol Pedro Sánchez demande que la cybersécurité et le climat soient pris en compte dans les dépenses de défense »

Il a raison.

« Le Sahara va franchir la Méditerranée ».

Source :

Le 10/10/2025 à 22:38, Wallaby a dit :

https://www.breakthroughonline.org.au/_files/ugd/148cb0_085aaeb2f1a1481789014b8e895ad23b.pdf

Écrit par David Spratt

Publié par le Breakthrough National Centre for Climate Restoration, le 2 décembre 2024, Australie

extraits :

Le 04/11/2025 à 15:53, Wallaby a dit :

p.36

La déstabilisation du Jet Stream contribuera également de plus en plus à la persistance des dômes de chaleur — un système de haute pression persistant sur une vaste zone —, provoquant des vagues de chaleur prolongées et des conditions sèches avec des étés caniculaires, des vagues de chaleur stagnantes et mortelles, ainsi que des incendies de forêt et des sécheresses plus intenses. 146 À titre d'exemple, la vague de chaleur qui a frappé l'Europe en 2003 et causé environ 70 000 décès prématurés devrait devenir un phénomène régulier d'ici les années 2040. 147

La déstabilisation du Jet Stream a eu un impact très significatif sur l'intensité et la répartition géographique des moussons asiatiques et ouest-africaines, et « plusieurs études ont conclu qu'un réchauffement climatique de 3 à 5 °C serait susceptible de constituer le seuil critique pour des points de basculement tels que... l'effondrement de la mousson ouest-africaine ». 148

Alors que les précipitations augmenteront dans la zone tropicale — où, dans de nombreux cas, il fera trop chaud pour vivre ou pour que les cultures survivent — et dans les hautes latitudes, elles diminueront généralement dans une grande partie de la zone subtropicale.

Dans les bandes latitudinales comprises entre 30 degrés N et 30 degrés S, la probabilité d'une sécheresse pluridécennale atteindra 80 %. 15

Le Sahara va franchir la Méditerranée.

Le fait que le Sahara franchisse la Méditerranée me parait plus probable que le fait que les troupes russes franchissent les Pyrénées.

[John92]

il y a 32 minutes, Wallaby a dit :

Le fait que le Sahara franchisse la Méditerranée me parait plus probable que le fait que les troupes russes franchissent les Pyrénées.

Et en quoi est-ce un problème ?

Je ne parle pas d'une horde de vandales/huns/mongoles ... déferlant sur l'Europe mais d'êtres humains fuyant leur pays en quête de sécurité.

C'est un problème pour des pays européens en guerre démographique ?

 

[gustave]

il y a 6 minutes, John92 a dit :

Et en quoi est-ce un problème ?

Je ne parle pas d'une horde de vandales/huns/mongoles ... déferlant sur l'Europe mais d'êtres humains fuyant leur pays en quête de sécurité.

C'est un problème pour des pays européens en guerre démographique ?

 

Il semblerait que ce le soit pour un certain nombre desdits Européens. Et si nous étions en guerre démographique l'avortement serait fortement dissuadé et la natalité l'objet de campagnes de propagande partout. Visiblement ce n'est pas le cas...

Ce n'est pas une position dans un sens ou dans l'autre, juste un constat. 

[John92]

il y a 13 minutes, gustave a dit :

Il semblerait que ce le soit pour un certain nombre desdits Européens. Et si nous étions en guerre démographique l'avortement serait fortement dissuadé et la natalité l'objet de campagnes de propagande partout. Visiblement ce n'est pas le cas...

Ce n'est pas une position dans un sens ou dans l'autre, juste un constat. 

Question de politique intérieure mais on fait quoi en politique extérieure ? Etre réélu ou réfléchir et agir pour l'avenir du pays/ de l'Europe ?

OK pour le constat/diagnostic ... comment on agit/cure?

[gustave]

il y a 32 minutes, John92 a dit :

Question de politique intérieure mais on fait quoi en politique extérieure ? Etre réélu ou réfléchir et agir pour l'avenir du pays/ de l'Europe ?

OK pour le constat/diagnostic ... comment on agit/cure?

Cela dépend de ton postulat: nécessité ou non de maintenir voire accroître la population? Acceptation d'une immigration? Sous quels critères? Quel "investissement" économique et politique accepté pour cela? etc...

Mais on s'enfonce dans le HS.

[John92]

il y a 39 minutes, gustave a dit :

Cela dépend de ton postulat: nécessité ou non de maintenir voire accroître la population? Acceptation d'une immigration? Sous quels critères? Quel "investissement" économique et politique accepté pour cela? etc...

Mais on s'enfonce dans le HS.

Pour le HS, je réagissais à la déclaration du PM espagnol sur le fait du franchissement des Pyrénnées par des chars soviétiques russes et donc de la non nécessité pour l'Espagne de passer à 5%.

Pour moi (et ça n'est que mon opinion) cette déclaration est juste lunaire et fait fi de tous les événements géostratégique depuis 2014.

Que Bébert au PMU de quartier me tienne ce genre de discours, OK. Qu'un dirigeant européen le fasse, ça me pose problème. Et quand Wallaby rajoute sa tournée. Désolé mais je devais réagir. Mea culpa, j'ai oublié la précepte n°1 sur un forum : "Never feed the troll" (PS: va voir tes MP avant de réagir, SVP, cordialement. Juste pour éviter la modo au cas où tu dégaines vite, comme moi)

Modifié le 12 janvier par John92

[christophe 38]

Il y a 2 heures, John92 a dit :

Et en quoi est-ce un problème ?

Je ne parle pas d'une horde de vandales/huns/mongoles ... déferlant sur l'Europe mais d'êtres humains fuyant leur pays en quête de sécurité.

C'est un problème pour des pays européens en guerre démographique ?

 

le probleme, il va s'appeler l'integration 

Liberté, égalité, fraternité, tu connais ? 

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/immigration-plus-de-100-000-afghans-vivent-en-france-les-demandes-d-asile-en-hausse-exponentielle-20250610

la place des femmes ???

 

et sinon, juste comme ça, à ton avis, pourquoi les extremes montent en Europe ?

comment est on passé de 2 millions de votants pour jean marie le pen, à 11 millions pour sa fille ?

comment penses tu assimiler les arrivants ? (mort de rire, si tu relis l'article plus haut, certains des Afghans ne parlent pas la langue ) à des gens qui ne comprennent pas notre langue, qui ne savent ni lire ni écrire (notre langue) qui, parfois, ne savent pas ce qu'est une baignoire (vu à Cergy avec l'arrivée des Haitiens du temps de baby doc, vu à Sarcelles avec des arrivées de sub sahariens).. je ne te parle pas que d'hygiene, je te parle de logements, donc de voisins... de vie ensemble.

enfin, je pense que tu es au courant que nous avons 3 400 milliards de dettes... bref, pas d'argent à gaspiller, tant que ça.

 

enfin, tu es au courant que l'IA se developpe ? qu'en gros, tous les emplois qui sont télétravaillables risquent leur avenir.

Comment veux tu rassurer tes nationaux, tes citoyens (ceux qui votent) quand leur horizon c'est le chomage (et tu ne feras pas 172 trimestres au chomage pour toucher une retraite)...

 

donc, l'argent braguette, c'est une chose, avoir des immigrants, leur donner du travail, des conditions de vie décentes, et leur permettre de s'épanouir, bin, c'est pas fait (au fait, la retraite d'un commerçant, c'est de l'ordre de 650 euros par mois...)

[MrSpirou]

L'épine dans le pied de l'Espagne selon certains stratèges locaux, c'est le Maroc qui, à cause des relations houleuses avec l'Algérie, est en train de batir une armée de plus en plus redoutable pendant que tous les alliés de l'Otan lui font des courbettes

[Bechar06]

Il y a 5 heures, MrSpirou a dit :

l'Espagne .....  le Maroc

Précise ta pensée sur ce qui pourrait se passer entre ces 2 voisins , STP 

[MrSpirou]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Précise ta pensée sur ce qui pourrait se passer entre ces 2 voisins , STP 

Il y a toujours une crainte que le Maroc, après avoir obtenu le Sahara occidental, se tourne vers les territoires espagnols en Afrique du Nord, dans le cadre de la politique du Grand Maroc

Il faut se rappeler que ces territoires ne sont pas couverts par l'Otan

[Alexis]

Il y a 14 heures, John92 a dit :

Pour le HS, je réagissais à la déclaration du PM espagnol sur le fait du franchissement des Pyrénnées par des chars soviétiques russes et donc de la non nécessité pour l'Espagne de passer à 5%.

Pour moi (et ça n'est que mon opinion) cette déclaration est juste lunaire et fait fi de tous les événements géostratégique depuis 2014.

Que Bébert au PMU de quartier me tienne ce genre de discours, OK. Qu'un dirigeant européen le fasse, ça me pose problème. Et quand Wallaby rajoute sa tournée. Désolé mais je devais réagir. Mea culpa, j'ai oublié la précepte n°1 sur un forum : "Never feed the troll" (PS: va voir tes MP avant de réagir, SVP, cordialement. Juste pour éviter la modo au cas où tu dégaines vite, comme moi)

Je suis d'un avis différent

Je pense que Sanchez n'est pas le seul à penser que "c'est ma nation qui compte d'abord, les autres ce n'est pas que je m'en fiche mais ça passe au second plan". Je pense que la plupart si ce n'est la totalité pensent à peu près cela. A des degrés divers sans doute, et je suis personnellement sur cette position à condition qu'elle soit modérée. En pratique, sans oublier l'alliance militaire existant entre la plupart des pays européens, qui doit absolument être préservée

Je n'ai pas compris différemment la position de Sanchez, qui n'a pas dit "Si la Lituanie est attaquée, pas un seul soldat espagnol là-bas", mais à peu près "C'est pas la peine de passer à 5% du PIB pour la défense pour ça". Ce qui revient à dire "D'autres plus proches du danger peuvent vouloir passer à 4% ou 5%, mais pour nous cet effort n'est pas justifié"

Et non, ça ne me choque pas qu'un Espagnol pense cela. Et s'il le pense, ça me semble plutôt sain qu'il le dise

Et moi aussi je ne pense pas que la France doive passer à 5% du PIB pour la défense - je pense que 3% devrait suffire à ce que les forces françaises à la fois puissent défendre les intérêts du pays notamment outre-mer et apporter une contribution importante à la défense de tous les Européens dans nos domaines d'excellence (frappe longue portée, utilisation de l'espace notamment). Tandis que si j'étais Polonais je voudrais passer de 4% à 5% pour la défense, afin de construire rapidement des armes nucléaires

Je pense que la franchise est préférable à l'hypocrisie, et qu'elle n'est pas contradictoire avec l'alliance européenne

[MIC_A]

@Alexis ce que tu "appelles" franchise c'est pour ma part du cynisme à l'état pur ou "je sais prendre mais pas donner", hors cotés contributions Européenne, ça leurs à permis aux Espagnols comme à d'autres de revenir à niveau. 
Donc, les traités UE signés, les engagements OTAN c'est "comme ça m'arrange" ? 
Va falloir rectifier et ratifier de nouveaux textes ou l'ambiguïté n'aura plus sa place. 
La situation géographique de l'Espagne n'en fait pas une exception dans l'UE avec le passage du détroit de Gibraltar, qu'on se le dise.
Juste que si l'Espagne devait un jour se voir contester des territoires en méditerranée comme dans l'Atlantique, ils seraient heureux d'avoir un soutient inconditionnel de l'UE avant tout. 

Si dans l'UE, cette mentalité perdure, s'en est fini du bloc souhaité- rêvé, alors, peut être l'on  reviendra à un socle plus restreint et solide de pays qui  auront compris que l'union fait la force devant tant d'incertitudes et pour les autres "ni,ni"  restera plus qu'à se trouver un autre protecteur parmi  les hégémons actuels ou à venir.    
 

[Arland]

il y a une heure, Alexis a dit :

Je suis d'un avis différent

Je pense que Sanchez n'est pas le seul à penser que "c'est ma nation qui compte d'abord, les autres ce n'est pas que je m'en fiche mais ça passe au second plan". Je pense que la plupart si ce n'est la totalité pensent à peu près cela. A des degrés divers sans doute, et je suis personnellement sur cette position à condition qu'elle soit modérée. En pratique, sans oublier l'alliance militaire existant entre la plupart des pays européens, qui doit absolument être préservée

Je n'ai pas compris différemment la position de Sanchez, qui n'a pas dit "Si la Lituanie est attaquée, pas un seul soldat espagnol là-bas", mais à peu près "C'est pas la peine de passer à 5% du PIB pour la défense pour ça". Ce qui revient à dire "D'autres plus proches du danger peuvent vouloir passer à 4% ou 5%, mais pour nous cet effort n'est pas justifié"

Et non, ça ne me choque pas qu'un Espagnol pense cela. Et s'il le pense, ça me semble plutôt sain qu'il le dise

Et moi aussi je ne pense pas que la France doive passer à 5% du PIB pour la défense - je pense que 3% devrait suffire à ce que les forces françaises à la fois puissent défendre les intérêts du pays notamment outre-mer et apporter une contribution importante à la défense de tous les Européens dans nos domaines d'excellence (frappe longue portée, utilisation de l'espace notamment). Tandis que si j'étais Polonais je voudrais passer de 4% à 5% pour la défense, afin de construire rapidement des armes nucléaires

Je pense que la franchise est préférable à l'hypocrisie, et qu'elle n'est pas contradictoire avec l'alliance européenne

C'est quand même bien la réalité de l'UE, un ensemble de pays qui coopèrent et qui ont des objectifs, des contraintes et des besoins parfois très différents. Au final, il n'y a que quand nous avons tous les pieds dans le même tas de merde que nous arrivons à nous mettre d'accord sur une possible façon commune de nous en sortir. 

Que le premier ministre espagnol, qui doit avant tout répondre aux attentes des espagnols et prendre en compte les spécificités de son pays, annonce qu'il a d'autres priorités à l'instant t que de préparer une grande mobilisation face à une menace conventionnelle russe largement exagérée me semble logique. 

Surtout que nous français nous ne serions pas les mieux placés pour critiquer, il n'y pas d'objectif de monter à 5% chez nous et aucune envie de muscler nos forces terrestres pour partager le fardeau à l'est ou mettre sérieusement à contribution la population française sous prétexte que nous avons LA bombe et que c'est supposé être la réponse à tout comme à la bonne époque de Maginot et que c'est bon les polonais et les allemands sont là pour prendre les baffes au sol si Poutine avait envie d'un autre fiasco.

[Cazadores de montaña]

Il y a 5 heures, MIC_A a dit :

@Alexis ce que tu "appelles" franchise c'est pour ma part du cynisme à l'état pur ou "je sais prendre mais pas donner", hors cotés contributions Européenne, ça leurs à permis aux Espagnols comme à d'autres de revenir à niveau. 
Donc, les traités UE signés, les engagements OTAN c'est "comme ça m'arrange" ? 
Va falloir rectifier et ratifier de nouveaux textes ou l'ambiguïté n'aura plus sa place. 
La situation géographique de l'Espagne n'en fait pas une exception dans l'UE avec le passage du détroit de Gibraltar, qu'on se le dise.
Juste que si l'Espagne devait un jour se voir contester des territoires en méditerranée comme dans l'Atlantique, ils seraient heureux d'avoir un soutient inconditionnel de l'UE avant tout. 

Si dans l'UE, cette mentalité perdure, s'en est fini du bloc souhaité- rêvé, alors, peut être l'on  reviendra à un socle plus restreint et solide de pays qui  auront compris que l'union fait la force devant tant d'incertitudes et pour les autres "ni,ni"  restera plus qu'à se trouver un autre protecteur parmi  les hégémons actuels ou à venir.    
 

Je pense que vous exagérez tous les propos du président Sánchez.

L'Espagne subit depuis des semaines une pression immense de la part des États-Unis, à un degré inacceptable. Nous savons déjà que le budget de la défense espagnol était très faible, et atteindre 5 % est impossible et inutile. L'Espagne, ou M. Sánchez, n'a JAMAIS déclaré qu'elle abandonnerait les autres membres de l'OTAN si nécessaire. Je crois que nous fournissons actuellement tout ce qui nous est demandé de toutes parts. Peu de pays peuvent en faire autant avec 5 %.

Actuellement, notre position stratégique dans le monde se situe sur la côte méditerranéenne et la côte atlantique, où je pense que nous devons concentrer nos efforts car, qu'on le veuille ou non, c'est aussi une autre porte d'entrée vers l'Europe, et, franchement, ce qui se trouve au sud du détroit de Gibraltar est une source constante de problèmes.

En cas de conflit ou de problème avec notre voisin du sud, l'Espagne sait pertinemment qu'elle ne recevra pas d'aide des autres membres européens, comme nous l'avons déjà constaté lors de l'incident de l'île de Perejil. L'Europe ne fait que parler, sans jamais agir concrètement.

[MIC_A]

Que l'Espagne subisse une pression extrême de la part des US, je le conçois et c'est bien "renvoyé" coté réponse à Potus II  mais  un peu désinvolte pour le reste de l'UE et c'est  clairement un retour de bâton d'héberger des bases OTAN sur son sol !
Dans le même temps tous s'accordent à dire que l'Espagne s'est redressée et est en croissance et ne veut pas "s'endetter" plus qu'il ne faut alors que dans le reste de l'UE, surtout vers le Nord et l'Est des budgets sont réorientés pour la défense et obligent à emprunter pour la plupart, nous y compris.!

Il ne t'as pas échappé que je suis parfaitement conscient et l'ai souligné, que géographiquement parlant, personne n'est à l'abri et que l'Espagne est à la fois en méditerranée et coté Atlantique avec un détroit géostratégique à surveiller en sus des UK. Le danger pouvant en définitive venir de tous les cotés.  

La "problématique" dans les souhaits d'aides des voisins, ce sont les alliances militaire faites en même temps que l'on vends des armes mais cela ne nous avait pas empêché de hiérarchiser ces dernières lors de la guerre des Malouines ou on s'était retrouvé bien emmerdé mais on avait choisis notre camp !

Pour les petits soucis sur l'ilot alors inhabité "Persil" c'était un "petit accroc" avec le voisin Marocain ou il n'y a eu aucune victime et une démonstration de force de votre part mais c'est juste pas le bon exemple à nous citer pour invoquer "le manque de solidarité" entre voisins ou envers l'Espagne, merci ! 

Si nous devions redevenir belliqueux,  ça devrait nous donner des idées pour les iles anglo-normande tiens !
Mayotte, les Iles éparses la Nouvelle Calédonie, la c'est devenu chaud bouillant !
 

    

Modifié le 13 janvier par MIC_A

[christophe 38]

il y a 45 minutes, MIC_A a dit :

cut des choses intéressantes 
Mayotte, les Iles éparses la Nouvelle Calédonie, la c'est devenu chaud bouillant !
 

    

Pour Mayotte

https://www.lefigaro.fr/international/la-russie-reitere-son-soutien-au-droit-legitime-des-comores-de-restaurer-leur-souverainete-sur-l-ile-de-mayotte-20250905

https://www.lejdd.fr/International/mayotte-la-russie-soutient-les-revendications-des-comores-sur-lile-et-fait-pression-sur-paris-161593

https://www.mayottehebdo.com/actualite/politique/comores-moscou-autorise-a-ouvrir-sa-premiere-ambassade-a-moroni/

https://alwatwan.net/politique/coopération-russo-comorienne-i-les-comores-et-la-russie-commémorent-50-ans-des-relations-diplomatiques.html

 

et, à Mada, le voisin

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/12/29/a-madagascar-les-autorites-de-la-transition-se-rapprochent-de-la-russie_6659749_3210.html

[rogue0]

 Repost du fil

Je cite quelques extraits ici, mais la discussion serait plutôt à poursuivre là-bas

Petit rappel que la crise du Groenland est du pain béni pour au moins 2 empires :

• l'Empire chinois
• et l'empire russe :

(pendant que l'Empire US décline a vitesse grand V.)

https://www.lemonde.fr/international/article/2026/01/21/la-russie-se-rejouit-du-projet-de-donald-trump-d-annexer-le-groenland_6663487_3210.html

https://www.lemonde.fr/economie/article/2026/01/21/au-forum-de-davos-la-chine-se-presente-comme-un-partenaire-fiable-face-a-un-trump-imprevisible_6663513_3234.html

(...)

• Pour la Russie, c'est le rêve (humide).
  Elle n'a même plus besoin d'opération de guerre hybride risquée pour diviser l'OTAN : c'est POTUS Trump qui continue de détruire l'OTAN de l'intérieur, pour lui.
  (ça mériterait une médaille de Héro de Russie ça ).
  (...)
• Il est aujourd'hui clair que la crédibilité du "pouvoir" dissuasif de l'OTAN a déjà été sévèrement entamée ... (quasi fatalement?) (malgré le recul - temporaire?- de Trump)... 
  (...)
  Qui parmi les  ex-alliés pardon vassaux européens (selon Trump) serait aujourd'hui assez crédule pour compter sur l'assistance militaire US dans un conflit conventionnel contre la Russie ? ... 
  sans même parler de menace nucléaire ?
  (...)
  A ce titre, pour les "petits" pays de l'OTAN frontaliers de la Russie (pays baltes, Moldavie voire la Roumanie), j'estime que le pouvoir dissuasif de l'OTAN (sans USA) a déjà baissé de plus de 70% en conventionnel... et 90% en nucléaire.
  (...)
   
• Les prédictions des SR occidentaux sur le délai minimum avant la prochaine guerre russe contre un pays européen (entre 2 et 5 ans) étaient jugées par certains comme "irréalistes" (...)
  Parce que les critiques présupposaient que l'OTAN continuerait d'exister comme alliance crédible...
  
  Au vu de cette crise du Groenland, et du doute existentiel sur la crédibilité de l'OTAN sans les USA :
  perso, j'estime que le délai minimum avant invasion d'un petit pays européen frontalier de la Russie tombe à ... 3 mois après un cessez le feu voire la reddition en Ukraine.
   
• Bref, suite à cette crise, j'espère que les pays OTAN (hors US : à voir la GB et le Canada) vont vite discuter d'une architecture de sécurité alternative en Europe (pour le côté militaire).
  Les discussions risquent d'être rudes, mais j'espère qu'elles aboutiront rapidement...
  Et que la France y trouve son compte (cette fois).
  (...)

Modifié il y a 23 heures par rogue0
EDIT : le texte sorti de la citation, pas assez visible

[rogue0]

Un petit complément suite au message précédent

• Un dernier mot sur les hurlements critiques récurrentes contre les achats d'armes non européennes (surtout US).
  Ces critiques sont en partie justifiées quand ce sont des achats réflexes, ou pour acheter la clémence de Trump...
  (et notamment du point de vue FR ... quand on a un produit concurrent à proposer).
  
  Le hic, c'est que personne en Europe n'a pas la capacité de production pour remplacer les armes US EDIT dans un temps raisonnable (cad à temps pour dissuader la prochaine attaque russe ... ou US ou chinoise).
  Bref, ça serait bien de revoir un briefing Perun pour rappeler à la réalité des contraintes logistique et de production
   
• Par exemple, imaginons que tous les pays européens annulent subitement toutes leurs commandes de F-35 américain
  (le forum hurle: yeah!).
  
  Combien de Rafale (+ Eurofighter + Gripen E) seraient nécessaires pour les remplacer ?
  Ce qui fait combien d'années de production ? (silence de mort du forum)
  (et si on augmente la cadence, quel serait le temps de montée en cadence ?)
  (je ne parle même pas du coût)
  (sachant que la chaine de prod du Rafale est saturée avec 7 ans de production déjà réservée... sans compter un hypothétique contrat indien ou réarmement français).
   
• C'est pire pour les SAM
  Par exemple, imaginons que tous les pays européens annulent subitement toutes leurs commandes de SAM Patriot, de ESSM/SM-2/SM-3/SM-6 américain.
  (le forum hurle: yeah!).
  
  (pour les SAM terrestres)
  Combien de missile Aster seraient nécessaires pour les remplacer ?
  Ce qui fait combien d'années de production ?
  (et si on augmente la cadence, quel est le temps de montée en cadence ?)
  (je ne parle même pas du coût)
  (silence de mort du forum)
  
  Pour les SAM naval, je ne crois pas que le système SYLVER soit compatible VLS Mk41, sauf bricolage (sans parler des radars à remplacer).
  Et on n'a pas d'équivalent européen pour toutes les capacités importantes US (même en se limitant juste aux SAM)

Modifié il y a 23 heures par rogue0
EDIT : emphase sur le facteur temps

[pascal]

il y a une heure, rogue0 a dit :

Un petit complément suite au message précédent

• Un dernier mot sur les hurlements critiques récurrentes contre les achats d'armes non européennes (surtout US).
  Ces critiques sont en partie justifiées quand ce sont des achats réflexes, ou pour acheter la clémence de Trump...
  (et notamment du point de vue FR ... quand on a un produit concurrent à proposer).
  
  Le hic, c'est que personne en Europe n'a pas la capacité de production pour remplacer les armes US dans un temps raisonnable (cad à temps pour dissuader la prochaine attaque russe ... ou US ou chinoise).
  Bref, ça serait bien de revoir un briefing Perun pour rappeler à la réalité des contraintes logistique et de production
   
• Par exemple, imaginons que tous les pays européens annulent subitement toutes leurs commandes de F-35 américain
  (le forum hurle: yeah!).
  
  Combien de Rafale (+ Eurofighter + Gripen E) seraient nécessaires pour les remplacer ?
  Ce qui fait combien d'années de production ? (silence de mort du forum)
  (et si on augmente la cadence, quel serait le temps de montée en cadence ?)
  (je ne parle même pas du coût)
  (sachant que la chaine de prod du Rafale est saturée avec 7 ans de production déjà réservée... sans compter un hypothétique contrat indien ou réarmement français).
   
• C'est pire pour les SAM
  Par exemple, imaginons que tous les pays européens annulent subitement toutes leurs commandes de SAM Patriot, de ESSM/SM-2/SM-3/SM-6 américain.
  (le forum hurle: yeah!).
  
  (pour les SAM terrestres)
  Combien de missile Aster seraient nécessaires pour les remplacer ?
  Ce qui fait combien d'années de production ?
  (et si on augmente la cadence, quel est le temps de montée en cadence ?)
  (je ne parle même pas du coût)
  (silence de mort du forum)
  
  Pour les SAM naval, je ne crois pas que le système SYLVER soit compatible VLS Mk41, sauf bricolage (sans parler des radars à remplacer).
  Et on n'a pas d'équivalent européen pour toutes les capacités importantes US (même en se limitant juste aux SAM)

Certes mais en cas de conflit non validé par les US sous entendu coalition voire en cas de conflit tout cours combien de F-35 opérationnels à pleines capacités ? D'autre part il me semble qu'argumenter sur la question du coût pour ce qui est des matériels US sophistiqués (je ne parle pas d'un kit JDAM) me semble hasardeux vu le montant de certains contrats

[herciv]

Il y a 3 heures, rogue0 a dit :

Par exemple, imaginons que tous les pays européens annulent subitement toutes leurs commandes de F-35 américain
(le forum hurle: yeah!).

Je répond sous le controle de @Picdelamirand-oil

Il y a deux façon de voir la réponse. Si il s'agit d'avoir la même acttivité opérationelle qu'a l'heure actuel il n'y a pas besoin d'autant de rafale /typhy/gripen que de f-35.

Le problème c'est si les armée de l'air veulent repartir sur des activités cohérentes avec une guerre haute intensité.

J'ai pas fait le total mais je pense que si il faut remplacer nombre pour nombre il faudrait 300 chasseurs soit 5 ans de production de rafale. Effectivement c'est pas facile a atteindre sauf si on reparti la production a la place des gripen ou des typhy. Ne pas oublier que si les f-35 ne volent pas a cause d'un blocage US eventuel les typhy et gripen pourraient eux-mêmes se retouver bloqués. 

Ca reste peu viable. A mon avis on va vers des remplacement d'actuvité par drones spécialisés.

 

Modifié hier à 06:51 par herciv

[herciv]

Ensuite on commence à voir apparaitre des tranferts de production vers l'industrie automobile comme avec Renault a Cleon.

https://www.numerama.com/tech/2163359-projet-chorus-renault-va-fabriquer-une-armee-de-drones.html

Je ne sais pas pour lzs chasseurs mais pour la production de SAM ca me semble complètement dans leur capacité de production.

Dans le contrat Renault il semble bien que ca soit pour la munition Chorus de T&G qui a la faveur du ministère. Mais vu les montants annoncés je pense qu'il y a d'autres productions qui se profile.

 

Modifié hier à 07:28 par herciv

[MIC_A]

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

Un petit complément suite au message précédent

• Un dernier mot sur les hurlements critiques récurrentes contre les achats d'armes non européennes (surtout US).
  Ces critiques sont en partie justifiées quand ce sont des achats réflexes, ou pour acheter la clémence de Trump...
  (et notamment du point de vue FR ... quand on a un produit concurrent à proposer).
  
  Le hic, c'est que personne en Europe n'a pas la capacité de production pour remplacer les armes US dans un temps raisonnable (cad à temps pour dissuader la prochaine attaque russe ... ou US ou chinoise).
  Bref, ça serait bien de revoir un briefing Perun pour rappeler à la réalité des contraintes logistique et de production
   
• Par exemple, imaginons que tous les pays européens annulent subitement toutes leurs commandes de F-35 américain
  (le forum hurle: yeah!).
  
  Combien de Rafale (+ Eurofighter + Gripen E) seraient nécessaires pour les remplacer ?
  Ce qui fait combien d'années de production ? (silence de mort du forum)
  (et si on augmente la cadence, quel serait le temps de montée en cadence ?)
  (je ne parle même pas du coût)
  (sachant que la chaine de prod du Rafale est saturée avec 7 ans de production déjà réservée... sans compter un hypothétique contrat indien ou réarmement français).
   
• C'est pire pour les SAM
  Par exemple, imaginons que tous les pays européens annulent subitement toutes leurs commandes de SAM Patriot, de ESSM/SM-2/SM-3/SM-6 américain.
  (le forum hurle: yeah!).
  
  (pour les SAM terrestres)
  Combien de missile Aster seraient nécessaires pour les remplacer ?
  Ce qui fait combien d'années de production ?
  (et si on augmente la cadence, quel est le temps de montée en cadence ?)
  (je ne parle même pas du coût)
  (silence de mort du forum)
  
  Pour les SAM naval, je ne crois pas que le système SYLVER soit compatible VLS Mk41, sauf bricolage (sans parler des radars à remplacer).
  Et on n'a pas d'équivalent européen pour toutes les capacités importantes US (même en se limitant juste aux SAM)

C'est entendable mais l'explication reste facile, les US ont un volume de commande constant pour leurs armées et l'industrie est taillée pour dans un pays composés d'états fédéraux parlant à l'unissons et la même langue avec un objectif commun.
Dans l'UE, c'est un assemblage hétéroclite de nations qui pensent avant tout à leurs intérêts propres et se sont "associées" pour former au départ un marché économique avec des règles.
Le volet militaire n'en faisant pas parti, l'OTAN s'en chargeait jusqu'à il y a peu et depuis 2022, beaucoup de choses ont changées coté engagements US mais dans l'UE une majorité de dirigeants ont feins de l'ignorer malgré des avertissements sérieux jusqu'à récemment ou certains sont maintenant en panique totale et promettent de dépenser des sommes astronomique dont les industriels du secteur ne voient pas l'ombre d'une commande ou si peu loin de ce qui est annoncé!

On l'a vu en France ou quand on veut on peut il suffit de signer le bon de commande, l'exemple des Caesars, des Obus et autres équipements, ou les industriels ont suivis, pour certains plus rapidement que d'autres suivant la complexité du matériel en question.
Le marché Européen reste très concurrentiel pour un même matériel contrairement aux US et  la plupart des achats  est fait par allégeance à ces derniers sauf matériels très spécifiques.

Si MBDA obtenait des commandes de milliers de missiles, le consortium serait bien obligé d'ouvrir de nouvelles chaines d'assemblages et d'embaucher et former, ça prends du temps.
L'exemple Dassault pour passer d'une cadence 1 par mois à 4 ou 5 ça a demandé un carnet de commande solide et des années de réorganisations sur pas mal de sites ou les seuls volumes AAE ne pouvaient le justifier.
Idem pour NavalGroup qui a su se restructurer et prouve sa constance à sortir des navires aux tarifs annoncés dans les délais voire même en avance ! 

Le jour ou, dans l'UE, on obtiendra des commandes régulières d'autres pays (c'est pas gagné) de matériels Français ou en coopération ( ça marche avec certains et pas avec d'autres) en remplacement de matériels US, peut être que les industriels concernés seront moins frileux avec un changement de mentalité de la finance  qui jusqu'à présent était un vrais frein. 
  
 
 

 

[Rivelo]

Pour remettre en cause des contrats déjà attribués, ce sera effectivement coton (tant en coût politique, pénalités qu'en faisabilité).

Par contre, vous voyez les pays européens passer un contrat majeur cette année à l'industrie américaine ? Genre le Portugal acheter des F35, ou tel ou tel pays passer une nouvelle commande de Patriot ? Les commerciaux de LM en Europe peuvent prendre des vacances en 2026... Les budgets votés en hausse vont devoir s'investir sur des projets non-US, donc avec une bonne chance pour les challengers européens (quitte à donner la priorité à des acquisitions où les US ne sont de toutes façons pas vraiment dans la course comme les frégates ou l'armement terrestre lourd).