[OTAN/NATO]

[Jojo67]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

http://www.independent.co.uk/news/world/europe/german-foreign-minister-accuses-nato-of-warmongering-russia-military-exercises-tensions-anaconda-16-a7088936.html

Steinmeier accuse l'Otan de "bruits de bottes" et de va-t-en-guerrisme.

Quiconque croit qu'une parade symbolique de chars à la frontière orientale de l'alliance apportera la sécurité, se trompe.

Cette déclaration on l'aurait autrefois entendu dans la bouche d'un dirigeant français, tradition gaulliste oblige. Qu'aujourd'hui elle soit le fait d'un dirigeant allemand, et pas n'importe qui, car c'est le ministre des affaires étrangères, est assez effarant vu la tradition très atlantiste de l'Allemagne. Et à contrario cela en dit long sur l'évolution qu'a subi le monde politique en France. On assisterait presque à une inversion des rôles...

[Bat]

Même si je sais que je suis "étiqueté" sur le sujet par certains, ne voyez aucune malice dans la question qui suit. C'est juste une recherche d'informations factuelles en rapport avec des questions affirmées et débattues à de multiples reprises sur ce fil.

Je suis en train de lire un numéro de revue scientifique (sciences humaines) consacrée aux théories du complot (https://www.cairn.info/revue-diogene-2015-1.htm pour ceux que ça intéresse), dans lequel on trouve un volet consacré au complotisme dans l'ex-espace soviétique. Une des contributions (celle de François et Schmitt) consacrée au "conspirationnisme dans a Russie contemporaine", présente les éléments culturels et politiques qui, selon les auteurs, expliquent l'existence d'un certain conspirationnisme culturel contemporain en Russie, la présence abondante de thèmes complotistes dans les médias russes et la "guerre de l'information" telle que menée par la Russie contre l'occident (pour ceux qui voudraient discuter de ces aspects spécifiques, je rappelle qu'il existe un fil dédié, ne polluons pas celui-ci avec du HS). Parmi ces raisons, ils citent (pour faire simple) le récit national de l'humiliation et de l'encerclement par l'ouest, dont plusieurs aspects seraient des constructions pures déconnectées de la réalité des faits. Ils citent en particulier (p.121):

Citation

La deuxième [caractéristique de ce discours] est la fameuse «promesse» de ne pas étendre l'OTAN jusqu'aux frontières de la Russie, promesse dont aucun document d'archive (et aucun accord international) ne fait la moindre mention, dédaigne la volonté des États nouvellement souverains de rejoindre l'Alliance et du droit des Alliés de les accepter (Sarotte 2014), mais fonctionne comme un argument récurrent servant à alimenter un fantasme d'encerclement.

Ma question pour ce fil est la suivante: on lit souvent (ici et ailleurs) l'affirmation de cette "promesse" (et par conséquent sa violation), à tel point que j'avais moi-même considéré que c'était un fait, une évidence acceptée alors par les deux parties (URSS/Russie et OTAN), qui était vraisemblablement consignée dans des accords et/ou archives diplomatiques. Les deux auteurs (chercheurs universitaires en sciences politiques et géostratégie, spécialistes de l'espace russophone) disent ouvertement le contraire, et ça m'intrigue. Je fais donc "appel à l'équipe", et en particulier à ceux d'entre nous qui rappellent régulièrement cet engagement, pour savoir sur quoi ils fondent leur affirmation que cet accord existe. Ont-ils des sources spécifiques qui mentionnent cela? Je serais vraiment intéressé.

Les auteurs citent Sarotte 2014 à l'appui de leur affirmation. Il s'agit d'un livre que je ne connais pas (http://press.princeton.edu/titles/10353.html) écrit par Mary Elise Sarotte, professeure d'histoire et de droit international à l'University of Southern California, historienne spécialiste de la période de la fin de la guerre froide en Europe. Je n'ai pas accès au livre, mais j'ai trouvé un article qu'elle a écrit dans une revue française qui porte spécifiquement sur cette question: https://www.cairn.info/revue-commentaire-2015-3-page-484.htm

Je cite quelques extraits, c'est assez intéressant parce qu'elle est partie des archives (américaines, allemandes et soviétique spuis russes, principalement), eton découvre toute une série d'options discutées et envisagées, des désaccords internes à l'OTAN ou même à l'administration Bush Sr, des positions fluctuantes de Gorbatchev, puis aucun engagement formel pris par personne dont elle souligne qu'ils sont bien des "germes de problèmes futurs" (en clair: ona  décidé de ne pas décider, laissant chacun libre de faire ce qu'il veut):
 

Citation

Maintenant qu’un nombre croissant de documents de 1989 et 1990, jusque-là secrets, sont tombés dans le domaine public, les historiens peuvent jeter une lumière nouvelle sur cette controverse. Ces documents montrent que, contrairement à la croyance populaire à Washington, la question de l’avenir de l’OTAN, non seulement en Allemagne de l’Est, mais aussi en Europe de l’Est, a émergé dès février 1990, soit peu de temps après l’ouverture du Mur de Berlin. Des responsables américains, travaillant étroitement avec des dirigeants d’Allemagne de l’Ouest, ont laissé entendre à Moscou, durant les négociations de ce mois-là, que l’alliance pourrait ne pas s’élargir, y compris à la partie orientale d’une Allemagne sur-le-point-d’être-réunifiée.

Les documents montrent aussi qu’avec l’aide de l’Allemagne de l’Ouest, les États-Unis ne tardèrent pas à faire pression sur Gorbatchev pour qu’il laisse l’Allemagne se réunifier, sans lui faire la moindre promesse écrite sur les futurs projets de l’alliance. En clair, il n’y eut jamais d’accord formel, comme le prétend la Russie – mais les responsables américains et ceux d’Allemagne de l’Ouest insinuèrent pendant une brève période qu’un tel accord pourrait être mis sur la table et reçurent en retour un « feu vert » pour entamer le processus de réunification de l’Allemagne. La controverse sur cette séquence des événements n’a depuis cessé de fausser les relations entre Washington et Moscou.

 

Citation

Quelques jours plus tard, à Moscou, Baker parla de l’OTAN directement avec Gorbatchev. Pendant leur rencontre, Baker prit des notes manuscrites sur ses propres remarques, dessinant des étoiles à côté des mots clefs : « Résultat final : All. unifiée ancrée dans une OTAN ★changée (polit.) – ★dont la jurid. ne s’étendrait pas vers ★l’Est ! » Les notes de Baker, en date du 7-9 février, semblent être le seul endroit où figure cette assurance sous une forme écrite, ce qui soulève une intéressante question. Si le « résultat final » de Baker était que le champ d’application de la disposition sur la défense collective de l’OTAN ne serait pas étendu à l’Est, cela signifiait-il qu’il ne serait pas non plus élargi au territoire de l’ancienne Allemagne de l’Est après la réunification ?

 

Citation

D’après les archives provenant du bureau de Kohl, le chancelier choisit de se faire l’écho de Baker et non de Bush car il était plus probable que la ligne plus modérée de Baker produise les résultats que voulait Kohl : la permission de Moscou de commencer à réunifier l’Allemagne. Kohl assura donc Gorbatchev que, « naturellement, l’OTAN ne pourrait étendre son territoire à celui de l’actuelle [Allemagne de l’Est] ». Genscher fit passer le même message dans des discussions parallèles avec son homologue soviétique, Chevardnadze, en disant « il va de soi pour nous que l’OTAN ne s’étendra pas vers l’Est ». Comme lors de la rencontre Baker-Gorbatchev, il n’y eut aucun accord écrit.

 

Citation

Mais les principaux décideurs occidentaux ne tarderaient pas à juger hérétique la formulation de Kohl. Une fois Baker de retour à Washington, à la mi-février 1990, il se sentit en phase avec la vision du Conseil national de sécurité et adopta la position de celui-ci. À partir de ce moment-là, les membres de l’équipe de politique étrangère de Bush exercèrent une stricte discipline de communication et le maintien de l’OTAN sur la ligne de 1989 ne fut plus jamais évoqué.

 

Citation

Au cours de l’année 1990, les diplomates américains et ouest-allemands réussirent à contrer ce genre de propositions, en invoquant notamment le droit de l’Allemagne à choisir elle-même ses partenaires d’alliance. Ce faisant, il devint clair que Bush et Kohl ne s’étaient pas trompés : Gorbatchev finirait par accepter les préférences occidentales pourvu qu’il reçoive une compensation. Pour le dire abruptement, il avait besoin d’argent. En mai 1990, Jack Matlock, ambassadeur des États-Unis à Moscou, indiquait que « Gorbatchev commençait à ressembler moins à un homme contrôlant la situation qu’à un dirigeant assiégé ». Les « signes de crise, écrivit-il dans un télégramme depuis Moscou, sont légion : nette augmentation de la criminalité, prolifération des manifestations antirégime, bourgeonnement de mouvements séparatistes, détérioration des résultats économiques… et un transfert lent et incertain du pouvoir du parti à l’État et du centre à la périphérie ».

 

Citation

Contrairement à ce que pensent beaucoup de gens du côté américain, la question de l’expansion de l’OTAN se posa rapidement et entraîna des discussions sur l’élargissement non seulement à l’Allemagne de l’Est, mais aussi à l’Europe de l’Est. Mais, contrairement aux affirmations russes, Gorbatchev n’obtint jamais de l’Ouest la promesse de geler les frontières de l’OTAN. En revanche, les principaux conseillers de Bush eurent une période de désaccords internes, début février 1990, qu’ils laissèrent voir à Gorbatchev. Cependant, à l’époque du sommet de Camp David, tous les membres de l’équipe Bush, de même que Kohl, s’étaient ralliés à une formule offrant à Gorbatchev une aide financière de l’Allemagne de l’Ouest – et pas grand-chose d’autre – en échange de l’autorisation de la réunification d’une Allemagne qui serait membre de l’OTAN.

 

Modifié le 18 juin 2016 par Bat

[Wallaby]

il y a 19 minutes, Jojo67 a dit :

Cette déclaration on l'aurait autrefois entendu dans la bouche d'un dirigeant français, tradition gaulliste oblige. Qu'aujourd'hui elle soit le fait d'un dirigeant allemand, et pas n'importe qui, car c'est le ministre des affaires étrangères, est assez effarant vu la tradition très atlantiste de l'Allemagne. Et à contrario cela en dit long sur l'évolution qu'a subi le monde politique en France. On assisterait presque à une inversion des rôles...

Steinmeier est un social-démocrate héritier de l'Ost-Politik de Willy Brandt. En novembre 2014 il avait pris le contrepied de la poutinophobie exprimée par Merkel à Brisbane : http://www.air-defense.net/forum/topic/18727-allemagne/?page=7#comment-821054 (un post où je reprends aussi la vidéo où il s'était mis en colère).

En mars 2015, Steinmeier était accusé par John McCain d'être un "Chamberlain" http://www.air-defense.net/forum/topic/19078-ukraine-3/?do=findComment&comment=851523

Modifié le 18 juin 2016 par Wallaby

[Wallaby]

il y a 24 minutes, Bat a dit :

François et Schmitt :

La deuxième [caractéristique de ce discours] est la fameuse «promesse» de ne pas étendre l'OTAN jusqu'aux frontières de la Russie, promesse dont aucun document d'archive (et aucun accord international) ne fait la moindre mention, dédaigne la volonté des États nouvellement souverains de rejoindre l'Alliance et du droit des Alliés de les accepter (Sarotte 2014), mais fonctionne comme un argument récurrent servant à alimenter un fantasme d'encerclement.

1 - Ma question pour ce fil est la suivante: on lit souvent (ici et ailleurs) l'affirmation de cette "promesse" (et par conséquent sa violation), à tel point que j'avais moi-même considéré que c'était un fait, une évidence, qui était vraisemblablement consignée dans des accords et/ou archives diplomatiques.

2 - Les deux auteurs (chercheurs universitaires en sciences politiques et géostratégie, spécialistes de l'espace russophone) disent ouvertement le contraire, et ça m'intrigue.

3 - Je fais donc "appel à l'équipe", et en particulier à ceux d'entre nous qui rappellent régulièrement cet engagement, pour savoir sur quoi ils fondent leur affirmation que cet accord existe. Ont-ils des sources spécifiques qui mentionnent cela? Je serais vraiment intéressé.

Les auteurs citent Sarotte 2014 à l'appui de leur affirmation. Il s'agit d'un livre que je ne connais pas (http://press.princeton.edu/titles/10353.html) écrit par Mary Elise Sarotte, professeure d'histoire et de droit international à l'University of Southern California, historienne spécialiste de la période de la fin de la guerre froide en Europe. Je n'ai pas accès au livre, mais j'ai trouvé un article qu'elle a écrit dans une revue française qui porte spécifiquement sur cette question: https://www.cairn.info/revue-commentaire-2015-3-page-484.htm

Je cite quelques extraits, c'est assez intéressant parce qu'elle est partie des archives (américaines, allemandes et soviétique spuis russes, principalement), eton découvre toute une série d'options discutées et envisagées, des désaccords internes à l'OTAN ou même à l'administration Bush Sr, des positions fluctuantes de Gorbatchev, puis aucun engagement formel pris par personne dont elle souligne qu'ils sont bien des "germes de problèmes futurs":

2 - Tu cites toi-même Sarotte 2015 qui cite la note de Baker : « dont la jurid. ne s’étendrait pas vers ★l’Est ! ».

Dans la citations que tu fais de François et Schmitt, ces auteurs contestent l'existence d'une promesse « de ne pas étendre l'OTAN jusqu'aux frontières de la Russie » notamment sous la forme de « document d'archive ».

Est-ce que tu comprends pourquoi ils rejettent cette note de Baker ? C'est un document d'archive. Cela ne leur suffit pas ? Que veulent-ils de plus ?

1 - L'existence de cette promesse faite oralement à Gorbatchev est longtemps restée un argument d'autorité basé simplement sur l'autorité de Gorbatchev qui l'a toujours affirmée [voir ci-dessous l'article du Spiegel (a), et la citation de Gorbatchev (c)]. Comme Gorbatchev n'a jamais assorti son affirmation de preuve écrite il avait longtemps été cru et affirmé dans le camp occidental que de telles preuves écrites n'existaient pas et certains allaient jusqu'à insinuer que Gorbatchev mentait.

Mais un tournant a eu lieu lorsque des chercheurs ont déniché par exemple cette note Baker qui corrobore ce que dit Gorbatchev. À partir de ce tournant, il a été plus difficile d'insinuer que Gorbatchev mentait, même si cela continue d'être répété en boucle et de faire illusion auprès du public non informé de l'existence de documents comme la note Baker.

3 - Je me suis exprimé précisément sur ce sujet dans deux messages :

a) http://www.air-defense.net/forum/topic/6454-russie-et-d%C3%A9pendances/?page=77#comment-744813 (2 mars 2014)

Je cite l'article du Spiegel du 23 novembre 2009 basé sur des documents britanniques et allemands (je ne sais plus si tu parles allemand, mais je peux te le traduire si ça t'intéresse).

b) http://www.air-defense.net/forum/topic/6454-russie-et-d%C3%A9pendances/?page=140#comment-840906 (8 février 2015)

Je cite l'article du 15 mai 2014 où Ray McGovern présente de mémoire une conversation qu'il a eue avec Jack Matlock.

Sur l'expansion de l'Otan (sans aborder spécifiquement la question de la promesse faite à Gorbatchev).

c) http://www.air-defense.net/forum/topic/6454-russie-et-d%C3%A9pendances/?page=62#comment-680095 (12 juillet 2013)

Le point de vue russe avec citations entre autres de Soljenitsyne et Gorbatchev.

d)  http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/?page=198#comment-764001 (6 mai 2014)

Citations de George Kennan et de Robert Gates.

e) http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/?page=222#comment-960389 (15 avril 2016)

Citation notamment de George Kennan.

[Bat]

Il y a 13 heures, Wallaby a dit :

1 - L'existence de cette promesse faite oralement à Gorbatchev est longtemps restée un argument d'autorité basé simplement sur l'autorité de Gorbatchev qui l'a toujours affirmée [voir ci-dessous l'article du Spiegel (a), et la citation de Gorbatchev (c)]. Comme Gorbatchev n'a jamais assorti son affirmation de preuve écrite il avait longtemps été cru et affirmé dans le camp occidental que de telles preuves écrites n'existaient pas et certains allaient jusqu'à insinuer que Gorbatchev mentait.

Mais un tournant a eu lieu lorsque des chercheurs ont déniché par exemple cette note Baker qui corrobore ce que dit Gorbatchev. À partir de ce tournant, il a été plus difficile d'insinuer que Gorbatchev mentait, même si cela continue d'être répété en boucle et de faire illusion auprès du public non informé de l'existence de documents comme la note Baker.

Justement, ce n'est pas si simple, sinon je ne poserais pas la question, et c'est justement ce que montre Sarotte. Ma question n'est pas de savoir si ces discussions ont eu lieu et si ces idées de non-élargissement ont été avancées —c'est un fait—, mais de savoir pourquoi c'est manifestement resté au stade d'échanges personnels entre Baker et Gorbatchev en 1990, sans formalisation un tant soit peu plus poussée.

Ce serait simple si on avait une idée précise à la fois du contenu des discussions et de leur statut et de leur portée. Or si on a une idée assez précise de ce qui a été discuté, le statut de ces discussions est très flou. D'une part, un échange de vues ou une conversation personnelle ne sont pas une négociation, qui elle-même n'est pas une promesse, elle-même non équivalente à un accord. D'autre part cela a impliqué toute une série de discussions bilatérales (USA-URSS, USA-Allemagne, Allemagne-URSS) ou trilatérales (USA-France-Allemagne, USA-Allemagne-URSS) où, pour ce que j'ai pu lire, l'OTAN en tant que telle, pas plus que ses (autres) membres ou les pays qui pourraient être candidats (et que toutes les parties avaient déjà en tête en 1990) ne semblent pas avoir été impliquées. Je me demandais donc si on avait des traces de discussions de la question, et de prises de positions formelles, au sein du Conseil de l'Alliance ou avec les autres gouvernements.

C'est d'autant plus important/intriguant, que la fameuse note Baker date du début de ces discussions, par conséquent constitue vraisemblablement un point de départ plus qu'un aboutissement. C'est, du reste, ce que montre Sarotte lorsqu'elle documente les multiples discussions sur ces sujets entre les différents pays. Baker s'est manifestement entendu avec Gorbatchev sur quelques principes généraux (ses notes) pour mener ces discussions ensuite. Sarotte montre comment cela (dans cet article et d'autres papiers que j'ai survolés depuis) a notamment fait débat dans les différents pays, y compris aux USA tiraillés entre deux idées contradictoires, à savoir d'un côté pousser l'avantage stratégique que leur conférait de fait l'effondrement inévitable de l'URSS, et d'autre part leur réel souci de freiner voire empêcher cet effondrement de peur que ça ne se termine de manière trop violente autour d'un arsenal nucléaire soviétique hors de contrôle). Les documents américains, allemands ou même français montrent toute une série de tractations internes au camp occidental, vraisemblablement pour revenir avec des positions de négociation. Et c'est là que ça m'interpelle: pourquoi ce qui ressemble beaucoup aux préliminaires informels d'une négociation formelle n'a pas abouti (en-dehors du fait que l'URSS s'est effondrée, rendant le questionnement partiellement caduc)? Et pourquoi Gorbatchev n'est-il pas revenu demander un engagement écrit, alors qu'il n'est quand même pas né de la dernière pluie et a supervisé des traités de désarmement américano-soviétiques (donc ile st bien placé pour savoir que tant que ce n'est pas signé, tout peut être remis en cause par tout le monde)? Si Gorbatchev, dans ses mémoires, reste constant sur le contenu de la discussion (qui est cohérent avec ses notes publiées mais aussi celle des autres), il ne parle véritablement de "promesse" comme d'un engagement ferme que de nombreuses années après les faits - courant des années 2000, pour ce que j'ai pu trouver - dans une relecture rétrospective: si c'était si clair, et vu la manière dont ont tourné les choses ensuite, pourquoi avoir attendu tant de temps pour rappeler les Occidentaux (ou USA, du moins) à leur "promesse"?

Au final, on se retrouve non pas avec une "promesse" ou une "assurance"donnée à Gorbatchev, mais avec une sorte d'accord sur les positions de discussions qui n'ont jamais abouti, jamais eu lieu. On a donc surtout une différence de perception/d'interprétation, en partie reconstruite a posteriori: les différents articles que je viens de parcourir comme tes liens (au passage, merci!) montrent finalement que les Occidentaux savaient ce qui a été discuté entre Baker et Gorbatchev mais n'ont manifestement jamais considéré cela comme un "accord" ou un "engagement" de leur part car ça n'en n'était pas un (et c'est rétrospectivement qu'ils se sont mis à se justifier, sans doute pour porter un contrepoint au discours russe), et que les Russes ont commencé à considérer que ces discussions avaient force de "promesse" ou "engagement" plusieurs années après la discussion de 1990... dans le cadre d'un nouveau récit national.

Si je peux comprendre l'impression qu'ont les Russes, rétrospectivement, de s'être fait berner, je ne comprends par contre pas pourquoi ils s'accrochent tant dans leurs discours publics (si ce n'est peut-être à des fins propagandistes?) à ce qui me semble une semi-fiction (au sens de: il y a beaucoup de vrai, mais aussi une réinterprétation rétrospective et anachronique des choses pour transformer le vrai en quelque chose de plus clair qu'il ne l'était alors) de "l'engagement" américain comme si le rappel de la bonne foi (même réelle) pouvait faire abstraction de 25 ans d'évolutions depuis, au lieu de s’atteler à la création d'un traité contraignant qui garantirait ce qu'ils considèrent comme le Rubicond. Ça vexerait sans doute la Géorgie ou l'Ukraine (qui pensent encore pouvoir entrer dans l'OTAN), mais ça trouverait aussi de l'écho à l'Ouest en soulageant toute une série de pays qui auraient alors un vrai prétexte pour dire non.

Modifié le 19 juin 2016 par Bat
Orthographe!

[Wallaby]

il y a 14 minutes, Bat a dit :

pourquoi c'est manifestement resté au stade d'échanges personnels entre Baker et Gorbatchev en 1990, sans formalisation un tant soit peu plus poussée.

À cause d'Helsinki ? Il y a écrit dans Helsinki que tout pays peut choisir de lui-même les alliances qu'il veut. Donc un accord entre l'URSS et les Etats-Unis qui formaliserait le fait que la Pologne ou la Hongrie n'a pas le droit d'appartenir à l'OTAN serait une violation d'Helsinki. Donc le formaliser reviendrait à réécrire Helsinki, à convoquer tous les signataires d'Helsinki et à leur faire signer la nouvelle formule.

Moi ma question serait plutôt celle-ci : mais pourquoi a-t-on mis dans Helsinki cette idée saugrenue que les alliances en Europe sont à la carte, chacun s'allie avec qui il veut. Ce qui revient à entériner le droit du plus fort : le droit de celui qui est capable de proposer l'alliance la plus séduisante à un maximum de pays, et par là d'accroître encore sa force et son hégémonie.

Dans la mesure où les alliances sont des outils d'hégémonie, donc de domination des forts sur les faibles, qu'est-ce que ces alliances avaient à faire dans un texte comme Helsinki qui était une sorte d'utopie pour Bisounours ?

Est-ce qu'il n'aurait pas plutôt fallu écrire que dans un monde idéal tout le monde est gentil et que plus personne n'a besoin d'alliance, et qu'il faut viser à terme le démantèlement de toutes les alliances ?

Je suis en train de relire l'article du Spiegel. Il est question du discours prononcé par Genscher en public à Tutzing en Bavière le 31 janvier 1990. Donc ce n'est pas une discussion confidentielle, mais un discours public. J'en ai trouvé des extraits ici :

http://www.faz.net/aktuell/politik/ost-erweiterung-der-nato-was-versprach-genscher-12902411.html

[L'Otan devra clairement expliquer que] quoi qu'il arrive dans le Pacte de Varsovie, il n'y aura pas d'expansion du territoire de l'Otan vers l'Est, c'est à dire qui se rapprocherait des frontières de l'Union Soviétique.

[le changement en Europe de l'Est et la réunification allemande] ne doivent pas conduire à une détérioration des intérêts sécuritaires soviétiques.

Cette proposition a ensuite été dénommée la "formule de Tutzing".

Le Spiegel indique qu'à cette époque Genscher avait en tête l'insurrection de Budapest de 1956, où le fait qu'une partie des protestataires aient demandé le rattachement de la Hongrie à l'Otan avait servi de prétexte à l'intervention soviétique. Or en mars 1990 avaient lieu les premières élections libres de la Hongrie post-soviétique, et il n'était pas question, dans l'esprit de Genscher, que des politiciens hongrois se remettent à faire ce genre de déclaration imprudente; de peur que cela ne bloque tout et oblige les Soviétiques à montrer les dents militairement.

 

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Bat a dit :

Les auteurs citent Sarotte 2014 à l'appui de leur affirmation. Il s'agit d'un livre que je ne connais pas (http://press.princeton.edu/titles/10353.html) écrit par Mary Elise Sarotte, professeure d'histoire et de droit international à l'University of Southern California, historienne spécialiste de la période de la fin de la guerre froide en Europe. Je n'ai pas accès au livre, mais j'ai trouvé un article qu'elle a écrit dans une revue française qui porte spécifiquement sur cette question: https://www.cairn.info/revue-commentaire-2015-3-page-484.htm

Je cite quelques extraits :

1 - Au cours de l’année 1990, les diplomates américains et ouest-allemands réussirent à contrer ce genre de propositions, en invoquant notamment le droit de l’Allemagne à choisir elle-même ses partenaires d’alliance.

2 - Mais, contrairement aux affirmations russes, Gorbatchev n’obtint jamais de l’Ouest la promesse de geler les frontières de l’OTAN.

Je ne suis pas complètement d'accord avec cette façon de présenter les choses.

1 - Les Russes n'ont pas approuvé l'adhésion de l'Allemagne réunifiée à l'Otan, par amour du principe que les pays ont le droit de s'allier comme ils veulent avec qui ils veulent. Les Russes ont approuvé l'adhésion de l'Allemagne réunifiée à l'Otan, parce qu'ils préfèrent une Allemagne occidentalisée à une Allemagne électron libre, en apesanteur, qui risquerait de retourner à ses anciens démons nationalistes. C'est un choix fait non pas par idéal, mais par calcul de l'intérêt bien compris de la Russie.

2 - À force d'insister sur ce que Gorbatchev n'a pas obtenu sous forme d'un traité en bonne et due forme, on finirait par oublier ce qu'il a obtenu sous forme d'un traité en bonne et due forme et qui a été parfaitement appliqué, à savoir la garantie qu'il n'y aurait pas de déploiement de troupes étrangères et de stationnements d'armes de destructions massives sur le territoire de l'ex-Allemagne de l'Est. Ces garanties continuent d'être respectées jusqu'à aujourd'hui.

Ce qui veut dire que l'Allemagne n'est pas aussi pleinement souveraine qu'on pourrait le croire. Le principe d'Helsinki disant que l'Allemagne comme n'importe quel autre pays peut choisir n'importe quelle alliance, est restreint par le fait que l'appartenance de l'Allemagne à l'Otan comporte ces restrictions dans l'ex-zone d'occupation soviétique.

http://mjp.univ-perp.fr/traites/1990traite2+4.htm

Traité de Moscou du 12 septembre 1990 :

Article 5 - 3. Après l'achèvement du retrait des forces armées soviétiques du territoire de l'actuelle République démocratique allemande et de Berlin, des unités des forces armées allemandes affectées aux structures d'alliance de la même manière que les unités stationnées sur le reste du territoire allemand pourront également stationner dans cette partie de l'Allemagne, bien que sans vecteurs d'armes nucléaires. Ceci ne s'applique pas aux systèmes d'armes classiques qui peuvent avoir d'autres capacités en sus de leur capacités classiques mais qui, dans cette partie de l'Allemagne, sont équipés à des fins classiques et affectés seulement à celles-ci. Des forces armées et des armes nucléaires ou des vecteurs d'armes nucléaires étrangers ne seront pas stationnés dans cette partie de l'Allemagne et n'y seront pas déployés.

Modifié le 18 juin 2016 par Wallaby

[judi]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

2 - À force d'insister sur ce que Gorbatchev n'a pas obtenu sous forme d'un traité en bonne et due forme, on finirait par oublier ce qu'il a obtenu sous forme d'un traité en bonne et due forme et qui a été parfaitement appliqué, à savoir la garantie qu'il n'y aurait pas de déploiement de troupes étrangères et de stationnements d'armes de destructions massives sur le territoire de l'ex-Allemagne de l'Est. Ces garanties continuent d'être respectées jusqu'à aujourd'hui.

Pour les ADM, je n'ai rien à dire. Mais pour les troupes, elles devraient être stationnées (si rien de nouveau ne se passe entre temps) en Pologne et dans les Etats Baltes. C'est sûr que la Russie gagne au change  Oui, je sais, ce ne seront que des troupes tournantes, mais dans les faits, des troupes seront quand même stationnées plus proches que si elles étaient en ex-Allemagne de l'Est. Donc, on leur reproche de contourner les traités (à raison), mais on fait la même chose au passage (ou du moins c'est notre intention). 

[true_cricket]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

Moi ma question serait plutôt celle-ci : mais pourquoi a-t-on mis dans Helsinki cette idée saugrenue que les alliances en Europe sont à la carte, chacun s'allie avec qui il veut. Ce qui revient à entériner le droit du plus fort : le droit de celui qui est capable de proposer l'alliance la plus séduisante à un maximum de pays, et par là d'accroître encore sa force et son hégémonie.

Dans la mesure où les alliances sont des outils d'hégémonie, donc de domination des forts sur les faibles, qu'est-ce que ces alliances avaient à faire dans un texte comme Helsinki qui était une sorte d'utopie pour Bisounours ?

La charte des nations-unies peut-être? Un document accepté par l'URSS depuis le début (mais très mal appliqué par tout le monde, je vous l'accorde)

"à proclamer notre foi [...] dans l’égalité de droits des hommes et des femmes, ainsi que des nations, grandes et petites, à créer les conditions nécessaires au maintien de la justice et du respect des obligations nées des traités et autres sources du droit international,"

Égalité des nations, grandes et petites. Chacun est égal et choisi comme il le souhaite sa politique.

 

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

Est-ce qu'il n'aurait pas plutôt fallu écrire que dans un monde idéal tout le monde est gentil et que plus personne n'a besoin d'alliance, et qu'il faut viser à terme le démantèlement de toutes les alliances ?

C'est exactement comme la Société des Nations qui décrète que al guerre est illégale. Cela fait très joli sur le papier mais cela manque de pragmatisme : c'est ce qu'on appelle une fiction juridique.

 

 

 

Donc la conclusion c'est bien qu'il n'y a eu aucun accord, même verbal, entre l'OTAN et l'URSS concernant la non-extension de l'OTAN vers l'est, mais une simple discussion entre un conseiller américain et le chef de l'état soviétique.

 

[Wallaby]

il y a 46 minutes, true_cricket a dit :

Donc la conclusion c'est bien qu'il n'y a eu aucun accord, même verbal, entre l'OTAN et l'URSS concernant la non-extension de l'OTAN vers l'est, mais une simple discussion entre un conseiller américain et le chef de l'état soviétique.

La conclusion c'est que l'Occident se tire une balle dans le pied en se révélant comme hypocrite devant la face du monde. Comme l'indique Judi ci-dessus, on ne peut pas dire qu'on accepte de sanctuariser le territoire de l'ex-RDA, et dès qu'on en a l'occasion agir contre l'esprit de ce qui a été signé en contournant l'ex-RDA en allant guerroyer en Pologne.

Parce que tout cela ne se passe pas dans un huis-clos occidentalo-russe. Tout cela se passe sous le regard des Chinois, des Indiens, des Brésiliens, des Indonésiens, etc... qui nous jugent sur cette hypocrisie.

Le soft-power occidental est en ruine.

[alpacks]

il y a 43 minutes, Wallaby a dit :

La conclusion c'est que l'Occident se tire une balle dans le pied en se révélant comme hypocrite devant la face du monde. Comme l'indique Judi ci-dessus, on ne peut pas dire qu'on accepte de sanctuariser le territoire de l'ex-RDA, et dès qu'on en a l'occasion agir contre l'esprit de ce qui a été signé en contournant l'ex-RDA en allant guerroyer en Pologne.

Parce que tout cela ne se passe pas dans un huis-clos occidentalo-russe. Tout cela se passe sous le regard des Chinois, des Indiens, des Brésiliens, des Indonésiens, etc... qui nous jugent sur cette hypocrisie.

Le soft-power occidental est en ruine.

 

   A croire que tu aurais un problème avec l'auto-détermination des peuples d'Europe de l'Est face a la sphère d'influence russe qu'ils refusent d'ailleurs ...

 Aucun traité d'ailleurs n'aurait de valeur légale face a cette réalité la ... Si les pays d'Europe de l'Est veulent a tout prix échapper a la sphère d'influence russe (qui d'ailleurs pue la corruption mafieuse a des km comme on le sait) c'est leur problème a eux : Pas celle des chinois, des brésiliens, ni des indonésiens ...

   Il faudrait peut être revenir a la réalité telle qu'elle est : Les pays d'Europe de l'Est refusent d'être lié a une influence politique russe, et sont près a la guerre pour cela ! (L'Ukraine en est un assez bon exemple je pense ...)

   On a respecté l'invasion russe de la Crimée récemment pour justement la seule bonne raison qu'il semble que ce soit bel et bien lié a une volonté d'autodetermination des russophones majoritaires qui y vivent ...

   Alors respecte l'autodetermination des auitres peuples européens qui feront tout pour ne pas avoir a subir ce genre d'anchluss la par le néo-impérialisme russe

  L'occident a ce niveau je pense joue plutot étique a mon sens : On aide ceux qui nous le demande, ou est le problème ?

   Et légalement aucun traité ne vaut face a l'autodétermination des peuples

[MontGros]

Tu devrais preciser que certains pays d'europe de l'Est rejettent la Russie, ca n'a rien d'une tendance générale.

[alpacks]

il y a 10 minutes, MontGros a dit :

Tu devrais preciser que certains pays d'europe de l'Est rejettent la Russie, ca n'a rien d'une tendance générale.

 

    Mouais le seul pays qui ne la rejette pas, est la dernière dictature stalinienne en Europe, et en réalité on a aucune idée de ce qu'en pense vraiment le peuple biélorusse ... (a moins que tu évoques d'autres ?) car la volonté russophile de la dictature biélorusse est en lien direct avec sa volonté de conservation du pouvoir d'une main de fer, le pays se démocratiserait je pense on aurait clairement un autre son de cloche ...

[Ciders]

il y a 3 minutes, alpacks a dit :

 

    Mouais le seul pays qui ne la rejette pas, est la dernière dictature stalinienne en Europe, et en réalité on a aucune idée de ce qu'en pense vraiment le peuple biélorusse ... (a moins que tu évoques d'autres ?) car la volonté russophile de la dictature biélorusse est en lien direct avec sa volonté de conservation du pouvoir d'une main de fer, le pays se démocratiserait je pense on aurait clairement un autre son de cloche ...

On oublie trop souvent la forte minorité russophone des pays baltes (et pour cause). Les Lettons et Lituaniens sont moins russophobes que les Estoniens de manière générale. On trouve aussi pas mal de soutien chez les Serbes et, moins, chez les Monténégrins. Mais admettons qu'on ne trouve de russophiles que chez les vilains régimes dictatoriaux rescapés de la Guerre Froide, ce sera plus simple et plus politiquement correct.

[MontGros]

il y a 8 minutes, alpacks a dit :

 

    Mouais le seul pays qui ne la rejette pas, est la dernière dictature stalinienne en Europe, et en réalité on a aucune idée de ce qu'en pense vraiment le peuple biélorusse ... (a moins que tu évoques d'autres ?) car la volonté russophile de la dictature biélorusse est en lien direct avec sa volonté de conservation du pouvoir d'une main de fer, le pays se démocratiserait je pense on aurait clairement un autre son de cloche ...

On sait peut de choses sur le fonctionnement de ce pays tant le traitement médiatique est biaisé. Et si tu veux un autre exemple souviens toi pour qui votait les ukrainiens à chaque fois qu'ils ont connu une élection dans le calme.

[true_cricket]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Parce que tout cela ne se passe pas dans un huis-clos occidentalo-russe. Tout cela se passe sous le regard des Chinois, des Indiens, des Brésiliens, des Indonésiens, etc... qui nous jugent sur cette hypocrisie.

Justement, c’est surtout la Russie qui, dans ma compréhension, rejette le fait que le monde soit devenu multipolaire et revendique encore le statut d'adversaire unique de l'occident.

[g4lly]

2 minutes ago, true_cricket said:

Justement, c’est surtout la Russie qui, dans ma compréhension, rejette le fait que le monde soit devenu multipolaire et revendique encore le statut d'adversaire unique de l'occident.

Gneuh?!

Qui n'est pas adversaire de l'empire en dehors de l'empire?

[Ciders]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Gneuh?!

Qui n'est pas adversaire de l'empire en dehors de l'empire?

Les gentilles démocraties qu'on t'a déjà dit. Les autres, ce sont des méchants ! D'ailleurs, Trump l'a dit.

Plus sérieusement, les Russes revendiquent simplement le maintien de leur zone d'influence. Ils font comme nous, sauf qu'ils ne sont pas dans notre "camp", ce qui en conséquence nous dérange. Sauf aussi qu'on a tout fait pour les rejeter en dehors de notre "camp".

[Shorr kan]

Les russes revendiquent surtout d’être traité en égaux. C'est leur obsession, le point focal de leur politique extérieur dans leur relation avec l'occident. Et les fois où ce n'est pas le cas ils s’énervent.  

[Ciders]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Les russes revendiquent surtout d’être traité en égaux. C'est leur obsession, le point focal de leur politique extérieur dans leur relation avec l'occident. Et les fois où ce n'est pas le cas ils s’énervent.  

Il me semble que les Chinois font la même chose. La seule différence, c'est qu'ils attendent un peu avant d'égaliser les scores. Les Russes sont moins patients et un peu plus mal lunés. Mais faudrait vous y voir, à vivre dans un climat pareil, entouré d'ours et de bases américaines et de babouchkas énervées. Ça n'aide pas à attendrir le caractère.

[g4lly]

6 minutes ago, Ciders said:

Il me semble que les Chinois font la même chose. La seule différence, c'est qu'ils attendent un peu avant d'égaliser les scores. Les Russes sont moins patients et un peu plus mal lunés. Mais faudrait vous y voir, à vivre dans un climat pareil, entouré d'ours et de bases américaines et de babouchkas énervées. Ça n'aide pas à attendrir le caractère.

La différence c'est que les Chinois sont en phase d'expansion, c'est le bourreau... ils doivent faire profil bas publiquement, pour que cette expansion ne heurte pas trop, quelle n'atteigne pas une visibilité médiatique telle que ca oblige l'adversaire a donner le change médiatiquement.

La Russie est en phase de régression ... c'est la victime, elle a tout intérêt a en faire des tonnes.

L'Inde c'est un pays de mendiant ... tout le monde s'en fout.

Reste les quelques agités du proche orient... mais c'est pas comme s'il était pas facile de les mettre a l'amende en finançant quelques groupe terroriste pour y foutre le bordel.

[Shorr kan]

C'est tout à fait ça.

Aussi les chinois se fichent un peu de part ne serais ce que leur poids démographique et leur vielle tradition isolationniste d’être reconnu. 

Les russes ont eux des liens plus fort avec l'occidents, et explique qu'un certain nombre de chose leur passe difficilement en travers de la gorge. 

[Akhilleus]

il y a 54 minutes, true_cricket a dit :

Justement, c’est surtout la Russie qui, dans ma compréhension, rejette le fait que le monde soit devenu multipolaire et revendique encore le statut d'adversaire unique de l'occident.

Je reprend le Gneuu de G4lly

Les russes poussent pour un monde multipolaire depuis des années. C'est pourtant clairement affiché dans leurs discours politiques. Ceux qui sont contre la mutlipolarité du monde (et ça aussi c'est franchement assumé et déclaré comme tel, noir sur blanc) ce sont les USA.....Et dans les 2cas, ce ne sont pas des lubies de journalistes mais des déclarations d'officiels hauts placés dans les structures gouvernementales des deux pays (de Lavrov à Poutine, de Kerry à Clinton en passant par Obama)

Je ne veux pas être méchant mais si tu en es là, il va falloir multiplier un peu tes lectures et tes sources parceque ta phrase montre que tu n'a rien compris ou que tu n'as pas creusé le sujet.

[Bat]

il y a 24 minutes, Akhilleus a dit :

Je reprend le Gneuu de G4lly

Les russes poussent pour un monde multipolaire depuis des années. C'est pourtant clairement affiché dans leurs discours politiques. Ceux qui sont contre la mutlipolarité du monde (et ça aussi c'est franchement assumé et déclaré comme tel, noir sur blanc) ce sont les USA.....Et dans les 2cas, ce ne sont pas des lubies de journalistes mais des déclarations d'officiels hauts placés dans les structures gouvernementales des deux pays (de Lavrov à Poutine, de Kerry à Clinton en passant par Obama)

Je ne veux pas être méchant mais si tu en es là, il va falloir multiplier un peu tes lectures et tes sources parceque ta phrase montre que tu n'a rien compris ou que tu n'as pas creusé le sujet.

Il y a multipolarité et multipolarité. Tout dépend des définitions, qui à mon avis ne sont pa sles mêmes pour la Russie, l'Occident et true_cricket.

Disons que l'expression "monde multipolaire" telle qu'employée par @true_cricket est maladroite car, tu as raison, cela fait (au moins) 15 ans que c'est au cœur des discours officiels russes. Il n'en demeure pas moins que sur le fond, il dit quelque chose d'assez vrai: la définition (et par conséquent la revendication) russe d'un monde "multipolaire" est quelque peu différente du sens où on pourrait l'entendre en Occident (et au sens où true-cricket l'entend peut-être): il s'agit surtout pour eux d'une logique de partage du monde où chaque "grand" (la Russie revendiquant être le premier d'entre eux après les USA) est totalement maître de sa sphère d'influence exclusive ("chacun chez soi"; ce qui en réalité laisse peu de choix aux satellites qui se retrouve dans cette sphère). En Occident, on comprendrait la chose comme "chacun fait ce qu'il veut avec qui il veut du moment qu'on s'accorde sur quelques principes de base" qui correspondent, grosso-modo, aux normes occidentales. Sur ce plan, true_cricket a raison même s'il emploie un terme inadapté: la Russie n'a pas accepté et continue de ne pas accepter le fait que ce qu'elle considère sa sphère d'influence naturelle et exclusive puisse lui échapper.

C'est, d'ailleurs, un des éléments des tensions actuelles avec l'Occident: la Russie considère que l'Occident sort de sa sphère naturelle pour attaquer la sienne.

EDIT: je vois qu'il y a une page wikipedia sur la question, qui dit plu sou moins ce que j'ai essayé d'expliquer: https://fr.wikipedia.org/wiki/Monde_multipolaire

Modifié le 19 juin 2016 par Bat

[Jojo67]

il y a 50 minutes, Bat a dit :

C'est, d'ailleurs, un des éléments des tensions actuelles avec l'Occident: la Russie considère que l'Occident sort de sa sphère naturelle pour attaquer la sienne.

Et je me demande s'il n'y aurait pas un tantinet de vrai, dans cette croyance russe...