[OTAN/NATO]

[jojo (lo savoyârd)]

C'est quoi cette affaire ? 

https://fr.sputniknews.com/international/201711171033925312-turquie-otan-scandale/

[Bechar06]

Y'a du vrai !    http://fr.euronews.com/2017/11/17/erdogan-sur-une-cible-de-lotan-ankara-voit-rouge

[Wallaby]

Le 18/6/2016 à 22:40, Wallaby a dit :

Je suis en train de relire l'article du Spiegel. Il est question du discours prononcé par Genscher en public à Tutzing en Bavière le 31 janvier 1990. Donc ce n'est pas une discussion confidentielle, mais un discours public. J'en ai trouvé des extraits ici :

http://www.faz.net/aktuell/politik/ost-erweiterung-der-nato-was-versprach-genscher-12902411.html

[L'Otan devra clairement expliquer que] quoi qu'il arrive dans le Pacte de Varsovie, il n'y aura pas d'expansion du territoire de l'Otan vers l'Est, c'est à dire qui se rapprocherait des frontières de l'Union Soviétique.

[le changement en Europe de l'Est et la réunification allemande] ne doivent pas conduire à une détérioration des intérêts sécuritaires soviétiques.

Cette proposition a ensuite été dénommée la "formule de Tutzing".

Le Spiegel indique qu'à cette époque Genscher avait en tête l'insurrection de Budapest de 1956, où le fait qu'une partie des protestataires aient demandé le rattachement de la Hongrie à l'Otan avait servi de prétexte à l'intervention soviétique. Or en mars 1990 avaient lieu les premières élections libres de la Hongrie post-soviétique, et il n'était pas question, dans l'esprit de Genscher, que des politiciens hongrois se remettent à faire ce genre de déclaration imprudente; de peur que cela ne bloque tout et oblige les Soviétiques à montrer les dents militairement.

Ce sujet - alors relancé par @Bat - est développé avec beaucoup de précision dans l'article suivant, premier d'une série de deux, avec force documents à l'appui :

https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early (12 décembre 2017)

La célèbre assurance "pas un pouce vers l'Est" du secrétaire d'État américain James Baker  sur l'élargissement de l'OTAN lors de sa rencontre avec le dirigeant soviétique Mikhaïl Gorbatchev, le 9 février 1990, faisait partie d'une cascade d'assurances sur la sécurité soviétique données par les dirigeants occidentaux à Gorbatchev et à d'autres responsables soviétiques tout au long du processus d'unification allemande en 1990 et en 1991, selon des documents déclassifiés américains, des documents soviétiques, allemands, britanniques et français publiés aujourd'hui par les Archives de la sécurité nationale à l'Université George Washington (http://nsarchive.gwu.edu).

Ces documents montrent que de nombreux dirigeants nationaux envisageaient et rejetaient l'adhésion de l'Europe centrale et orientale à l'OTAN au début des années 1990 et jusqu'en 1991, que les discussions sur l'OTAN dans le contexte des négociations sur l'unification allemande en 1990 n'étaient pas du tout limitées au statut du territoire est-allemand et que les plaintes des Soviétiques et des Russes concernant l'extension de l'OTAN étaient fondées sur des mémoires de conversations et de coups de téléphones au plus haut niveau pris en notes à l'époque.

(...)

Baker l'a répété encore une fois, directement à Gorbatchev le 18 mai 1990 à Moscou, en donnant à Gorbatchev ses " neuf points ", qui comprenaient la transformation de l'OTAN, le renforcement des structures européennes, le maintien de l'Allemagne non nucléaire et la prise en compte des intérêts de sécurité soviétiques. Baker a introduit son propos ainsi : « Avant de dire quelques mots sur la question allemande, je voulais souligner que nos politiques ne visent pas à séparer l'Europe de l'Est de l'Union soviétique. Nous avions cette politique auparavant. Mais aujourd'hui, nous nous intéressons à la construction d'une Europe stable, et nous le faisons avec vous »(voir Document 18).

(...)

Aussi tard qu'en mars 1991, selon le journal de l'ambassadeur britannique à Moscou, le Premier ministre britannique John Major affirmait personnellement à Gorbatchev, « Nous ne parlons pas du renforcement de l'OTAN », puis, lorsque le maréchal Dmitri Yazov, ministre de la Défense soviétique, interrogea Major sur l'intérêt affiché par les dirigeants d'Europe de l'Est pour l'adhésion à l'OTAN, le dirigeant britannique répondit :« Rien de tel n'arrivera » (voir Document 28).

Lorsque des députés du Soviet suprême russes sont venus à Bruxelles pour voir l'OTAN et rencontrer le secrétaire général de l'OTAN, Manfred Woerner, en juillet 1991, M. Woerner a déclaré aux Russes: « Nous ne devrions pas permettre que l'URSS soit isolée de la communauté européenne ». Selon le mémorandum de conversation russe, « Woerner a souligné que le Conseil de l'OTAN et lui s'opposent à l'élargissement de l'OTAN (13 des 16 membres de l'OTAN soutiennent ce point de vue » (voir Document 30).

Cet article sera suivi par un deuxième consacré aux assurances données par l'OTAN à Boris Yeltsine dans ce domaine.

 

[Bat]

L'ambiguïté/la difficulté, c'est que les assurances données verbalement (mais sanctionnées par aucun traité) ont été suivies de l'éclatement de l'URSS et sa disparition. Ce fait —incontestable— a permis à nombre des acteurs de l'époque de considérer ces assurances verbales caduques, la Russie n'étant pas l'URSS (même si son principal "débris"), et certains pays nouvellement indépendants s'étant empressés de demander qu'on ne considère pas la Russie comme l'URSS. Inversement, la Russie s'est (en grande partie rétrospectivement) construit un imaginaire national de continuité de l'URSS (ce qui n'est pas faux non plus, même si cela pose quelques problèmes juridiques en ce qui concerne des engagements non formalisés dans des traités) et réinterprète des discussions pays occidentaux-URSS comme s'il s'était agi de discussions pays occidentaux-Russie.

Ceux qui défendent l'idée que les engagements verbaux conclus avec l'URSS n'engagent pas la Russie ont juridiquement raison (au moins par absence de texte permettant de soutenir le contraire, comme un traité), ceux qui considèrent que ces élargissement ont été des trahisons ont également raison d'un certain point de vue, et malheureusement on ne pourra jamais les mettre d'accord tout simplement parce qu'ils raisonnent à partir de bases radicalement différentes, et parce qu'entretemps les pays pour lesquels on prétendait décider se sont émancipés et ont eux-mêmes demandé ces adhésions.

Modifié le 14 décembre 2017 par Bat

[true_cricket]

Mais... depuis quand une promesse verbale vaut-elle un quelconque engagement international? Déjà que les traités signés et ratifiés sont déchirés comme la feuille de papier sur laquelle ils sont écrits, alors les éléments oraux dont la seule archive est la mémoire montrent bien ce qu'ils sont : un artefact de négociation.

Même en considérant que la Russie est l'unique état héritier de l'URSS (chose loin d'être établie), au mieux on pourrait alors énoncer que "la Russie pense s'être fait enfler car a pris pour argent comptant les promesses (ou bobards, selon le point de vue)".

[Wallaby]

Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

Même en considérant que la Russie est l'unique état héritier de l'URSS (chose loin d'être établie), au mieux on pourrait alors énoncer que "la Russie pense s'être fait enfler car a pris pour argent comptant les promesses (ou bobards, selon le point de vue)".

George HW Bush était sincère. Sinon il ne serait pas allé à Kiev supplier les électeurs ukrainiens de voter pour le maintien de l'Union Soviétique.

Le problème, c'est plus Clinton, jeune politicien qui sort de sa campagne de l'Arkansas en ne connaissant rien aux affaires du monde et se laisse influencer par les militaristes, impérialistes, de tout poil, à commencer par Madeleine Albright qui restera dans l'histoire pour ses propos sur les enfants irakiens.

[Bat]

Il y a 20 heures, Wallaby a dit :

George HW Bush était sincère. Sinon il ne serait pas allé à Kiev supplier les électeurs ukrainiens de voter pour le maintien de l'Union Soviétique.

Le problème, c'est plus Clinton, jeune politicien qui sort de sa campagne de l'Arkansas en ne connaissant rien aux affaires du monde et se laisse influencer par les militaristes, impérialistes, de tout poil, à commencer par Madeleine Albright qui restera dans l'histoire pour ses propos sur les enfants irakiens.

Que Bush soit sincère ou Clinton duplice n'est, à mon avis, pas tellement la question. Il ne faut pas oublier que les Américains et les Occidentaux se sont retrouvés du jour au lendemain face à un événement qu'aucun ne voulait réellement: l'évaporation, de fait, de l'URSS, avec ce que cela a impliqué (craintes notamment liées à la dissémination du formidable arsenal soviétique). Ils ont donc dû improviser de nouvelles politiques (souvent sans accord clair entre eux, du reste) pour essayer de gérer ou contrôler ce grand vide, ce qui s'est notamment traduit par le développement de politiques bilatérales avec différents pays issus de l'URSS (dont la Russie, du reste) ou du Pacte de Varsovie (comme la Pologne), dans le but notamment de stabiliser et consolider les pays d'Europe centrale et les préserver de la crainte d'un chaos venant de l'est. Après, qu'il y ait eu dans ce cadre des tentatives opportunistes de tel ou tel groupe de pression (pas exclusivement occidental, soit dit en passant) pour pousser telle ou telle vision du monde, ou encore que la Russie ait durement souffert de certains aspects de ces politiques (notamment en matière de libéralisation économique), personne ne le conteste, mais cela ne prouve absolument pas qu'il y aurait eu une sorte de complot militaro-impérialiste pour étendre l'OTAN toujours plus loin au mépris de tout engagement (a fortiori lorsque l'interlocuteur initial avait cessé d'exister). Cette idée, qui existe en Russie ou dans certains courants de pensée en Occident, sont avant tout des relectures anachroniques de cette période-charnière: d'une part on (re)construit une intentionnalité car on connaît la fin de l'histoire (alors que les acteurs de l'époque, par définition, ne l'avaient pas), d'autre part on relit les événements passés en regard de notre lecture des événements actuels (faisant abstraction —entre autres choses— des représentations de l'époque, y compris dans la classe politique russe).

[zx]

 

L’Otan demande des explications à Moscou au sujet d’une possible violation du traité sur les Forces nucléaires intermédiaires

http://www.opex360.com/2017/12/15/lotan-demande-explications-a-moscou-dune-possible-violation-traite-forces-nucleaires-intermediaires/

[Wallaby]

il y a 50 minutes, Bat a dit :

Cette idée, qui existe en Russie ou dans certains courants de pensée en Occident, sont avant tout des relectures anachroniques de cette période-charnière: d'une part on (re)construit une intentionnalité car on connaît la fin de l'histoire

George Kennan disait au New York Times en 1998 ( http://www.nytimes.com/1998/05/02/opinion/foreign-affairs-now-a-word-from-x.html ) que l'extension de l'OTAN est une "erreur tragique" (I think it is a tragic mistake).

En 1998 il était toujours temps d'écouter George Kennan. En 1998 cela n'aurait pas été "anachronique" de dire : George Kennan a raison : arrêtons cette folie.

[Bat]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

George Kennan disait au New York Times en 1998 ( http://www.nytimes.com/1998/05/02/opinion/foreign-affairs-now-a-word-from-x.html ) que l'extension de l'OTAN est une "erreur tragique" (I think it is a tragic mistake).

En 1998 il était toujours temps d'écouter George Kennan. En 1998 cela n'aurait pas été "anachronique" de dire : George Kennan a raison : arrêtons cette folie.

Tu as raison sur un point: sur ce cas précis, l'erreur que tu commets n'est pas l'anachronisme, mais plutôt le fait de prêter a posteriori une importance particulière à un événement qui n'en avait pas (ici: une interview de Kennan). Ce qu'il dit est sans aucun doute assez clairvoyant (vu rétrospectivement), mais ce n'est que son avis, et c'est à l'époque peu corroboré par les informations qu'ont les gouvernements (en fait, le vrai basculement dans les chancelleries sera plutôt la guerre au Kosovo, un an plus tard).

En 1998, Kennan n'est plus aux affaires depuis longtemps. C'est un observateur, avisé certes, qui donne des interviews et écrit des chroniques (par ailleurs intéressantes), mais ce n'est pas (ce n'est plus) un des acteurs. On peut considérer qu'il avait raison, mais ça ne signifie pas pour autant que les dirigeants en poste devaient l'écouter spécifiquement (tu oublies un peu vite le Département d'Etat, les services de renseignement, les différents courants dans l'administration et au Congrès, etc., mais aussi les alliés et partenaires, qu'un gouvernement est supposé écouter d'abord, pour le meilleur ou pour le pire, en tout cas avant les chroniqueurs de presse fussent-ils avisés, ou qu'ils n'avaient pas de raisons rationnelles autres que de tendre un piège à long terme à la Russie pour agir comme ils l'ont fait (au contraire, n'oublions pas que la politique internationale, c'est surtout gérer à court terme et pour des raisons intérieures des événements auxquels on ne s'attendait pas et qu'on fait semblant de contrôler, bien plus qu'avoir des visées à long terme impliquant la moitié de la planète). Kennan dit ce qu'il veut, n'est pas ou peu écouté, mais ne devait pas l'être, et le gouvernement américain est alors préoccupé par d'autres choses (et certainement pas par le souci de la Russie, toujours vue comme un pays ruiné, potentiellement instable et ne pesant plus grand chose).

Modifié le 16 décembre 2017 par Bat

[Wallaby]

Le 16/12/2017 à 08:55, Bat a dit :

(tu oublies un peu vite le Département d'Etat, les services de renseignement, les différents courants dans l'administration et au Congrès, etc., mais aussi les alliés et partenaires, qu'un gouvernement est supposé écouter d'abord, pour le meilleur ou pour le pire,

Tu laisses entendre que George Kennan était isolé et que ses idées étaient aucunement partagées dans les différents secteurs de l'administration que tu cites. Mais c'est une affirmation gratuite. Jusqu'à preuve du contraire, rien ne m'empêche de penser que les idées de George Kennan ont pu être partagées par une bonne partie du personnel diplomatique américain en charge de ces questions.

[Bat]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Tu laisses entendre que George Kennan était isolé et que ses idées étaient aucunement partagées dans les différents secteurs de l'administration que tu cites. Mais c'est une affirmation gratuite. Jusqu'à preuve du contraire, rien ne m'empêche de penser que les idées de George Kennan ont pu être partagées par une bonne partie du personnel diplomatique américain en charge de ces questions.

Peut-être que les idées de Kennan étaient partagées par une partie du personnel diplomatique, mais force est de constater qu'elles n'ont pas été suivies. Pourquoi? L'explication la plus simple (et la plus documentée) est que c'est parce que l'administration américaine ne voyait pas les choses sous cet angle parce que la Russie était tout simplement sortie de ses radars et qu'elle cherchait à faire d'autres choses: se désengager d'Europe, cesser de payer, stabiliser les choses dans la suite des guerres dans l'ex-Yougoslavie, dans un contexte de demandes pressantes des états d'Europe centrale à adhérer à l'OTAN et à l'UE, etc. (notamment parce qu'on sort du carnage tchétchène qui recommence à faire peur aux pays de l'ex-Europe de l'Est: il ne faut pas négliger ce facteur, qui dope littéralement les souhaits d'adhésion en Pologne ou en Hongrie notamment).  Pour le dire autrement, ce n'est pas parce qu'on n'a pas suivi les idées de Kennan à l'époque qu'il y aurait eu une sorte de "complot" visant à faire sciemment le contraire dans le but de nuire à la Russie (dont personne ne se préoccupe alors vraiment à Washington, si ce n'est pour s'en dépêtrer). Tu surestimes grandement la capacité de l'administration américaine à planifier une politique à long terme (alors qu'on sait qu'elle navigue le plus souvent à vue entre la gestion du passé et les événements plus ou moins imprévus, l'absence de revirements importants sur le long terme tenant plus à l'incapacité à décider d'une politique cohérente qu'à l'existence d'un "plan" à long terme), comme tu surestimes l'importance des idées de Kennan (qui agitent quelques milieux plus "russologues", mais n'ont que peu d'écho partout ailleurs où on veut cesser de payer et/ou se centrer sur d'autres choses).

On peut bien sûr critiquer l'administration Clinton d'avoir négligé la Russie, alors même que le Parti Républicain critiquait cette politique, car cela a eu ensuite des conséquences importantes, mais il est anachronique de prétendre que cette négligence était pensée pour contrer la Russie. N'oublions pas qu'en 1998, la Russie sort d'une crise financière très grave et n'est sauvée de la faillite que par des aides américaines à fonds plus ou moins perdus, et que cette situation commence à agacer Washington et surtout un certain nombre d'entreprises (assez ironiquement, celles qui avaient poussé pour investir sur le marché russe) qui en ont assez de payer pour un pays qui à leurs yeux est irrémédiablement corrompu et ne cesse de couler. Si l'élargissement de l'OTAN est finalement accepté, ce n'est pas contre la Russie, c'est au contraire notamment parce qu'il faut trouver des mécanismes de stabilisation et de contrôle dans le but d'éviter d'avoir à payer de la même manière pour d'autres ex-satellites de l'URSS (ce dont personne ne veut), et répondre à une demande de plus en plus pressante de leur part. L'UE tient plus ou moins le même raisonnement pour l'adhésion de différents pays qui réclame bruyamment leur adhésion depuis plusieurs années (en gros, on se dit qu'il vaut mieux les avoir dans l'union pour "co-développer" qu'en-dehors et devoir aller faire la police tous les 3-4 ans en cas de troubles).

[Wallaby]

il y a 22 minutes, Bat a dit :

Si l'élargissement de l'OTAN est finalement accepté, ce n'est pas contre la Russie,

Oui mais il y a un moment où la bêtise devient criminelle : ne pas s'apercevoir qu'encercler un pays est objectivement un geste hostile contre ce pays, c'est de l'incompétence crasse. Surtout que tout cela ne se passe pas dans le silence : les Russes n'ont cessé de protester.

"On n'avait pas vu qu'on vous encerclait, et que cela mettait en danger votre sécurité, et de toute façon tout cela était pavé de bonnes intentions" : avec de tels amis animés de telles bonnes intentions, on n'a plus besoin d'ennemis !

Le 14/12/2017 à 18:30, Bat a dit :

L'ambiguïté/la difficulté, c'est que les assurances données verbalement (mais sanctionnées par aucun traité) ont été suivies de l'éclatement de l'URSS et sa disparition. Ce fait —incontestable— a permis à nombre des acteurs de l'époque de considérer ces assurances verbales caduques, la Russie n'étant pas l'URSS (même si son principal "débris"), et certains pays nouvellement indépendants s'étant empressés de demander qu'on ne considère pas la Russie comme l'URSS. Inversement, la Russie s'est (en grande partie rétrospectivement) construit un imaginaire national de continuité de l'URSS (ce qui n'est pas faux non plus, même si cela pose quelques problèmes juridiques en ce qui concerne des engagements non formalisés dans des traités) et réinterprète des discussions pays occidentaux-URSS comme s'il s'était agi de discussions pays occidentaux-Russie.

Ceux qui défendent l'idée que les engagements verbaux conclus avec l'URSS n'engagent pas la Russie ont juridiquement raison (au moins par absence de texte permettant de soutenir le contraire, comme un traité), ceux qui considèrent que ces élargissement ont été des trahisons ont également raison d'un certain point de vue, et malheureusement on ne pourra jamais les mettre d'accord tout simplement parce qu'ils raisonnent à partir de bases radicalement différentes, et parce qu'entretemps les pays pour lesquels on prétendait décider se sont émancipés et ont eux-mêmes demandé ces adhésions.

Je trouve que cet argument : c'était l'URSS, pas la Russie, et il n'y a pas de continuité entre les deux, est une ligne de défense bien fragile alors que j'ai annoncé juste au-dessus un futur article qui continuera cette liste de documents pour l'époque de Boris Eltsine. Face à ce deuxième article - je ne sais pas quand il paraitra ni ce qu'il contiendra, mais quand même - cet argument tombera puisqu'on aura affaire cette fois non pas à l'URSS de Gorbatchev, mais à la Russie d'Eltsine.

Modifié le 17 décembre 2017 par Wallaby

[prof.566]

Quote

Oui mais il y a un moment où la bêtise devient criminelle : ne pas s'apercevoir qu'encercler un pays est objectivement un geste hostile contre ce pays, c'est de l'incompétence crasse. Surtout que tout cela ne se passe pas dans le silence : les Russes n'ont cessé de protester.

Ok, mai ca justifie l'invasion de la Crimée, du Donbass, de la Moldavie etc.? (je ne parle même pas du comportement de voyou en Georgie, Tchetchenie etc.)

[Shorr kan]

il y a 30 minutes, prof.566 a dit :

Ok, mai ca justifie l'invasion de la Crimée, du Donbass, de la Moldavie etc.? (je ne parle même pas du comportement de voyou en Georgie, Tchetchenie etc.)

ça ne justifie rien, mais ne pas ménager la sensibilité et les intérêts russes a eu les effets géopolitiques délétères qu'on connait , et dans le fond c'est une conséquence assez logique.

Modifié le 17 décembre 2017 par Shorr kan

[prof.566]

25 minutes ago, Shorr kan said:

ça ne justifie rien, mais ne pas ménager la sensibilité et les intérêts russes a eu les effets géopolitiques délétères qu'on connait , et dans le fond c'est une conséquence assez logique.

Ca je suis d'accord par contre. Après il faut aussi comprendre que beaucoup de pays de l'EST (en particulier la Pologne) étaient terrorisés à l'idée d'une "recolonisation" par la Russie...

[Shorr kan]

il y a 21 minutes, prof.566 a dit :

Ca je suis d'accord par contre. Après il faut aussi comprendre que beaucoup de pays de l'EST (en particulier la Pologne) étaient terrorisés à l'idée d'une "recolonisation" par la Russie...

On peut même dire que c'est le cas, aujourd’hui encore.

[gustave]

Il y a 8 heures, Bat a dit :

Peut-être que les idées de Kennan étaient partagées par une partie du personnel diplomatique, mais force est de constater qu'elles n'ont pas été suivies. Pourquoi? L'explication la plus simple (et la plus documentée) est que c'est parce que l'administration américaine ne voyait pas les choses sous cet angle parce que la Russie était tout simplement sortie de ses radars et qu'elle cherchait à faire d'autres choses: se désengager d'Europe, cesser de payer, stabiliser les choses dans la suite des guerres dans l'ex-Yougoslavie, dans un contexte de demandes pressantes des états d'Europe centrale à adhérer à l'OTAN et à l'UE, etc. (notamment parce qu'on sort du carnage tchétchène qui recommence à faire peur aux pays de l'ex-Europe de l'Est: il ne faut pas négliger ce facteur, qui dope littéralement les souhaits d'adhésion en Pologne ou en Hongrie notamment).  Pour le dire autrement, ce n'est pas parce qu'on n'a pas suivi les idées de Kennan à l'époque qu'il y aurait eu une sorte de "complot" visant à faire sciemment le contraire dans le but de nuire à la Russie (dont personne ne se préoccupe alors vraiment à Washington, si ce n'est pour s'en dépêtrer). Tu surestimes grandement la capacité de l'administration américaine à planifier une politique à long terme (alors qu'on sait qu'elle navigue le plus souvent à vue entre la gestion du passé et les événements plus ou moins imprévus, l'absence de revirements importants sur le long terme tenant plus à l'incapacité à décider d'une politique cohérente qu'à l'existence d'un "plan" à long terme), comme tu surestimes l'importance des idées de Kennan (qui agitent quelques milieux plus "russologues", mais n'ont que peu d'écho partout ailleurs où on veut cesser de payer et/ou se centrer sur d'autres choses).

On peut bien sûr critiquer l'administration Clinton d'avoir négligé la Russie, alors même que le Parti Républicain critiquait cette politique, car cela a eu ensuite des conséquences importantes, mais il est anachronique de prétendre que cette négligence était pensée pour contrer la Russie. N'oublions pas qu'en 1998, la Russie sort d'une crise financière très grave et n'est sauvée de la faillite que par des aides américaines à fonds plus ou moins perdus, et que cette situation commence à agacer Washington et surtout un certain nombre d'entreprises (assez ironiquement, celles qui avaient poussé pour investir sur le marché russe) qui en ont assez de payer pour un pays qui à leurs yeux est irrémédiablement corrompu et ne cesse de couler. Si l'élargissement de l'OTAN est finalement accepté, ce n'est pas contre la Russie, c'est au contraire notamment parce qu'il faut trouver des mécanismes de stabilisation et de contrôle dans le but d'éviter d'avoir à payer de la même manière pour d'autres ex-satellites de l'URSS (ce dont personne ne veut), et répondre à une demande de plus en plus pressante de leur part. L'UE tient plus ou moins le même raisonnement pour l'adhésion de différents pays qui réclame bruyamment leur adhésion depuis plusieurs années (en gros, on se dit qu'il vaut mieux les avoir dans l'union pour "co-développer" qu'en-dehors et devoir aller faire la police tous les 3-4 ans en cas de troubles).

Tout cela n'est pas faux, et notamment la réelle volonté (du moins selon moi) de certains dirigeants de l'administration Clinton d'aider la Russie pour l'attirer dans le camp du Bien, cependant cette analyse omet deux facteurs décisifs à mon sens. Tout d'abord la situation de la Russie en 98, si elle est largement due aux limites de l'économie soviétique, résulte également pour une part non négligeable des méthodes mises en oeuvre sur les conseils des occidentaux, pour ce que j'en sais. D'autre part, la majorité de l'administration US n'a jamais durablement rompu avec la vision d'une Russie/URSS ennemie irréductible des US (petite embellie auto satisfaite en 90-92 peut-être, mais je ne crois pas que cela soit allé au-delà) très ancrée, et c'est un euphémisme.

[seb24]

Il y a 16 heures, Shorr kan a dit :

ça ne justifie rien, mais ne pas ménager la sensibilité et les intérêts russes a eu les effets géopolitiques délétères qu'on connait , et dans le fond c'est une conséquence assez logique.

J'en doute pour être honnête. La construction intellectuelle du pouvoir en Russie autour de Poutine pousse a la mise en tension, c'est un peu l'ADN même de tout régime autoritaire. La développement de l'OTAN ressemble plus a une excuse qu'a une réelle cause. On n'aurait rien fait qu'on serait sûrement dans une situation similaire.

[Shorr kan]

à l’instant, seb24 a dit :

J'en doute pour être honnête. La construction intellectuelle du pouvoir en Russie autour de Poutine pousse a la mise en tension, c'est un peu l'ADN même de tout régime autoritaire. La développement de l'OTAN ressemble plus a une excuse qu'a une réelle cause. On n'aurait rien fait qu'on serait sûrement dans une situation similaire.

Dans le logiciel mental des dirigeant russes, et quand je dis russe, c'est dire autant les actuels que leur prédécesseurs soviétiques et tsaristes, il y a un désire d’être traité en égaux par les occidentaux ; donc élargir l'OTAN malgré leur protestation sur ce qu'ils considéraient à tort ou à raison comme leur zone d’influence, a été pour eux une immense blessure d’orgueil, en plus de marquer très concrètement et de façon très voyante leur abaissement en tant que puissance. 

Pour Poutine spécialement, après le 11 septembre il a tendu la main en espérant conclure une sorte de partenariat avec les américains dans leur "guerre contre la terreur", ce à quoi ces dernier n'ont pas donnée suite ; ça  plus la succession de crises et d'inimitiés ont du finir par convaincre Poutine qu'il n'y avait rien à attendre des occidentaux. 

D'ailleurs ce n'est pas vraiment contradictoire avec l'idée de faire de la politique étrangère un exutoire servant son maintient au pouvoir. C'est autant une tactique qu'une conviction. Je pense. 

[Bat]

Tiens, puisque je tombe dessus:
 

Citation

L’OTAN a-t-elle vraiment promis à la Russie de ne pas s’élargir à l’Est ? Pas si simple…

Un peu d’anachronisme, un soupçon de révisionnisme et beaucoup de propagande… : bien que l’élargissement de l’OTAN ne fut jamais à proprement parler l’objet de discussions entre Occidentaux et Soviétiques dans les années 1990-1991, le mythe d’une « promesse non tenue » qui aurait été faite à la Russie a la vie dure.

C’est un élément de langage qui est martelé par Vladimir Poutine et ses alliés depuis plus de dix ans : les pays occidentaux se seraient prétendument engagés auprès de la Russie à ne pas étendre les frontières de l’Alliance atlantique dans les pays anciennement membres du Bloc de l’Est.

Ancien speechwriter du Secrétaire général de l’OTAN, Michael Rühle est catégorique : « il n’y a jamais eu, de la part de l’Ouest, d’engagement politique ou juridiquement contraignant de ne pas élargir l’OTAN au-delà des frontières d’une Allemagne réunifiée ». De fait, aucun traité ni accord international ne mentionne une quelconque « promesse » de ce genre. Un thème qui, selon le politologue Olivier Schmitt, professeur associé au Center for War Studies (University of Southern Denmark), « fonctionne comme un motif récurrent servant à alimenter un fantasme d’encerclement », argument utilisé par les « admirateurs du régime russe pour justifier son agression en Ukraine, comme si l’OTAN n’avait jamais cessé de vouloir détruire la Russie » (voir Pourquoi Poutine est notre allié ?, Hikari éditions, 2017). (...)

Suite et source: http://www.conspiracywatch.info/lotan-a-t-il-vraiment-promis-a-la-russie-de-ne-pas-selargir-a-lest-pas-si-simple.html

Modifié le 21 décembre 2017 par Bat

[g4lly]

Quote

un motif récurrent servant à alimenter un fantasme d’encerclement

L'encerclement n'est pas un fantasme il est bien réel et théorisé comme tel ?!

Même chose avec la Chine, même si c'est autant un conséquence de l'encerclement le l'espace soviétique, qu'un nouvel objectif.

https://en.wikipedia.org/wiki/Containment

[rogue0]

Le 14/12/2017 à 16:33, Wallaby a dit :

Ce sujet - alors relancé par @Bat - est développé avec beaucoup de précision dans l'article suivant, premier d'une série de deux, avec force documents à l'appui :

https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early (12 décembre 2017)

La célèbre assurance "pas un pouce vers l'Est" du secrétaire d'État américain James Baker  sur l'élargissement de l'OTAN lors de sa rencontre avec le dirigeant soviétique Mikhaïl Gorbatchev, le 9 février 1990, faisait partie d'une cascade d'assurances sur la sécurité soviétique données par les dirigeants occidentaux à Gorbatchev et à d'autres responsables soviétiques tout au long du processus d'unification allemande en 1990 et en 1991, selon des documents déclassifiés américains, des documents soviétiques, allemands, britanniques et français publiés aujourd'hui par les Archives de la sécurité nationale à l'Université George Washington (http://nsarchive.gwu.edu).

Ces documents montrent que de nombreux dirigeants nationaux envisageaient et rejetaient l'adhésion de l'Europe centrale et orientale à l'OTAN au début des années 1990 et jusqu'en 1991, que les discussions sur l'OTAN dans le contexte des négociations sur l'unification allemande en 1990 n'étaient pas du tout limitées au statut du territoire est-allemand et que les plaintes des Soviétiques et des Russes concernant l'extension de l'OTAN étaient fondées sur des mémoires de conversations et de coups de téléphones au plus haut niveau pris en notes à l'époque.

(...)

Baker l'a répété encore une fois, directement à Gorbatchev le 18 mai 1990 à Moscou, en donnant à Gorbatchev ses " neuf points ", qui comprenaient la transformation de l'OTAN, le renforcement des structures européennes, le maintien de l'Allemagne non nucléaire et la prise en compte des intérêts de sécurité soviétiques. Baker a introduit son propos ainsi : « Avant de dire quelques mots sur la question allemande, je voulais souligner que nos politiques ne visent pas à séparer l'Europe de l'Est de l'Union soviétique. Nous avions cette politique auparavant. Mais aujourd'hui, nous nous intéressons à la construction d'une Europe stable, et nous le faisons avec vous »(voir Document 18).

(...)

Aussi tard qu'en mars 1991, selon le journal de l'ambassadeur britannique à Moscou, le Premier ministre britannique John Major affirmait personnellement à Gorbatchev, « Nous ne parlons pas du renforcement de l'OTAN », puis, lorsque le maréchal Dmitri Yazov, ministre de la Défense soviétique, interrogea Major sur l'intérêt affiché par les dirigeants d'Europe de l'Est pour l'adhésion à l'OTAN, le dirigeant britannique répondit :« Rien de tel n'arrivera » (voir Document 28).

Lorsque des députés du Soviet suprême russes sont venus à Bruxelles pour voir l'OTAN et rencontrer le secrétaire général de l'OTAN, Manfred Woerner, en juillet 1991, M. Woerner a déclaré aux Russes: « Nous ne devrions pas permettre que l'URSS soit isolée de la communauté européenne ». Selon le mémorandum de conversation russe, « Woerner a souligné que le Conseil de l'OTAN et lui s'opposent à l'élargissement de l'OTAN (13 des 16 membres de l'OTAN soutiennent ce point de vue » (voir Document 30).

Merci pour la recherche.

Par contre, j'ai du mal à le réconcilier avec cette interview de Gorbatchev de 2014.

Difficile d'arguer que la source est pro-américaine, puisque c'est du "Russia Beyond the Headlines" (média contrôlé par l'état russe)
https://www.rbth.com/international/2014/10/16/mikhail_gorbachev_i_am_against_all_walls_40673.html

En paraphrasant, lui dit ne pas s'être fait avoir par les américains (en violet).
Parce que la seule promesse de Baker concernait uniquement l'absence de nouvelle base de l'OTAN sur le territoire de l'ex Allemagne de l'Est (et que ça aurait été respecté selon lui).

Mais il considère l'élargissement de l'OTAN à l'est comme une violation de l'esprit des assurances données.

Citation

RBTH: One of the key issues that has arisen in connection with the events in Ukraine is NATO expansion into the East. Do you get the feeling that your Western partners lied to you when they were developing their future plans in Eastern Europe? Why didn’t you insist that the promises made to you – particularly U.S. Secretary of State James Baker’s promise that NATO would not expand into the East – be legally encoded? I will quote Baker: “NATO will not move one inch further east.”

M.G.: The topic of “NATO expansion” was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. I say this with full responsibility. Not a singe Eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991. Western leaders didn’t bring it up, either. Another issue we brought up was discussed: making sure that NATO’s military structures would not advance and that additional armed forces from the alliance would not be deployed on the territory of the then-GDR after German reunification. Baker’s statement, mentioned in your question, was made in that context. Kohl and [German Vice Chancellor Hans-Dietrich] Genscher talked about it.

Everything that could have been and needed to be done to solidify that political obligation was done. And fulfilled. The agreement on a final settlement with Germany said that no new military structures would be created in the eastern part of the country; no additional troops would be deployed; no weapons of mass destruction would be placed there. It has been observed all these years. So don’t portray Gorbachev and the then-Soviet authorities as naïve people who were wrapped around the West’s finger. If there was naïveté, it was later, when the issue arose. Russia at first did not object.

Putin: U.S. attitude to Russia “antagonistic”

The decision for the U.S. and its allies to expand NATO into the east was decisively made in 1993. I called this a big mistake from the very beginning. It was definitely a violation of the spirit of the statements and assurances made to us in 1990. With regards to Germany, they were legally enshrined and are being observed.

 

[true_cricket]

Il y a un long article dans le dernier DSI hors-série ( http://www.areion24.news/2017/12/04/nouveau-serie-de-dsi-57-paru/ ) qui aborde ce sujet des assurances des rumeurs sur les promesses de non-élargissemnt de l'OTAN, avec rappels historiques etc.

J'en ai compris que les promesses n'étaient que des éléments de discussion oraux, n'engageaient que les conseilles de l'équipe Bush, qu'elle ne concernait pas autre chose que l'Allemagne de l'Est car en 1989-1990 personne ne pensait que l'URSS s'effondrerait, que l'équipe Clinton qui les a remplacée n'en était pas informée.

Cela dit, quand la Russie s'assied allégrement sur un texte qu'elle a signé (memorandum de Budapest), je trouve cela étonnant de faire appel à des promesses orales comme étant parole d'évangile.

[kalligator]

Le problème n'est pas les assurances verbales ou les éventuelles promesses de non développement vers l'est mais bien la réalité : la Russie est actuellement très entourée à l'ouest par une alliance qui lui est hostile, le coup de l'Ukraine qui passe de pays plutôt neutre à russophobie galoppante a mis un terme à tout espoir de détente.

Selon moi c'est la Russie qui est l'objet de toutes sortes de tentatives hostiles sous le couvert de blabla juridique. Pleurer sur l'annexion de Sébastopol et les combats dans le Dombass est ridicule : tout ceci découle d'un coup d'état paramilitaire qui a été validé par l'UE/USA alors qu'un tiers de la population était privée de droit de vote et soumise à un attaque militaire en règle.

J'en ai marre d'entendre de parler de "l'activisme" de la Russie : elle est en défense, voit les population russophones des états riverains attaqués militairement, ses accès aux mers menacés.