Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Ciders]

Visiblement c'est fait sans être fait. C'est d'un compliqué bordel.

[Dino]

Suspension de la demande d'indépendance, c'est donc la solution 2 qui a été choisi (négociation avec l'Espagne).

[g4lly]

Just now, Dino said:

Suspension de la demande d'indépendance, c'est donc la solution 2 qui a été choisi (négociation avec l'Espagne).

J'ai raté un truc? C'est déclaré sans entrer en fonction?

[Ciders]

à l’instant, Dino a dit :

Suspension de la demande d'indépendance, c'est donc la solution 2 qui a été choisi (négociation avec l'Espagne).

Négocier quoi ? L'Espagne n'a rien à proposer en terme de négociation. Il ne fait que gagner du temps en espérant que quelque chose bouge.

[zx]

 

EN DIRECT - Catalogne : Carles Puigdemont prononce son discours décisif

http://www.lefigaro.fr/international/2017/10/10/01003-20171010LIVWWW00044-catalogne-independance-espagne-puigdemont-direct.php#853033

Carles Puigdemont propose la «suspension» de la déclaration d'indépendance

"Le gouvernement catalan et moi-même proposons au Parlement la suspension de la déclaration d'indépendance pour que les prochaines semaines, un dialogue puisse être lancé", poursuit Carles Puigdemont. "Nous sommes convaincus que ce moment historique requiert un arrêt de cet escalade", a-t-il ajouté. 

[Wallaby]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Négocier quoi ? L'Espagne n'a rien à proposer en terme de négociation.

Publiquement, Madrid n'a rien promis. Mais qui sait ce que Madrid a promis secrètement à l'ambassadeur d'Allemagne, ou à l'ambassadeur des Etats-Unis ?

[Gibbs le Cajun]

à l’instant, Wallaby a dit :

Publiquement, Madrid n'a rien promis. Mais qui sait ce que Madrid a promis secrètement à l'ambassadeur d'Allemagne, ou à l'ambassadeur des Etats-Unis ?

On a rien à promettre aux allemands ou aux US .

 

[Castor]

Citation

"Le gouvernement catalan et moi-même proposons au Parlement la suspension de la déclaration d'indépendance pour que les prochaines semaines, un dialogue puisse être lancé", poursuit Carles Puigdemont. "Nous sommes convaincus que ce moment historique requiert un arrêt de cet escalade", conclut-il.

Donc il ne déclare pas l'indépendance mais pourrait le faire dans les prochaines semaines après negiciations. Étrange attitude.

Modifié le 10 octobre 2017 par Castor

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

On a rien à promettre aux allemands ou aux US .

D'après Gerry Adams, au début les Européens et les Américains n'osaient pas intervenir dans l'affaire Nord-Irlandaise. Mais c'est lorsque ceux-ci se sont impliqués que les choses se sont débloquées : https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/oct/09/spain-catalonia-northern-ireland-gerry-adams-europe-conflict

[Gibbs le Cajun]

à l’instant, Wallaby a dit :

D'après Gerry Adams, au début les Européens et les Américains n'osaient pas intervenir dans l'affaire Nord-Irlandaise. Mais c'est lorsque ceux-ci se sont impliqués que les choses se sont débloquées : https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/oct/09/spain-catalonia-northern-ireland-gerry-adams-europe-conflict

Comparaison n'est pas raison .

 

[BPCs]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Négocier quoi ? L'Espagne n'a rien à proposer en terme de négociation. Il ne fait que gagner du temps en espérant que quelque chose bouge.

Il cherche une porte de sortie en espérant que la répression renforcera sa martyrologie.

Il a bien conscience qu'il va dans le mur avec la foule de départ d'entreprises

Modifié le 10 octobre 2017 par BPCs

[seb24]

à l’instant, BPCs a dit :

Il cherche une porte de sortie en espérant que la répression renforcera sa martyrologe

Ça risque de ne pas fonctionner car le temps joue contre eux. Sachant qu'il y a une enquête pour sédition et que visiblement cela va prendre de l'ampleur (on parlait aujourd'hui d'un blocage des comptes en banque des partis indépendantistes). Il y aussi les différentes affaires de corruption. Du coup sans bouger le petit doigt le gouvernement central pourrait simplement torpiller les partis implique en mettant en prison suffisamment de monde et pousser a de nouvelles élections.

L'autre option c'est l'explosion de la majorité sans intervention extérieure, sachant que les plus extrémistes ne sont visiblement pas content des déclarations.

[Bat]

il y a 18 minutes, seb24 a dit :

L'autre option c'est l'explosion de la majorité sans intervention extérieure, sachant que les plus extrémistes ne sont visiblement pas content des déclarations.

Oui, on dirait un compromis bancal surtout destiné à mettre d'accord sa propre majorité, mais ça m'étonnerait que la CUP avale ça, après la manière dont elle a fait monter la sauce ces derniers jours. Au final, Puigdemont risque de tout perdre: il sera allé trop loin pour Madrid (même si il soulignera, à juste titre, qu'il n'est pas allé au bout de la logique) et l'"aile la plus radicale de sa majorité risque de claquer la porte.

[Gibbs le Cajun]

Moi j'ai beaucoup aimé la comparaison de l'ambassadeur espagnol en France sur BFM .

Une femme enceinte accouche ... 

 

 

 

[Fusilier]

il y a 21 minutes, Bat a dit :

mais ça m'étonnerait que la CUP avale

Ils font la gueule et pas qu'un peu. Leur organisation de jeunesse a déjà publié un communique : " c'est une trahison inadmissible" 

Si je résume, une déclaration implicite suspendue explicitement. Mais, peut être que dans un futur...

 

[Castor]

Peut-on imaginer que Madrid, dans le cas où l'indépendance n'est pas prononcée et utilisant les outils à sa disposition, puisse en bout de chaîne décider de réduire/limiter l'ensemble des compétences et de pouvoirs qu'il a délégué à la Catalogne dans le but de se prémunir de la répétition possible de ce genre d'evenement.

[Ciders]

J'adore ce meme.

 

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

Ils font la gueule et pas qu'un peu. Leur organisation de jeunesse a déjà publié un communique : " c'est une trahison inadmissible" 

Si je résume, une déclaration implicite suspendue explicitement. Mais, peut être que dans un futur...

 

La CUP ira-t-elle jusqu'à la rupture ?

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

La CUP ira-t-elle jusqu'à la rupture ?

Je ne sais pas. Ca serait logique, mais va savoir. Rompre ça serait provoquer des nouvelles élections, ce n'est pas forcement leur intérêt en ce moment.  

il y a 8 minutes, Castor a dit :

Peut-on imaginer que Madrid, dans le cas où l'indépendance n'est pas prononcée et utilisant les outils à sa disposition, puisse en bout de chaîne décider de réduire/limiter l'ensemble des compétences et de pouvoirs qu'il a délégué à la Catalogne dans le but de se prémunir de la répétition possible de ce genre d'evenement.

Ca parait compliqué.  Puigdemont en feintant il se "fâche" avec la CUP mais garde le lien avec Podemos -en Comu, qu sont plus nombreux , voir neutralise le PSOE.   

Le représentant de PDCat est plus hard que Puigdemont , il vient  de dire que le processus constituant a déjà débuté et que la DUI est de facto. 

Je ne sais pas ce que va faire le Gouv, j'imagine qu'ils avaient prévu cette situation entre deux. 

[Bat]

En fait, en relisant ce qu'a dit Carles Puigdemont et en voyant les premières réactions locales, je pense qu'il a cherché à faire de son discours un outil dans la guerre de communication autour de la question catalane, bien plus que comme un discours politique compréhensible. A mon avis, il ne s'agit pas tant d'éviter une fin de non-recevoir de Madrid que de pouvoir ensuite faire le tour d'Europe en disant: "vous voyez, c'est eux (les autres Espagnols) les méchants, nous on est ouverts au dialogue, on est raisonnables et conciliants, eux sont extrémistes et butés, bref, fascistes". "Win hearts and minds" dans les opinions européennes, dans la suite de l'habile exploitation des images des violences policières le jour du vote. Et à mon avis, c'est pas si con car au niveau des opinions, ça peut prendre (ça ne changera pas la position des états, mais après ils pourront jouer "le peuple contre le système" pour faire pression, avec l'idée que les autres états lâcheront sans doute du lest pour contenter leur population.)

Cette hypothèse explique à mon avis beaucoup mieux les choses, sinon on doit considérer qu'il a juste fait un mauvais discours, alambiqué et sans vision contre une partie de sa propre coalition.

[Joab]

5 minutes ago, Bat said:

En fait, en relisant ce qu'a dit Carles Puigdemont et en voyant les premières réactions locales, je pense qu'il a cherché à faire de son discours un outil dans la guerre de communication autour de la question catalane, bien plus que comme un discours politique compréhensible. A mon avis, il ne s'agit pas tant d'éviter une fin de non-recevoir de Madrid que de pouvoir ensuite faire le tour d'Europe en disant: "vous voyez, c'est eux (les autres Espagnols) les méchants, nous on est ouverts au dialogue, on est raisonnables et conciliants, eux sont extrémistes et butés, bref, fascistes". "Win hearts and minds" dans les opinions européennes, dans la suite de l'habile exploitation des images des violences policières le jour du vote. Et à mon avis, c'est pas si con car au niveau des opinions, ça peut prendre (ça ne changera pas la position des états, mais après ils pourront jouer "le peuple contre le système" pour faire pression, avec l'idée que les autres états lâcheront sans doute du lest pour contenter leur population.)

Cette hypothèse explique à mon avis beaucoup mieux les choses, sinon on doit considérer qu'il a juste fait un mauvais discours, alambiqué et sans vision contre une partie de sa propre coalition.

Sauf que les peuples ne vont protester à cause de la politique de leur gouvernement sur la question catalane. Dans l'échelle des priorités du citoyen moyen, c'est quelque part entre la chasse à la baleine et les conditions de vie en milieu carcéral.

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Bat a dit :

Cette hypothèse explique à mon avis beaucoup mieux les choses, sinon on doit considérer qu'il a juste fait un mauvais discours, alambiqué et sans vision contre une partie de sa propre coalition.

Les indépendantistes catalans sont des habituels de ce genre de manoeuvre.  Font monter la pression, puis font semblant de reculer  (maman bobo la tête)   On verra ce que fait le gouv,  pour l'instant ils ont l'air dire que tout ça ne pèse pas grand chose...

[Bat]

il y a 5 minutes, Joab a dit :

Sauf que les peuples ne vont protester à cause de la politique de leur gouvernement sur la question catalane. Dans l'échelle des priorités du citoyen moyen, c'est quelque part entre la chasse à la baleine et les conditions de vie en milieu carcéral.

Pour les Catalans, non, ou très peu (l'autre jour, j'ai vu à Bruxelles une manifestation —certes groupusculaire— de soutien aux indépendantistes). Par contre, titiller la corde de "ce système qui refuse d'écouter le peuple" peut marcher dans un certain nombre de contextes, potentiellement assez bien: l'idée ne serait pas de faire descendre 500.000 personnes dans les rues de Bruxelles ou Paris en soutien à la Catalogne, mais d'obliger les gouvernements à être plus conciliants envers les Catalans (ou faire pression sur Madrid, par exemple pour accepter une médiation) pour se prémunir d'une accusation en "ignorance du peuple". Et ça, c'est assez facile à susciter, même si pas nécessairement à grande échelle: la plupart des pays ont en leur sein les germes de ça, il suffit de jouer avec des allumettes près de la mèche.

Enfin, on peut aussi faire l'hypothèse que Puigdemont y croit fortement, sans que cela soit nécessairement suivi d'effet. (Mais là, je reconnais, on est dans de la spéculation sur de la spéculation.)

Modifié le 10 octobre 2017 par Bat

[cracou]

Il espère que les autres états interviendront (et on peut espérer que le monde entier en a rien à péter des Catalans  et qu'ils les laissent se démerder).

Si le gouvernement espagnol veut la jouer dure mais fine, il se contente de serrer les boulons financiers en disant "ok, tu veux être intépendant, alors tu te démerdes avec tes sous et on rigole un peu". Sachant que les grandes entreprises fuient à toute jambe, l'imposition locale va s'effondrer.

Si les françaos sont taquins, ils entérient la chose en disant "ben ce n'est plus l'Europe, donc douanes version années 50, et youplala"

[Ciders]

il y a 4 minutes, Bat a dit :

Pour les Catalans, non, ou très peu (l'autre jour, j'ai vu à Bruxelles une manifestation —certes groupusculaire— de soutien aux indépendantistes). Par contre, titiller la corde de "ce système qui refuse d'écouter le peuple" peut marcher dans un certain nombre de contextes, potentiellement assez bien: l'idée ne serait pas de faire descendre 500.000 personnes dans les rues de Bruxelles ou Paris en soutien à la Catalogne, mais d'obliger les gouvernements à être plus conciliants envers les Catalans (ou faire pression sur Madrid, par exemple pour accepter une médiation) pour se prémunir d'une accusation en "ignorance du peuple". Et ça, c'est assez facile à susciter, même si pas nécessairement à grande échelle: la plupart des pays ont en leur sein les germes de ça, il suffit de jouer avec des allumettes près de la mèche.

Enfin, on peut aussi faire l'hypothèse que Puigdemont y croit fortement, sans que cela soit nécessairement suivi d'effet. (Mais là, je reconnais, on est dans de la spéculation sur de la spéculation.)

Tu peux déjà être sur que ni la France, l'Italie, le Royaume-Uni ou la Belgique ne bougeront ainsi que, d'une manière générale, tous les pays dont certaines régions ont ou pourraient avoir des envies d'aller voir ailleurs. Que les dégagistes et mouvements populistes grincent, certes. Mais politiquement, ça n'ira pas très loin. De fait, l'opinion publique européenne n'a que fort peu d'appétence pour l'idée d'une Catalogne indépendante. Beaucoup d'Européens reconnaissent d'ailleurs qu'on leur a beaucoup donné, et sans doute trop donné.

[christophe 38]

il y a 9 minutes, cracou a dit :

Il espère que les autres états interviendront (et on peut espérer que le monde entier en a rien à péter des Catalans  et qu'ils les laissent se démerder).

Si le gouvernement espagnol veut la jouer dure mais fine, il se contente de serrer les boulons financiers en disant "ok, tu veux être intépendant, alors tu te démerdes avec tes sous et on rigole un peu". Sachant que les grandes entreprises fuient à toute jambe, l'imposition locale va s'effondrer.

Si les françaos sont taquins, ils entérient la chose en disant "ben ce n'est plus l'Europe, donc douanes version années 50, et youplala"

il peut aussi simplement couper l'alimentation electrique, l'eau courante pour leur montrer qu'etre indépendant, c'est aussi savoir trouver les fluides de base pour la population...

ou leur vendre au prix tres cher.

 

Pourquoi leur faire des cadeaux ???