Marine Britannique

[pascal]

Il y a 3 heures, OysterCultist a dit :

Yokosuka uniquement! L'emport d'armes nucléaires empêcherait meme de s'arrêter a Yokosuka (dans le cas du CDG).

Et les CVN US détachés aux Japon ?

[ARPA]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

Et les CVN US détachés aux Japon ?

Les CVN américains ne transportent plus d’armes nucléaires. (Le super Hornet n’était pas capable d’emporter des B61 au grand regret des Allemands et c'est une des raisons qui poussent les anglais a envisager des F-35A au côté des B)

[ogo]

Les F-35 étant qualifiés pour la B61, est-il envisagé un retour des armes nucléaires à bord des CVN ?

[ARPA]

il y a 32 minutes, ogo a dit :

Les F-35 étant qualifiés pour la B61, est-il envisagé un retour des armes nucléaires à bord des CVN ?

Le F-35A, ce n’est pas prévu pour les B ou C. 

Enfin, la réflexion devrait être inverse. Le jour ou on voudra opérer des B61 depuis un PA (CVN ou CVF ?) Il faudra homologuer la version correspondante (donc C ou B). Et il faudra aussi homologuer la B61 correspondante vu qu’elles ont du changer depuis les années 80. 

[pascal]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Le F-35A, ce n’est pas prévu pour les B ou C. 

Enfin, la réflexion devrait être inverse. Le jour ou on voudra opérer des B61 depuis un PA (CVN ou CVF ?) Il faudra homologuer la version correspondante (donc C ou B). Et il faudra aussi homologuer la B61 correspondante vu qu’elles ont du changer depuis les années 80. 

Et aussi modifier éventuellement le p-a ... La refonte ASMP des Foch ne fut pas une mince affaire ...

[Myrtil]

4 hours ago, ogo said:

Les F-35 étant qualifiés pour la B61, est-il envisagé un retour des armes nucléaires à bord des CVN ?

Je crois que voir leurs B61 faire du tourisme sur PA étrangers à la destination incertaine n'est pas à l'ordre du jour des USA.

[KnewEdge]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Et aussi modifier éventuellement le p-a ... La refonte ASMP des Foch ne fut pas une mince affaire ...

Il avait fallu faire quoi par curiosité? Modifier les soutes? Ascenseurs à munitions? 

[ogo]

il y a une heure, KnewEdge a dit :

Il avait fallu faire quoi par curiosité? Modifier les soutes? Ascenseurs à munitions? 

Il y avait une soute dédiée ASMP qui mangeait une partie non négligeable du hangar du Foch.

Je ne sais pas pour le Clémenceau, mais j'imagine que les modèles étaient identiques...

Il y a 1 heure, Myrtil a dit :

Je crois que voir leurs B61 faire du tourisme sur PA étrangers à la destination incertaine n'est pas à l'ordre du jour des USA.

Je parlais bien des CVN États-Uniens...

Sans parler de tourisme, laisser planer l'incertitude sur la présence à bord d'armes nuc est un élément participant à la dissuasion Française.

Et arme nucléaire ou pas, il faut bien envisager des escales pour les voyages au long cours...

[gianks]

Le contrat d'achat du LPD HMS Bulwark par Marinha do Brasil a été signé hier à Londres, en marge du DSEI 2025.

[hadriel]

BAe a sorti un concept extremement intéressant de défense aérienne maritime:

https://ukdefencejournal.org.uk/bae-unveils-warship-concepts-faster-leaner-more-firepower/

En gros ça consiste en une frégate AA assez traditionnelle avec un gros radars et pas mal de silos, entourée que quelques drones porteurs de 32 VLS et d'un petit radar

Future Air Warfare Command Ship

Longueur: ~150–160m

Missiles: jusqu’à 128 VLS

Equipage: potentiellement moins de 100

Role: porte le radar principal, C2, controle les drones

 

Deployed Sensor Effector Platform (SEP)

Longueur: ~100m,

Largeur ~20m (trimaran)

Missiles: 32 VLS 

Autres: canon, radar, traine sonar en conteneur

Espace modulaire pour 2x conteneurs 40 pieds en plage arrière

Equipage: 6–12 ou même aucun

Construction en 2 ans, design simple avec normes civiles

En gros ça permet d'aller entourer la frégate de silos et capteurs déportés, de façon à pouvoir exploiter la pleine portée du radar principal contre les cibles en haute altitude, et d'étendre la bulle de senseurs avec du passif (traine sonar potentiellement bistatique avec la frégate ASM, optronique) et de l'actif (radars qui peuvent boucher les trous à basse altitude)

[Nec temere]

Comme toujours avec les anglais c'est parfaitement hideux... 

[pascal]

On réinvente l'arsenal ship des années 80 endivisionné aux DDG 51

[g4lly]

Il y a 18 heures, hadriel a dit :

En gros ça permet d'aller entourer la frégate de silos et capteurs déportés, de façon à pouvoir exploiter la pleine portée du radar principal contre les cibles en haute altitude, et d'étendre la bulle de senseurs avec du passif (traine sonar potentiellement bistatique avec la frégate ASM, optronique) et de l'actif (radars qui peuvent boucher les trous à basse altitude)

C'est ce que j'envisageais lorsque qu'on expliquait que les FDI étaient trop petite.

A mon sens à l'avenir le risque d'etre engagé par des moyens bon marché, va imposer une forme de dillution de la flotte sur plus de plateforme, induisant une redondance.

On pourrait ainsi voir le format "Loyal Wingman" de la chasse comme inspiration.

On aurait :

• quelques plateforme "commandement" habité, et disposant de senseur puissant en propre, et d'un minimum d'autodéfense. Les engins auraient vocation à ne pas être perdus trop vite ... meme s'il sont sensé être redondant. Idéalement on aurait ici la plus petit frégate fonctionnelle, pour pouvoir s'équiper de plusieurs plutôt que d'une grosse.
• quelques plateforme senseur déporté, servant de piquet radar ou sonar, ou à mettre en place d'autre senseur déporté plus modeste. Les engins serait plus ou moins attritionable. Idéalement ce serait des navire à équipage réduit ou sans équipage, servant à balader les senseur actif, loin des éléments les plus critiques du systeme.
• quelques plateforme arsenal, servant à balader les missiles. Ils serviraient autant à la log qu'à l'engagement. En gros des petits "arsenal ship" attritionnable.  Idéalement ce serait des navire à équipage réduit ou sans équipage, servant à balader les effecteur, loin des éléments les plus critiques du systeme.

Il manque un élément mais qui est distribuable. Un role de porte drone "léger" qui permettent de déployer des senseur - attrtionnable ou pas - en avant du systeme. Selon le mode de fonction du "drone" on peut imaginer les lancer autant des arsenal ship, que des sensor ship.

[Bechar06]

@g4lly  Je me demande si ce que tu exposes là  ne mérite pas mieux que de rester là dans "Marine britanique" 

Perso les projets de croiseurs ou grosses frégates   ou carrément à l'opposé de petits navires porteurs de très nb effecteurs ( MSS qui vont accompagner les LCF jusqu'a leur retrait vers ~2035  en Pays bas )  

- en Europe : des Italiens...  et j' en oublie...

Plus loin:

- des japonais ...

Ceci alors qu'en France on semble avoir "régressé" des Fremm au FDI en terme de taille

On est au delà des "What-if" ... C'est une question d'Architecture de forces navales, en effet de Système ( naval ) de SystèmeS ( navals mais pas que ) -  au delà de la guerre des mines qui a fait le pas des robots distribués 

OK pour un fil approprié ! 

[hadriel]

J'ai ouvert un fil sur les drones de surface pour la Royale, ça me semble être le bon endroit pour débattre de ce genre de concepts

[Titus K]

On parlait des FDI, livrables 3 ans après signature à une cadence ≥ 2 par an 

Pour les T26 Anglo-Norvégiennes, la 4ème de série pendra toujours 5.5 ans à être livrée... Et ils esperent atteindre la cadence 1 qu'en 2030 ... 

Mais bon il parait que le choix de la T26 renforce le flanc nord de l'Europe...

[Titus K]

[KnewEdge]

J'ai lu ça la semaine dernière: 

700 pages sur les sous-marins britanniques depuis 1945 avec les premières transformations de sous-marins WWII pour les amener au standard des type XXI allemands; les premières missions de reconnaissances en mer de Barents pour espionner les Soviétiques avec ces mêmes sous-marins diesels (types T transformés un peu comme Balao US améliorés en Guppy); ils ont beaucoup misé sur le Stirling car ne croyaient pas trop pouvoir faire le nucléaire au début/milieu des années 50, mais c'était très dangereux comme en témoigne le surnom d'un des deux sous-marins produits: le HMS Explorer surnommé "Exploder"... Puis finalement la vente d'un réacteur entier S5W américain pour faire le Dreadnought. Ensuite la continuité avec les Valiant/Churchill qui ont été les premiers réacteur britanniques PWR1, en réalité des copies anglicisées des S5W avec parfois des problèmes quand ils ne veulent pas des solutions américains (quelques fissures je crois). Beaucoup d'histoires d'espionnage dans le Grand Nord, des suivis de sous-marins soviétiques quand le SOSUS les détectent, avions de patrouilles maritimes etc...  Ils sont très très liés aux Ricains au point qu'ils ont assez peu de secrets les uns pour les autres avec parfois des échanges d'officiers ou de "spooks" (personnel de surveillance électronique). Eloges sur le "Perisher", le fameux cours de commandement pour les sous-mariniers britanniques qui produirait apparemment les meilleurs commandants de sous-marins; témoignage d'un Ricain et d'un Français qui l'ont suivi et qui disent en gros que la formation britannique met plus l'accent sur l'agressivité et l'audace. 

Evidemment histoire des missiles Polaris avec des têtes anglaises (en réalité plus ou moins des copies de têtes américaines avec quelques technos personnalisées: amélioration nommée Chevaline pour éviter l'obsolescence); ces missiles étaient achetés je crois et entretenus près de Faslane à Coulport ce qui demandait peut-être 2000 personnes. En revanche les Trident sont eux mis dans les sous-marins aux USA où ils sont dans un stock commun avec ceux de la flotte atlantique US ce qui fait des économies de personnel (considéré comme un gros plus) puisqu'il n'y a plus que 200/300 personnes à Coulport . Ils font beaucoup de contorsions dans le livre pour dire "oui ça ne fait pas très indépendant, mais... " etc etc... Apparemment une certaine marge d'indépendance sur quelques crises seraient qu'un Trident n'a besoin de retourner aux USA que tous les 10 ans... pourquoi pas... Il y a aussi l'avantage financier évident: du temps des Polaris dans les années 70-80, il est dit que la dissuasion britannique représentait 3% de leur budget de la défense, chiffre qu'ils comparent aux 20% en France. Donc ils disent avoir eu un meilleur outil que la France (Polaris A3) pour moins cher. Ils insistent beaucoup dans le livre pour dire qu'il n'y a qu'une clé pour tirer ces missiles, et qu'elle est britannique. En revanche le passage au Trident IID5 a quand même coûté très cher et c'est peut-être aussi pour ça qu'ils ont eu tous ces problèmes avec les Astute: en réalité le programme a été lancé 10 ans trop tard. Quand on voit leur première et seconde génération (Valiant/Churchill puis Swiftsure/Trafalgar), la première est en construction que la seconde est en recherche très avancée et déjà en début de construction... Pour le lien 2ème/3ème génération, le dernier Trafalgar sort vers 1991 alors que l'Astute est loin d'être en chantier (mise sur cale en 2001 seulement). De plus les sous-marins anglais ont l'air d'avoir assez mal vieilli, surtout sur la partie réacteur/machine qui semblait être un point faible. (C'est ce qui me fait m'interroger, par curiosité, sur le vieillissement des réacteurs à boucles des sous-marins Redoutable (même si un réacteur de SNLE est plus utilisé à la cool); mais aussi les réacteurs compacts des Rubis qui ont l'air d'avoir très bien vieilli; mais bon difficile de savoir vraiment sans parler à quelqu'un qui a été dans le métier). 

Evidemment passage assez important sur les Malouines où le Conqueror est devenu le premier (et espérons seul) sous-marin atomique à couler un navire (de guerre en plus). Il y a eu jusqu'à 4-5 sous-marins nucléaires anglais sur zone (à l'époque ils en avaient en tout 11, nombre qui est allé jusqu'à 17/18 pour une brève période au début des années 90). Quelques tentatives de dépose de commandos qui ne se sont pas bien passées. Frustration des commandants de sous-marins qui étaient tenus de ne surtout pas couler tout ce qu'ils voyaient comme navires argentins; ils voulaient à un moment vraiment couler le porte-avions argentin (Veinticinco de Mayo) mais n'ont pas réussi à bien le localiser. 

Sinon sur l'aspect Guerre Froide les SNA britanniques ont eu pendant longtemps un large avantage acoustique sur ceux des Soviétiques mais ça devenait de plus en plus difficile à la fin des 80 avec des Victor III dont il fallait beaucoup s'approcher pour les détecter. Il y a eu quelques collisions avec entre autre un vieil Echo II. Leurs sous-marins étaient taillés pour l'eau froide et ils ont eu des difficultés quand ils ont dû commencer à opérer dans des eaux plus chaudes avec l'épisode d'un sous-marin qui a bien morflé vers le Golfe Persique avec des 50/6O° à bord, équipements qui tombent en rade, hommes d'équipage également... 

Finalement l'impression est que la flotte sous-marine britannique est/était particulièrement performante avec des équipages très bien formés et d'excellents bateaux du point de vue opérationnel (impression plus mitigée sur la qualité de la machinerie/réacteur sur le temps long). Gros problème sur les Astute, les méthodes de travail du chantier étaient à refaire et une grosse centaine, si ce n'est 200 ingénieurs américains de Electric Boat sont venus plusieurs années pour réparer tout ça... surtout qu'ils avaient tout privatisé et donné la conception des sous-marins à Vickers/BAE de Barrow-in-Furness alors qu'auparavant le chantier faisait seulement la construction et que la conception provenait d'une sorte de "bureau royal naval" public... Apparemment les transferts de compétences ont été quasi nuls lors de cette transformation... 

J'ai probablement oublié des trucs et si ça me revient j'éditerai le message, mais ce livre fut une très bonne lecture. 

Modifié mardi à 05:39 par KnewEdge

[mudrets]

Tu pourrais donner l'ISBN du livre ? Merci

PS: et la date de la collision avec un Echo II

Re-merci

[Vince88370]

La royal délocalise la construction de c'est navire de soutiens en Espagne. 

 

[Titus K]

il y a 8 minutes, Vince88370 a dit :

La royal délocalise la construction de c'est navire de soutiens en Espagne. 

 

Sachant que les 4 derniers battiments commissionnés par la RFA vers 2015 ont ete construits en Corée du Sud j'appellerais ca plutot une relocalisation... mais bon clash report.

[Vince88370]

il y a 19 minutes, Titus K a dit :

Sachant que les 4 derniers battiments commissionnés par la RFA vers 2015 ont ete construits en Corée du Sud j'appellerais ca plutot une relocalisation... mais bon clash report.

La construction de ces navires était prévu dans le chantier naval Harland à Belfast donc bien une délocalisation  A moins que ma géographie me joue des tours, Belfast doit se trouver en Irlande du Nord.

Modifié le 21 septembre par Vince88370

[KnewEdge]

Il y a 1 heure, mudrets a dit :

Tu pourrais donner l'ISBN du livre ? Merci

PS: et la date de la collision avec un Echo II

Re-merci

9780241959480

Apparemment c'est le HMS Warspite avec le K-131, le 9 octobre 1968. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Submarine_incident_off_Kola_Peninsula_(1968)

 

[clem200]

Il y a 1 heure, Vince88370 a dit :

La royal délocalise la construction de c'est navire de soutiens en Espagne. 

Seulement du 1er sur les 3 et seulement à cause de problème sur le chantier Harland & Wolff d'après ton article 

Chantier qui appartient à ... Navantia 

[Titus K]

L'ojectif anoncé par Babcock/BAE c'est  "31 T31 commandées en 2031"  ... ils sont à 10 pour l'instant. 

Modifié le 21 septembre par Titus K