Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[Bon Plan]

Le 17/08/2020 à 11:38, Jésus a dit :

on pourrait alors proposer à l'export d'occasion, des Mirage 2000D qu'on aura rénové pour pas cher

Ce type d'avion, sans radar air air, n'intéressera pas grand monde.  En plus ils sont limités en vitesse.

Le 18/08/2020 à 13:52, Patrick a dit :

F4.2 possèdera des antennes latérales.

t'es certain de ca ?

[ARPA]

Il y a 10 heures, Bon Plan a dit :

Il faut 2 heures pour démonter l'antenne PESA et en mettre une AESA....

Juste le petit chèque a faire, et un peu de délai pour les produire (sauf là encore si on les prend sur le petit stock français).

Je pense que pour la Grèce (ou presque tous les clients intéressés par de l'occasion) le problème c'est justement le chèque.

Je ne sais pas ce que la France propose comme avions d'occasions, mais habituellement, on propose les avions les plus vieux et les moins performants. Avec le Rafale, on est bloqué par le modèle (par définition un F3R) mais je présume que ça concerne quand même nos équipements (radar, OSF...) les plus vieux et les moins performants. Dans le principe, on peut peut-être accepter des vendre des AESA, mais ce sera nettement plus cher que des PESA. Avant de parler de revendre des Rafale d'occasion, "on" envisageait d'acheter des AESA et de mettre les PESA à la poubelle pour moderniser notre flotte. Cela voudrait dire que les RBE2 PESA ne se vendent vraiment pas cher sur le marché de l'occasion...

A mon avis, le gros intérêt du Rafale d'occasion, c'est qu'on a un RBE2 (et les autres équipements) nettement moins cher que sur le Rafale F4. D'ailleurs si les cellules de Rafale sont trop ou pas assez usées, il me paraîtrait presque aussi crédible de vendre une cellule de Rafale neuve avec un RBE2 d'occasion (PESA) pour réduire le coût (voir les performances s'il s'agit de vendre à un pays "douteux", on pourrait refuser de vendre de l'AESA)

[Lordtemplar]

Moi je n'y crois pas 1 seconde a la vente de Rafale d'occas a la Grece. Ils n'ont pas un rond poir des avions, ni les couts de formation, nouvelles armes etc....  C'est comme pour leur fregate, ils nous ont fait tourner en rond pour des Fremm puis des FDI auquel il fallait rajouter plus d''armement.  Pas de probleme c'est a la carte, mais il faut avoir les moyens de ces ambitions et passer par la caisse. 

Je comprend qu'ils veulent des avions et des fregates avec leur voisin hostile, mais rien est gratuit et donc a la Grece de decider quelles sont ces priorites.  Car c'est un peu le beurre et l''argent du beurre avec eux.

[castle68]

sans oublier le sourire de la crémière bien sur !

[elannion]

il y a une heure, Lordtemplar a dit :

Moi je n'y crois pas 1 seconde a la vente de Rafale d'occas a la Grece. Ils n'ont pas un rond poir des avions, ni les couts de formation, nouvelles armes etc....  C'est comme pour leur fregate, ils nous ont fait tourner en rond pour des Fremm puis des FDI auquel il fallait rajouter plus d''armement.  Pas de probleme c'est a la carte, mais il faut avoir les moyens de ces ambitions et passer par la caisse. 

Je comprend qu'ils veulent des avions et des fregates avec leur voisin hostile, mais rien est gratuit et donc a la Grece de decider quelles sont ces priorites.  Car c'est un peu le beurre et l''argent du beurre avec eux.

Pas faux mais la Grèce a toujours maintenu un niveaux de dépense dédié à la défense important du à son voisin belliqueux. .

Il faudra forcément un jour qu'il remplace leur mirage 2000 et F16. . .

Et le rafale n'est pas "si cher" (toute proportion gardée évidemment) que cela. Un F16 modernisé serait à au moins 80% du prix d'un rafale selon les indiens.

A voir mais le rafale en Grèce serait un aboutissement logique. Ils ont déjà le mirage 2000 qu'ils estiment énormément, La France reste un allié historique et plutôt fiable (confirmé ces dernières semaines/mois).

Bref ça se fera très certainement, reste à voir les modalités

Et que l'UE serve enfin à quelque chose. On a refilé des milliards à la Pologne pour qu'ils achètent des F16 et récemment des apaches.. . 

Là le blé qu'on refile profiterait enfin à notre économie. . . 

 

Modifié le 25 août 2020 par elannion

[ARPA]

il y a une heure, Lordtemplar a dit :

Moi je n'y crois pas 1 seconde a la vente de Rafale d'occas a la Grece. Ils n'ont pas un rond poir des avions, ni les couts de formation, nouvelles armes etc.... 

Ils ont dépensé un peu plus d'un milliard pour moderniser les F16.

L'argument financier est surtout une question de volonté.

[emixam]

il y a 24 minutes, elannion a dit :

Pas faux mais la Grèce a toujours maintenu un niveaux de dépense dédié à la défense important du à son voisin belliqueux. .

Il faudra forcément un jour qu'il remplace leur mirage 2000 et F16. . .

Et le rafale n'est pas "si cher" (toute proportion gardée évidemment) que cela. Un F16 modernisé serait à au moins 80% du prix d'un rafale selon les indiens.

A voir mais le rafale en Grèce serait un aboutissement logique. Ils ont déjà le mirage 2000 qu'ils estiment énormément, La France reste un allié historique et plutôt fiable (confirmé ces dernières semaines/mois).

Bref ça se fera très certainement, reste à voir les modalités

Et que l'UE serve enfin à quelque chose. On a refilé des milliards à la Pologne pour qu'ils achètent des F16 et récemment des apaches.?. . 

Là le blé qu'on refile profiterait enfin à notre économie. . . 

 

Au niveau du prix du Rafale j'ajouterai que si la Grèce prend le Rafale aux standards F c'est beaucoup plus économique (il suffit de regarder l'écart des prix entre les Egyptiens (appareils clé en main quasi standard F) d'un côté et les contrats qatari et indien (appareils sur mesure, sur le contrat indien il me semble que près d'un quart du prix correspond aux spécifications indiennes).

Modifié le 25 août 2020 par emixam

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, Lordtemplar a dit :

Moi je n'y crois pas 1 seconde a la vente de Rafale d'occas a la Grece. Ils n'ont pas un rond poir des avions, ni les couts de formation, nouvelles armes etc....  C'est comme pour leur fregate, ils nous ont fait tourner en rond pour des Fremm puis des FDI auquel il fallait rajouter plus d''armement.  Pas de probleme c'est a la carte, mais il faut avoir les moyens de ces ambitions et passer par la caisse. 

Je comprend qu'ils veulent des avions et des fregates avec leur voisin hostile, mais rien est gratuit et donc a la Grece de decider quelles sont ces priorites.  Car c'est un peu le beurre et l''argent du beurre avec eux.

Rien n'est gratuit, mais tout n'a pas à coûter un bras non plus ! 

Ça fait deux ans que Naval Group nous dit qu'une FDI c'est moins de 500 millions et que elle a été conçue dès le départ pour pouvoir intégrer facilement plein d'options. 

Les Grecs en commandent deux, sur étagère, avec comme seule grosse option des MDCN ''facile pas cher à installer''. Coût total de l'opération d'après l'Etat français, en charge de la négociation : plus de 2 milliards d'euros. Le double du prix initial envisagé ! 

Et comble du comble, ces ''options'' qu'on veut facturer hors de prix à Athènes, on compte les intégrer sur nos propres FDI ! Autrement dit on facture à notre ''allié ami sans le sou mais qu'on aide face à l'ogre ottoman'' une partie du développement de nos PROPRES frégates ! 

Faut peut-être pas prendre les Grecs pour des cons ! On pourrait parfaitement pousser le rachat d'un chantier naval en Grèce par NG, et y construire 4 à 6 Gowind pour bien moins cher, et avec un bien meilleur impact sur le tissu social grec. Et les Grecs le savent ! Mais on veut leur pousser des FDI pour la même raison qu'on voulait leur pousser des FREMM : pour diminuer notre plan de charge. 

Sauf que la Grèce n'est pas une pétromonarchie sans expérience de la construction navale, et ça passe pas. Surtout quand en face les Américains et les israéliens font des offres bien plus respectueuses (sur lesquelles on pourrait facilement s'aligner si on avait pas notre propre agenda industriel) 

Bref, tout ça pour dire qu'avec le Rafale, il y aurait bien moins de mauvaise surprise, les Grecs pourront plus facilement moduler leurs dépenses tout en satisfaisant la diplomatie du portefeuille française. 

[elannion]

il y a 16 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Les Grecs en commandent deux, sur étagère, avec comme seule grosse option des MDCN ''facile pas cher à installer''. Coût total de l'opération d'après l'Etat français, en charge de la négociation : plus de 2 milliards d'euros. Le double du prix initial envisagé ! 

Et comble du comble, ces ''options'' qu'on veut facturer hors de prix à Athènes, on compte les intégrer sur nos propres FDI ! Autrement dit on facture à notre ''allié ami sans le sou mais qu'on aide face à l'ogre ottoman'' une partie du développement de nos PROPRES frégates ! 

On a vraiment les pires branques du monde c'est pas possible. . .

il y a 18 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Faut peut-être pas prendre les Grecs pour des cons ! On pourrait parfaitement pousser le rachat d'un chantier naval en Grèce par NG, et y construire 4 à 6 Gowind pour bien moins cher, et avec un bien meilleur impact sur le tissu social grec. Et les Grecs le savent ! Mais on veut leur pousser des FDI pour la même raison qu'on voulait leur pousser des FREMM : pour diminuer notre plan de charge. 

Vous souhaitez réellement pas vous faire engager dans des cabinets ministériels ( défense ou politique étrangère) pour amener un peu de raison et surtout de la compétence ?

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 5 minutes, elannion a dit :

On a vraiment les pires branques du monde c'est pas possible. . .

Disons que comme d'autres en UE (suivez mon regard), on a pris la mauvaise habitude de profiter des besoins grecs depuis des décennies. L'apothéose avec les JO, et tout le reste ... Dans les domaines de la défense, bancaire, équipements d'état divers et variés etc ... Quand une brave vache donne du bon lait (avec le bon blé que l'on lui finance en passant), on la traite à raz du pis quitte à ce qu'elle n'en ait plus pour son propre veau.

[FATac]

il y a 15 minutes, elannion a dit :

Vous souhaitez réellement pas vous faire engager dans des cabinets ministériels ( défense ou politique étrangère) pour amener un peu de raison et surtout de la compétence ?

Il n'y a pas déjà quelqu'un, sur le forum, qui a un passé d'attaché parlementaire ??

[PolluxDeltaSeven]

il y a 27 minutes, elannion a dit :

On a vraiment les pires branques du monde c'est pas possible. . .

Vous souhaitez réellement pas vous faire engager dans des cabinets ministériels ( défense ou politique étrangère) pour amener un peu de raison et surtout de la compétence ?

 

Ah bah moi je veux bien, mais je suis pas sûr qu'on trouvera un ministère (ou certains gros industriels Fr d'ailleurs) cherchant à embaucher qui que ce soit qui ne rentre pas déjà dans leur moule foireux, c'est bien ça le problème !

 

[jojo (lo savoyârd)]

On voit apparaître de plus en plus de publications concernant la possibilité d'Athènes à acquérir rapidement 12 Rafale ...

https://www.meta-defense.fr/2020/08/25/la-grece-souhaiterait-acquerir-12-avions-rafale/

[Lordtemplar]

1 minute ago, jojo (lo savoyârd) said:

On voit apparaître de plus en plus de publications concernant la possibilité d'Athènes à acquérir rapidement 12 Rafale ...

https://www.meta-defense.fr/2020/08/25/la-grece-souhaiterait-acquerir-12-avions-rafale/

Sauf que tout ca vient des memes articles/tweet de la presse grecque et sans aucune source officielle ni d'Athenes ni Paris.

[Lordtemplar]

On 8/25/2020 at 12:43 PM, PolluxDeltaSeven said:

Ça fait deux ans que Naval Group nous dit qu'une FDI c'est moins de 500 millions et que elle a été conçue dès le départ pour pouvoir intégrer facilement plein d'options. 

Les Grecs en commandent deux, sur étagère, avec comme seule grosse option des MDCN ''facile pas cher à installer''. Coût total de l'opération d'après l'Etat français, en charge de la négociation : plus de 2 milliards d'euros. Le double du prix initial envisagé ! 

Moi j'ai toujours lu que une FDI c'etait plus de €750m et moins d'1 milliard pour la marine francaise (cout du programme pour 5 FDI est de €4.2 milliards).  C'est normal que la France paye moins chers les FDI que l'export vu que c'est nous qui ont finance le developmement et que Naval Group obtienne plus de marge de profit sur les versions export. Ce n'est pas une charite. 

En plus, la Grece demande d'installer en plus des Sylver 70 pour 16 MDCN, et meme, selon certains, la Grece voulais aussi un systeme CIWS comme le RAM au dessus du hangar helico.  Donc une proposition pour 2 FDI a environ €2 milliards (avec tres certainment le cout du financement) n'est pas absurde ou prendre les grecs pour des imbeciles. Ce n'est certainment pas le double du prix envisage, a part pour ceux qui prennent leur reve pour realite.

Les US n'ont propose que des LCS Freedom class et non pas des Arleigh Burke comme voulait la Grece.  Une LCS ce n'est pas une FDI, mais plutot une Gowind.

https://sldinfo.com/2019/10/french-naval-group-and-the-greek-navy-building-out-the-fdi-frigate/

Modifié le 26 août 2020 par Lordtemplar

[ARPA]

il y a 25 minutes, Lordtemplar a dit :

C'est normal que la France paye moins chers les FDI que l'export

Pour le prix du matériel militaire, je me demande vraiment ce qui est normal ou non.

On peut calculer que le développement, la construction des usines d'armement est déjà payé... donc l'export n'a pas à le payer. Ensuite, le coût de la main d'oeuvre ne doit pas forcément être payée. Si la Grèce ne fait pas travailler nos usines d'armement, on va quand même devoir payer les ouvriers via le chômage technique. Vu qu'on se met à produire en "grande" série, on bénéficie d'économies d'échelle et de Retex. Vu que c'est grâce à l'export, on peut normalement faire une ristourne équivalente. Et enfin, il y a tout le bénéfice à venir sur la maintenance...

Si on rajoute qu'on parle de matériel d'occasion, ou la concurrence avec les autres pays, la logique financière devient encore plus complexe. 

 

J'ai vraiment du mal à estimer ce que ça nous coûterait réellement (à la France, pas à l'armée) de donner 12 Rafale d'occasion. Surtout que si on les "donne" à un allié, ces Rafale seront toujours présents en cas de conflit et en cas de perte, ce sera des pilotes grecs et non français.

Bon, dans le normal, je comprends tout à fait qu'on ne souhaite pas offrir un avion qui a coûté plus de 10 Md€ à développer. Si la Chine ou les USA veulent nous acheter ces 12 Rafale d'occasions, je pense qu'on se ferait avoir même vendu au prix du neuf.

[FATac]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

Ensuite, le coût de la main d'oeuvre ne doit pas forcément être payée. Si la Grèce ne fait pas travailler nos usines d'armement, on va quand même devoir payer les ouvriers via le chômage technique.

Avec ce raisonnement, je ne vois pas pourquoi tu t'embêterais à acheter du café "Commerce Equitable".

Sérieux ?

[Bon Plan]

Il y a 23 heures, elannion a dit :

le rafale en Grèce serait un aboutissement logique. Ils ont déjà le mirage 2000 qu'ils estiment énormément,

Ils ne l'estiment vraiment que depuis qu'il est -5mk2....

ne pas oublier qu'ils avaient commander 40 M2000 et 40 F16 et une option de 20 pour chaque. Option gagnée par le F16 (et quelques commandes de plus ensuite) parce que le radar RDM était un peu décevant.

Modifié le 26 août 2020 par Bon Plan

[ogo]

il y a 6 minutes, Bon Plan a dit :

 

ne pas oublier qu'ils avaient commander 40 M2000 et 4000 F16 

ah ouais, quand même... Tu m'étonnes qu'ils aient des difficultés économiques après ça 

[Bon Plan]

il y a 53 minutes, ogo a dit :

ah ouais, quand même... Tu m'étonnes qu'ils aient des difficultés économiques après ça 

corrigé !   merci. 

[SLT]

59 minutes ago, Bon Plan said:

corrigé !   merci. 

Non mais moi je trouvais ça cohérent : une flotte d'appareils perfomants en faible nombre et un complément en quantité mais avec des capacités moindres… 

[PolluxDeltaSeven]

Le 25/08/2020 à 22:54, Lordtemplar a dit :

Moi j'ai toujours lu que une FDI c'etait plus de €750m et moins d'1 milliard pour la marine francaise (cout du programme pour 5 FDI est de €4.2 milliards).  C'est normal que la France paye moins chers les FDI que l'export vu que c'est nous qui ont finance le developmement et que Naval Group obtienne plus de marge de profit sur les versions export. Ce n'est pas une charite. 

En plus, la Grece demande d'installer en plus des Sylver 70 pour 16 MDCN, et meme, selon certains, la Grece voulais aussi un systeme CIWS comme le RAM au dessus du hangar helico.  Donc une proposition pour 2 FDI a environ €2 milliards (avec tres certainment le cout du financement) n'est pas absurde ou prendre les grecs pour des imbeciles. Ce n'est certainment pas le double du prix envisage, a part pour ceux qui prennent leur reve pour realite.

Les US n'ont propose que des LCS Freedom class et non pas des Arleigh Burke comme voulait la Grece.  Une LCS ce n'est pas une FDI, mais plutot une Gowind.

https://sldinfo.com/2019/10/french-naval-group-and-the-greek-navy-building-out-the-fdi-frigate/

Visiblement, tu ne connais pas très bien le sujet de l'économie de la défense. 

 

Les prix français sont avec coûts de développement + la marge de Naval Group (ou Dassault Aviation, ou autre). ON paye les coûts de développement parce que ces navires sont destinés à NOTRE Marine, leur conception est de NOTRE ressort, en terme de design et de coûts.

On peut en récupérer une partie au fil des ventes export, peut-être, mais ce ne sont pas à nos clients de payer pour NOS choix ! Ps systématiquement. 

Parce que à ce rythme là, nos clients auraient sans doute préféré acheter des FREMM aux frais de dev déjà plus ou moins amortis plutôt que d'être pris pour des dindons avec des FDI trop chères. Et d'ailleurs, si on traite tous les prospects Belharra de cette façon, ils vont pas se gêner pour acheter des FREMM italiennes (et bientôt US), et ils auront tord de se gêner. 

Certains clients acceptent de payer plus cher pour qu'on rentabilise nos coûts de développement, notamment au Moyen-Orient, et en échange on altère un peu notre politique étrangère et surtout on leur développe des systèmes inédits (pod Sniper sur Rafale qatarie, Mirage 2000-9 aux Emirats, etc.) 

Et parfois, à l'inverse, on refourgue des équipements à perte comme les Leclerc aux mêmes Emirats ou la FREMM au Maroc, notamment pour trouver un premier client export, même si c'est pas les clients les plus pauvres. Et en réalité, il n'y a pas vraiment de perte sur certains de ces contrats, puisque effectivement les productions en France rapportent dans les caisses de l'État (même sans marge, même sans remboursement des coûts de développement) via le retour fiscal direct et indirect et, effectivement, le non versement du Pôle Emploi dans certains cas critiques. 

Dans le contexte économique actuel, quand on prend les précédents récents, surtout quand on rajoute le fait qu'on cherche à créer une grande alliance anti Erdogan avec eux, RIEN ne justifie le prix demandé à la Grèce si ce n'est une tentative de leur faire payer NOS coûts de développement, dès le premier client export. Surtout que ça commence à se voir quand les spécificités qu'ils demandent (MDCN, les CLÉS coûtent rien) se retrouvent sur les plaquettes de la Marine nationale juste derrière ! 

Au final, on va se retrouver à devoir payer nous même plus rapidement les 5 FDI qu'on espérait pouvoir étaler un peu dans le temps. Point négatif, mais pas dramatique, puisque pour le coup ça laissera un peu plus de temps pour trouver d'autres clients. Et si dans le même temps on arrive à vendre du Rafale à la Grèce (et ailleurs ?), on pourra peut-être étaler un peu plus les commandes françaises (ou en tous cas éviter d'anticiper des livraisons qu'il faudra financer) et on s'y retrouvera Financièrement, tout en ayant marqué un coup très symbolique. 

Affaire à suivre donc, mais c'est bien plus complexe que ce qu'on pourrait croire de prime abord (et ça ressemble pas mal à ce qui s'est passé au Maroc en 2003) 

 

Ah, et les Grecs n'ont jamais vraiment voulu de Arleigh Burke, c'est totalement overkill pour leurs besoins! C'était une manoeuvre de com politique reprise en boucle sur les réseaux Grecs, rien de sérieux. 

Et de la même manière, les Grecs se satisferaient très bien de 4 à 6 Gowind pour le prix de 2 FDI, c'est NOUS qui avons insisté pour leur vendre la FDI ! 

[Teenytoon]

Le 25/08/2020 à 22:01, Lordtemplar a dit :

Sauf que tout ca vient des memes articles/tweet de la presse grecque et sans aucune source officielle ni d'Athenes ni Paris.

C’est quand il n’y a pas un bruit officiel que ça commence à devenir crédible...

Bresil / Égypte...

Je dis ça, je dis rien...

[Picdelamirand-oil]

Indonesia’s impulsive arms trade

Citation

Aside from the Typhoons, Indonesia has already had various types of fighters in its list of procurement. Indonesia is co-developing new KF-X fighters with South Korea, a project which has just got back on track. It is also still committed to purchasing Russia’s Su-35 fighters, despite the threat of American sanctions. There were also reports that the Air Force was interested in buying two squadrons of F-16 Viper from the United States and that Minister of Defence Prabowo Subianto was interested in buying 48 of France’s Dassault Rafale.

[....]

Citation

 

Finally, this push for Indonesian military modernisation can be associated with the personal motivation of Defence Minister Prabowo himself. Easily one of the most well-read defence ministers in post-reform Indonesia with strong knowledge on strategic affairs, Minister Prabowo has been actively trying to expand Indonesia’s defence diplomacy portfolio.

He frequently travels abroad and holds meetings with foreign representatives in Jakarta. Moreover, while Indonesia’s domestic politics is surely full of plot twists, Prabowo is believed to still have an eye for the 2024 presidential election, and his arch-rival, current President Joko Widodo, can no longer run. If so, it is understandable that he is eager to make his mark.

 

 

[Ponto Combo]