Luftwaffe

[MeisterDorf]

Il y a 3 heures, Snapcoke a dit :

Et si une guerre éclate en Europe même pas 1 an après la disparition d'un de ces état stabilisateur ( URSS ) une guerre qui vois la dislocation d'un état supranational

( Yougoslavie- union des Slaves du sud )

Tout cela c'est du hasard...

Pourtant les Oustachis n'ont pas attendus 1991 pour secouer la Yougoslavie... Comme quoi, il serait bon d'aller réviser ses Classiques avant de l'ouvrir parfois 

On peut revenir au sujet au lieu de lire les diatribes à la c*n de certains? Ca nous changera. 

[g4lly]

4 hours ago, Snapcoke said:

Vive l'Europe !!!

Quel rapport avec la LuftWaffe?!

[Akhilleus]

"en attendant que vous vous auto discipliniez sur le HS (je sais je risque d'attendre longtemps), je ferme>

[Akhilleus]

je réouvre alors tenez vos claviers

[mehari]

Oublions donc les réflexions sur les vertus pacificatrices de l'Europe et retournons à l'intérêt des collaborations...

On 4/28/2020 at 1:15 PM, Patrick said:

Tu as deviné je suis un anti-européen convaincu qui n'aime pas les produits SUPERIOR de l'industrie "européenne" comme l'Eurofighter à cause de mon chauvinisme de français INFERIOR.

Et je suis même capable de prétendre que l'A400M, le Tigre, et le NH90 sont loin d'être parfaits voire même des échecs sur bien des points à cause de cahiers des charges sans queue ni tête.

Je suis vraiment irrécupérable.

Certes, mais sans collaboration ou achat à l'étranger, on a aussi pas de C160, C130, Meteor, Roland, MILAN, FREMM, Horizon, Aster, MU90, 76mm, munitions BONUS, FLOTLOG, fusil d'assaut, mitrailleuse, DMR, VHM, MLRS, MRTT, Alpha Jet, E3 Sentry, porte-avion CATOBAR, CT40, H160, CN-235, KC-135, Reaper, E-2, Cassard, Tripartite,  etc.

 

Bien sûr, vous pourriez développer tout ça vous-même mais avec quel argent? Ceci dit, c'est vos taxes, pas les miennes.

Modifié le 29 avril 2020 par mehari

[herciv]

Bon ben moi j'alimente : 

Un point de vue très intéressant et éclairé d'un allemand sur l'avancée F-18. Le Rafale est très rarement cité même dans les commentaires. C'est hallucinant.

 

 

[pascal]

il y a 43 minutes, herciv a dit :

Le Rafale est très rarement cité même dans les commentaires. C'est hallucinant.

non l'Allemagne est un des 4 partenaires Eurofighter citer le Rafale c'est citer le concurrent direct ... C'est comme si l'ADLA envisageait d'acquérir des Typhoon pour remplacer les -5F de Luxeuil

[herciv]

il y a 1 minute, pascal a dit :

non l'Allemagne est un des 4 partenaires Eurofighter citer le Rafale c'est citer le concurrent direct ... C'est comme si l'ADLA envisageait d'acquérir des Typhoon pour remplacer les -5F de Luxeuil

Ben je veux dire que nous on n'hésitent pas beaucoup à parler des concurrents du rafale ici alors pourquoi ailleurs c'est comme si il n'existait pas ?

Il n'en reste pas moins que pour lui le mail de AKK est juste une déclaration d'intention dans le but de permettre à BOEING de ne pas fermer la ligne f-18 après les livraisons à la Navy. Mais que en l'état l'Allemagne n'a rien fait. Ce qui confirme ce qu'on avait déjà dit sur cette info.

[mehari]

6 minutes ago, herciv said:

Ben je veux dire que nous on n'hésitent pas beaucoup à parler des concurrents du rafale ici alors pourquoi ailleurs c'est comme si il n'existait pas ?

On ne parle pas des concurrents du Rafale dans une optique d'achat alors qu'eux si. Dans le cadre du remplacement du Tornado, le Rafale est politiquement inacceptable et ils ne perdent pas de temps à en discuter tout comme ils ne perdent pas de temps à discuter un Su-34.

Si la France, pour une raison quelconque cherchait des appareils de guerre électronique dédiés et décidait d'acheter sur étagère, je pense qu'on serait plus en train de discuter les mérites de l'EA-18G par rapport à la solution que proposerait Dassault en partenariat avec Saab ou Thales qu'on serait en train de discuter une version EW du Typhoon.

Par ailleurs, leurs propres biais vis-à-vis du Rafale et de son positionnement par rapport au Typhoon peuvent jouer.

[mehari]

Et au passage, ils ne voient pas le Rafale comme viable en tant que plateforme EW dédiée

[ARPA]

il y a 49 minutes, mehari a dit :

Oublions donc les réflexions sur les vertus pacificatrices de l'Europe et retournons à l'intérêt des collaborations...

Certes, mais sans collaboration ou achat à l'étranger,

Je crois que si on peut contester l'intérêt des collaborations parce qu'elles aboutissent à des produits relativement raté ou cher (à cause d'un cahier des charges absurde, une mauvaise gestion...), ce raisonnement ne s'applique pas du tout pour les importations.

Si on refuse les importations et collaborations pour du matériel militaire, ce serait uniquement dans une doctrine indépendantiste

il y a 49 minutes, mehari a dit :

Bien sûr, vous pourriez développer tout ça vous-même mais avec quel argent? Ceci dit, c'est vos taxes, pas les miennes.

Il y a plusieurs exemple de coopérations qui ne sont pas forcément économique par rapport à un équivalent national, on a le Jaguar/mirage F1, Rafale/Typhoon, Alpha Jet/ C101/Hawk... Et si on considère que chaque euro investit dans la défense rapporte un peu plus d'un euro à l'économie nationale, ça relativise beaucoup l'intérêt économique des collaborations.

il y a 11 minutes, pascal a dit :

non l'Allemagne est un des 4 partenaires Eurofighter citer le Rafale c'est citer le concurrent direct ... C'est comme si l'ADLA envisageait d'acquérir des Typhoon pour remplacer les -5F de Luxeuil

Il faut reconnaître que jusqu'à la mise en service du Rafale, on a fortement envisagé le F18. Maintenant, envisager du Typhoon, ce serait comme envisager du Téjas... étudier un produit export moins performant que notre produit national

On a finit par opter pour du Rafale F1 alors que dans la même situation, les Italiens ont opté pour du F16 (de 2003 à 2012) Dans le cadre du remplacement du Tornado, une présérie du NGF devrait être envisageable.

[Teenytoon]

il y a 38 minutes, ARPA a dit :

les Italiens ont opté pour du F16 (de 2003 à 2012)

Les italiens ont des F-16 ?  

Ah oui ok. Ont eu des F-16

[Kelkin]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

non l'Allemagne est un des 4 partenaires Eurofighter citer le Rafale c'est citer le concurrent direct ... C'est comme si l'ADLA envisageait d'acquérir des Typhoon pour remplacer les -5F de Luxeuil

L'ADLA n'envisage pas d'acheter des F/A-18 ou des F-35 pour remplacer les derniers Mirages 2000.

On ne parlerait pas de Rafale ici si l'Allemagne remplaçait ses Tornados par des Typhoons.

[cicsers]

On sait en France produire un avion de combat tout seul. Et cet avion est le produit d’une doctrine, qui, autant que faire ce peut, est souveraine.

L’Allemagne ne sait pas produire un avion de combat toute seule, l’Allemagne a une doctrine très différente de la France quant à l’emploi de ses forces, donc que le Rafale n’entre pas dans leur logiciel est normal.

Le Rafale découle du fait que nous avons quitté le programme ACE (de mémoire), nous avons quitté ce programme pour quantité de raisons (leadership technique, besoins opérationnels, préservation de nos industriels, etc...). Au final nous avons fait le bon choix : aujourd’hui nous possédons un appareil « state of the art » qui remplit parfaitement les missions aux quelles il est destiné  et qui nous donne presque entière satisfaction. L’Histoire semble prouver que nous avons eu raison sur ce point. Mais ce n’est pas parce que nous avons raison que l’on doit à tout prix vouloir imposer notre raison aux autres.

Certes, et sans chauvinisme aucun, l’Allemagne s’est « plantée » avec le Typhoon : il lui revient plus cher pour moins bien comparé au Rafale, mais cela lui aura permis d’avoir une bonne part de workshare (comme d’hab avec les allemands), et de développer des compétences.
 

Certes l’Allemagne s’est plantée sur le calendrier, il lui faut maintenant trouver une solution à très court terme pour combler un manque opérationel, mais au bout du compte, à bien y regarder, j’y vois plus de la maestria française (pour une fois), que de la stupidité allemande. En terme de vision on a été, et je pèse mes mots, magistral : nos besoins sont comblés, nos industriels ont du boulot, le calendrier est respecté, et le budget n’a pas explosé.

Mais aussi bon que l’on soit, ça n’empêche pas les allemands de penser, à tort ou à raison :

1) Avons nous un intérêt économique ou industriel dans l’appareil à choisir (EF oui/ Rafale non)

Et si l’EF ne peut pour x raison être choisi alors on prend américain sur étagère parce qu’on a toujours fait comme ça. Les français peuvent toujours se gargariser d’avoir le meilleur avion du monde, mais y a pas une pièce allemande dedans, et en plus ce truc ne doit marcher qu’employé à la française, or nous allemands on fait comme les américains parce qu’on a pas appris à faire autrement.

 

 

Modifié le 29 avril 2020 par cicsers

[Hirondelle]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Ben je veux dire que nous on n'hésitent pas beaucoup à parler des concurrents du rafale ici alors pourquoi ailleurs c'est comme si il n'existait pas ?

Herciv...

Tu as honte n’est ce pas ? 

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

C'est comme si l'ADLA envisageait d'acquérir des Typhoon pour remplacer les -5F de Luxeuil

Pourquoi faire, c'est presque le même avion, le Mirage 2000 est un peu plus rapide mais il ne peut transporter que 7 t (le -9) alors que le Typhoon peut transporter 9 t. Seulement 7 t est suffisant pour la plupart des missions. Après ils ont à peu près la même autonomie et donc moyennant une mise à jour du système d'arme on aurait pas besoin de changer nos montures pour prendre quelque chose de si semblable.

Modifié le 29 avril 2020 par Picdelamirand-oil

[pascal]

@Picdelamirand-oil @Kelkin

C'était un exemple pour illustrer par l'absurde que les Allemands se couperaient le casque à pointe plutôt que de choisir le concurrent (plus polyvalent) de l'Eurofighter

[ARPA]

il y a 7 minutes, cicsers a dit :

Certes l’Allemagne s’est plantée sur le calendrier, il lui faut maintenant trouver une solution à très court terme pour combler un manque opérationel,

Problème de calendrier et besoin d'une solution à très court terme ... on parle de 2030 quand même. Si les allemands s'étaient décidé assez vite, ils auraient pu avoir une solution bien plus tôt. 

il y a 7 minutes, cicsers a dit :

Et si l’EF ne peut pour x raison être choisi alors on prend américain sur étagère parce qu’on a toujours fait comme ça. Les français peuvent toujours se gargariser d’avoir le meilleur avion du monde, mais y a pas une pièce allemande dedans, et en plus ce truc ne doit marcher qu’employé à la française, or nous allemands on fait comme les américains parce qu’on a pas appris à faire autrement.

Euh... Les allemands ne doivent pas bientôt avoir (et utiliser) un avion conçu en commun avec les français ?

On peut sortir les arguments qu'on veut... si on veut prouver qu'il n'est pas possible que les allemands achète du Rafale, c'est facile à faire. Mais on pourrait aussi justifier le contraire.

[cicsers]

il y a 57 minutes, ARPA a dit :

Euh... Les allemands ne doivent pas bientôt avoir (et utiliser) un avion conçu en commun avec les français ?

Normalement ce sera même mieux que ça : ils doivent concevoir et utiliser un avion sous leadership et maitrise d’œuvre française. Coopérer ils savent faire, et ils savent même laisser les rennes. Mais le Rafale, lui, n’est pas issu d’une coopération.

il y a une heure, ARPA a dit :

On peut sortir les arguments qu'on veut... si on veut prouver qu'il n'est pas possible que les allemands achète du Rafale, c'est facile à faire. Mais on pourrait aussi justifier le contraire.

On peut parfaitement justifier le contraire. Et on aurait une palanquée d’arguments irréfutables à faire valoir. Probable même qu’on aurait raison, mais on pourra essayer de prouver tout ce qu’on veut, la réalité est simple : ils n’achèteront pas de Rafale, donc oui, c’est axiomatique et  facile à faire de prouver qu’il n’est pas possible que les allemands achètent du Rafale.

[Patrick]

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Et au passage, ils ne voient pas le Rafale comme viable en tant que plateforme EW dédiée

La meilleure blague de la semaine. 

Ils étaient où en 2011 pendant que les Rafale entraient en premier en Lybie?

[Boule75]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

La meilleure blague de la semaine. 

Ils étaient où en 2011 pendant que les Rafale entraient en premier en Lybie?

@mehari utilise le concept de plate-forme de guerre électronique avec le sous-entendu "massif", où le brouillage / leurage s'exerce non seulement pour l'avion brouileur lui même, mais est également efficace pour "protéger" d'autres aéronefs amis. Doctrine US, quoi.

Pour l'instant, on sait que Spectra protège chaque Rafale, mais il n'a jamais été dit, à ma connaissance, que Spectra (et le radar) étaient capables d'aveugler les radars adverses en masse.

[Picdelamirand-oil]

il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

@mehari utilise le concept de plate-forme de guerre électronique avec le sous-entendu "massif", où le brouillage / leurage s'exerce non seulement pour l'avion brouileur lui même, mais est également efficace pour "protéger" d'autres aéronefs amis. Doctrine US, quoi.

Pour l'instant, on sait que Spectra protège chaque Rafale, mais il n'a jamais été dit, à ma connaissance, que Spectra (et le radar) étaient capables d'aveugler les radars adverses en masse.

Oui mais pour ça on peut fournir Carbone qui est du même niveau technique que le NGJ Américain et que l'on utilise pas car SPECTRA nous semble mieux.

[emixam]

il y a 19 minutes, Boule75 a dit :

@mehari utilise le concept de plate-forme de guerre électronique avec le sous-entendu "massif", où le brouillage / leurage s'exerce non seulement pour l'avion brouileur lui même, mais est également efficace pour "protéger" d'autres aéronefs amis. Doctrine US, quoi.

Pour l'instant, on sait que Spectra protège chaque Rafale, mais il n'a jamais été dit, à ma connaissance, que Spectra (et le radar) étaient capables d'aveugler les radars adverses en masse.

C'est vrai que vu les opex Allemande avoir un avion brouilleur qui protège aussi les autres appareils prend tout son sens...

Après comme dit Pic ce n'est pas parceque on a spectra qui est plus adapté à notre doctrine qu'on ne sait pas faire d'autre type de "brouillage". Mais pour ça il faut demander par dire "non non de toute façon ils ne savent pas faire"

[Patrick]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

@mehari utilise le concept de plate-forme de guerre électronique avec le sous-entendu "massif", où le brouillage / leurage s'exerce non seulement pour l'avion brouileur lui même, mais est également efficace pour "protéger" d'autres aéronefs amis. Doctrine US, quoi.

Pour l'instant, on sait que Spectra protège chaque Rafale, mais il n'a jamais été dit, à ma connaissance, que Spectra (et le radar) étaient capables d'aveugler les radars adverses en masse.

Développer des pods de guerre électronique ça peut se faire également, et je ne vois alors pas en quoi le Rafale serait inférieur au F-18G. Il n'y a pas de différence fondamentale entre les cellules des F-18F et F-18G.

Et là on ne parle pas des systèmes de l'avion mais de la plate-forme en elle-même. Les officiels de la Luftwaffe considéreraient la plate-forme Rafale comme pas adaptée, alors qu'aujourd'hui en Europe et dans l'OTAN le Rafale est l'un des avions qui concentre le plus de capacités de GE au sein de sa cellule (nombre et disposition des antennes, capacités des calculateurs) à équivalence probable avec le F-35? Et que comparé au F-18G seule l'absence de pods dédiés le caractérise?

En clair si demain CARBONE est ressuscité et qu'on en colle 2 ou 3 assortis à des moyens de génération électrique sous un Rafale (comme les NGJ sur F-18G) le Rafale sera-t-il toujours non-viable pour de la GE "massive"? Une chose est certaine en tout cas: il sera plus discret en EM que le F-18 et son absence de S-ducts ce qui n'est pas fantastique pour la SER frontale entre autres choses... et il aura une suite d'autoprotection probablement plus capable (sauf si DEWS, qui est un Spectra-like, est installé sur F-18 en plus du F-15X).

 

 

il y a 8 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais pour ça on peut fournir Carbone qui est du même niveau technique que le NGJ Américain et que l'on utilise pas car SPECTRA nous semble mieux.

D'ailleurs impossible d'en retrouver des images ou même des plaquettes de présentation. Tout a dû être purgé du net depuis un moment...

Sais-tu si CARBONE utilisait du GaN ou du GaAs? Ça remonte quand même à 2010.

[Skw]

il y a 7 minutes, emixam a dit :

C'est vrai que vu les opex Allemande avoir un avion brouilleur qui protège aussi les autres appareils prend tout son sens...

Cela dit, il paraît plutôt prudent de se préparer à des guerres/engagements qui paraissent à l'heure actuelle peu concevables pour le pays. Parce que rien ne dit qu'un système de brouillage étendu ne trouvera pas quelque application dans les décennies à venir. Pas sûr que les décideurs politiques allemands soient toujours mus dans leurs réflexions par de telles éventualités. En revanche, les étoilés de la Bundeswehr et de la Luftwaffe, très certainement. D'ailleurs, ces systèmes de brouillage étendu ne gagneront-ils pas en intérêt avec la multiplication des drones ? Parce que c'est peut-être plus rentable/efficient de concevoir le brouillage de manière globale, même si l'un n'excluant pas forcément d'envisager l'autre, plutôt que de devoir intégrer des capacités de brouillages dans les drones eux-mêmes ?