scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[web123]

Franchement, j'y croyais plus. À part faire tourner ses bureaux d'étude, je ne vois pas l'intérêt que le R-U y trouve.

Édit : oubliez ce commentaire, je crois que j'ai eu les "fils qui se touchent" (j'ai pris un vieux commentaire pour un récent).

Modifié le 11 juillet 2018 par web123

[mgtstrategy]

mouais il a pas fait long feu le taranis....

les anglais veulent etre leader, ok... 

[hadriel]

Y'a pas que ça, les anglais veulent un drone ISR non armé apparemment, et la DGA est en train d'hésiter et de se demander si c'est pas la bonne option en fait. C'est la directrice de la stratégie de la DGA qui a dit ça lors du dernier Paris Air Forum.

Ca permettrait un engin avec plus d'endurance, probablement plus simple et plus furtif. Du coup mieux à même d'aller trouver les éléments d'un système de DA, qui seront traités au missile longue portée (éventuellement hypersonique pour assurer la pénétration) ensuite.

[P4]

@hadriel

Merci, je ne sais pas si tu y étais physiquement mais je viens d'aller sur la chaine youtube TVLaTribune et ça y est, les vidéos sont en lignes pour notre bonheur à tous.

 

edit: l'acces à la playlist est en haut à gauche de l'insert youtube.

 

Modifié le 11 juillet 2018 par P4

[hadriel]

Le 11/07/2018 à 22:28, P4 a dit :

@hadriel

Mereci, je ne sais pas si tu y étais physiquement mais je viens d'aller sur la chaine youtube LatribuneTV et ça y est, les vidéos sont en lignes pour notre bonheur à tous.

https://www.youtube.com/watch?v=44-B_JLOt68&list=PLZnPhUzdrcePS_CTD3szq8Y3S1CGXdjUe

 

 

Non j'ai regardé la vidéo sur Youtube. Je fais ça tous les ans en général c'est super intéressant.

Edit: le passage en question de la dame de la DGA

et le début traduit en anglais:

 

Modifié le 20 juillet 2018 par hadriel

[hadriel]

Airbus fait de la com sur ses travaux sur la collaboration avec les drones:

 

[Bechar06]

il y a 25 minutes, hadriel a dit :

Airbus fait de la com sur ses travaux sur la collaboration avec les drones

On voit le même drone dans 2 situations différentes au moins: largués à plusieurs d'un A400M, Lancés du sol à partir de  plusieurs lanceurs... Cet engin drone n'est pas sans me rappeler un certain CT-20, avec 2 gros containers-bidons en bout d'ailes

Ce drone : confirmez moi bien qu'il s'agit d'un engin virtuel / concept imagé / qui ne correspond à rien d'actuel  ou j'ai raté un épisode ?

[BPCs]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Cet engin drone n'est pas sans me rappeler un certain CT-20, avec 2 gros containers-bidons en bout d'ailes 

Plus probablement un drone cible eADS comme le do dT25-55

[BPCs]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Airbus fait de la com sur ses travaux sur la collaboration avec les drones:

 

 

C'est assez proche de l'utilisation de target drone comme loyal wingman par les Youesses

https://www.unmannedsystemstechnology.com/2015/12/two-kratos-utap-22-uas-demonstrate-continuous-collaborative-airborne-operations/

Est ce qu'une partie des drones SCAF pourrait être dérivés de target drone comme le récent XQ-58A valkyrie?

https://www.uavdach.org/?p=576285

[g4lly]

5 hours ago, BPCs said:

Est ce qu'une partie des drones SCAF pourrait être dérivés de target drone comme le récent XQ-58A valkyrie? 

Un engin volant c'est un engin volant ... il est par nature polyvalent pour tout un tas de tache effectué par un engin volant.

Il n'y a pas de raison de se fixer sur un des roles que peut effectuer un engin volant.

Un drone servant de cibel ... c'est avant tout un "avion" ... qui peut servir a tout ... au dela d'etre cible.

La question c'est plutôt la "jetabilité" des engin ...

Le XQ-58A ... est suffisamment bon marché pour pouvoir être consommer sans que le mindef fasse faillite ... mais n'est pas un engin jetable.

C'est un curseur important pour savoir quel valeur on se permet de mobilisé dans l'engin. Si l'engin se réutilise largement on peut mobiliser plus d'argent ... si c'est un drone kamikaze évidement on va mobiliser moins de valeur dedans.

A ce sujet le travail Israélien est intéressante ... ils produisent des drones efficaces avec des solutions simple et bon marché. Des petits, voir tout petit engin à hélice, avec boule optronique très bon marché, liaison de donnée, endurance de plusieurs heures voir dizaine d'heure, charge militaire très réduite. C'est une voie qu'on ignore complètement ... et a mon sens c'est dommage.

Il suffit de voir le bordel que mettent les drone tout pourrie des rebelle sur Khmeimim ... et le résultat des tout petit drone israélien sur du Pantsir iranien.

[BPCs]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

C'est un curseur important pour savoir quel valeur on se permet de mobilisé dans l'engin. Si l'engin se réutilise largement on peut mobiliser plus d'argent ... si c'est un drone kamikaze évidement on va mobiliser moins de valeur dedans. 

C'est ça l'intérêt de cette vidéo d'airbus :

Montrer que le curseur pourrait être mis aussi au niveau d'un drone moins sophistiqué qu'un UCAV de combat coûtant un bras.

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Il suffit de voir le bordel que mettent les drone tout pourris des rebelle sur Khmeimim ... et le résultat des tout petit drone israélien sur du Pantsir iranien

Perso je pleure l'abandon du MBDA fireshadow

Mais l'exemple israélien pose une contrainte intrinsèque :

suffisamment petit pour s'approcher et donc faible distance franchissable :

C'est pratique pour les distances courtes de là bas ... Dès que c'est autre chose que des territoires de poches

[g4lly]

1 hour ago, BPCs said:

suffisamment petit pour s'approcher et donc faible distance franchissable

C'est quoi faible pour toi?!!!

Le IAI Harop est donné pour 1000km ... certes lentement - 185km/h -, et après la capacité a persister au dessus des cibles potentielles est importante ... il me semble 6 heures.

Le modèle plus petit le Harpy c'est 9h de vol a 120km/h a une altitude de 5000m ... meme si tu ne passe que 6h sur le transit tu as déjà parcouru 720km et il te reste 3h de persistance sur le théâtre.

[BPCs]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

C'est quoi faible pour toi?!!!

Le IAI Harop est donné pour 1000km ... certes lentement - 185km/h -, et après la capacité a persister au dessus des cibles potentielles est importante ... il me semble 6 heures.

Le modèle plus petit le Harpy c'est 9h de vol a 120km/h a une altitude de 5000m ... meme si tu ne passe que 6h sur le transit tu as déjà parcouru 720km et il te reste 3h de persistance sur le théâtre.

faible ?  Ben ça ...

J'ai toujours en mémoire le système d'artillerie future de @Rescator   avec des rockets qui pourrait tirer à 300 km

Et hop je les quadpacke sur les FTI/FREMM et zou un Harop pour la désignation et alors : 600 km AR et , allez, 4 h sur zone dans le meilleur des cas en se trainant à 100 km/h

et avec une SER pas réellement furtive...  faudrait pas qu'ils se fassent dégommer par un manpad.

Si tu veux une ISR 24/24 il va te falloir 6 drones à relayer plus ceux qui seraient laissés de côté... en cas de manpad justement...

Quand tu compares les planning pour les V247  c'est une ISR 24/24 avec 2 machines et idem pour le TERN et dans les 2 cas à largement plus que 300 km de distance...

Idem pour le XQ-58 qui aurait une autonomie de 3000 km et des brouettes ...

Donc oui, "autonomie faible " pour moi et surtout par rapport à une concurrence "sérieuse" dans des plannings de mission pas irréaliste pour une plateforme navale...

 

Modifié le 3 octobre 2018 par BPCs

[hadriel]

Il y a 22 heures, Bechar06 a dit :

 

Ce drone : confirmez moi bien qu'il s'agit d'un engin virtuel / concept imagé / qui ne correspond à rien d'actuel  ou j'ai raté un épisode ?

Non c'est un drone Do-DT25

source un article des échos sur la vidéo:

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0302346339244-airbus-teste-deja-des-briques-du-futur-systeme-de-combat-aerien-2210538.php

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

Donc oui, "autonomie faible " pour moi et surtout par rapport à une concurrence "sérieuse" dans des plannings de mission pas irréaliste pour une plateforme navale...

Là on tombe sur le dilemme permanence à courte distance vs permanence à longue distance: dans le premier cas il faut une basse vitesse (typiquement le Harpy qui lancé depuis Israel va orbiter la vallée de la Bekaa), dans le 2e une haute vitesse de transit. L'architecture optimale dépend de la distance de projection, et les futurs drones de la marine type VSR 700 sont plutôt orientés permanence à courte/moyenne distance. De toute façon ils doivent rester dans l'horizon radio du navire.

[BPCs]

il y a 13 minutes, hadriel a dit :

Non c'est un drone Do-DT25

source un article des échos sur la vidéo:

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0302346339244-airbus-teste-deja-des-briques-du-futur-systeme-de-combat-aerien-2210538.php

Là on tombe sur le dilemme permanence à courte distance vs permanence à longue distance: dans le premier cas il faut une basse vitesse (typiquement le Harpy qui lancé depuis Israel va orbiter la vallée de la Bekaa), dans le 2e une haute vitesse de transit. L'architecture optimale dépend de la distance de projection, et les futurs drones de la marine type VSR 700 sont plutôt orientés permanence à courte/moyenne distance. De toute façon ils doivent rester dans l'horizon radio du navire.

Il y a une grande cohérence du VSR 700 comme extensions multiples des capacités "maritimes" d'une Frégate

Mais effectivement pour faire de l'ISR à la sauce Reaper vers la Terre, c'est un grand cran nettement en dessous des projets US , TERN ou Bell 247

Lesquels ne résolvent pas par contre la question des zones en déni d'accès

C'est pour cela que je regardais ces concepts UAV Airbus à la loupe en espérant y voir  un équivalent de  XQ-58A ...

Même si la solution serait sans doute quelque choses comme un MdCN avec du carbu à la place de la charge.

 

[hadriel]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

Il y a une grande cohérence du VSR 700 comme extensions multiples des capacités "maritimes" d'une Frégate

Mais effectivement pour faire de l'ISR à la sauce Reaper vers la Terre, c'est un grand cran nettement en dessous des projets US , TERN ou Bell 247 

C'est pour cela que je regardais ces concepts UAV Airbus à la loupe en espérant y voir  un équivalent de  XQ-58A ...

Même si la solution serait sans doute quelque choses comme un MdCN avec du carbu à la place de la charge. 

 

Ben c'est un partie du problème du SCAF/FCAS: comment faire un système d'ISR pénétrant face à des défenses sérieuses? (Hop raccrochage au sujet). Les Britanniques ont proposé de faire du drone SCAF un engin purement ISR (ie pas d'armement), et la DGA se demande si c'est pas la bonne solution. Ca permet d'économiser de la masse et du volume (armements+mécanismes en soute) et de les remplacer éventuellement par du carburant pour plus d'allonge ou de permanence, et ça minimise les discontinuités de surface, ce qui est bon pour la SER.

Comme de toute façon la question de quel est le bon armement pour neutraliser les défenses futures est pas encore réglée (c'est proche de la problématique du programme FMC/FMAN), dimensionner la soute du drone alors qu'on sait pas trop ce qu'on va mettre dedans c'est compliqué. Alors qu'avoir le drone ISR en pointe et lui faire désigner des objectifs pour les missiles d'un chasseur discret qui reste plus loin, ça découple un peu les problèmes.

[Ponto Combo]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Il y a une grande cohérence du VSR 700 comme extensions multiples des capacités "maritimes" d'une Frégate

Mais effectivement pour faire de l'ISR à la sauce Reaper vers la Terre, c'est un grand cran nettement en dessous des projets US , TERN ou Bell 247

Lesquels ne résolvent pas par contre la question des zones en déni d'accès

 

 

Les missiles sont tirés à travers l'hélice? Qu'est ce qu'ils utilisent, le système Roland Garros ou la version améliorée par Fokker?

[TarpTent]

il y a 7 minutes, Ponto Combo a dit :

Les missiles sont tirés à travers l'hélice? Qu'est ce qu'ils utilisent, le système Roland Garros ou la version améliorée par Fokker?

Les tirs s’effectuent avec rotors en position relevée, ça semble plus simple 

Sinon les missiles sont éjectés avec une mise à feu retardée, au choix.

Modifié le 3 octobre 2018 par TarpTent

[BPCs]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Comme de toute façon la question de quel est le bon armement pour neutraliser les défenses futures est pas encore réglée (c'est proche de la problématique du programme FMC/FMAN), dimensionner la soute du drone alors qu'on sait pas trop ce qu'on va mettre dedans c'est compliqué. Alors qu'avoir le drone ISR en pointe et lui faire désigner des objectifs pour les missiles d'un chasseur discret qui reste plus loin, ça découple un peu les problèmes. 

Mais le chasseur discret ne pourra pas avoir la persistance sur zone permettant de dégommer une Time sensitive target repérée par le drone SCAF furtif non armé.

Ainsi l'option SCAF non armé me semblerait.impliquer un FMC hypersonique

[g4lly]

13 hours ago, BPCs said:

Donc oui, "autonomie faible " pour moi et surtout par rapport à une concurrence "sérieuse" dans des plannings de mission pas irréaliste pour une plateforme navale...

Faible ... tu moques de nous?!

On viens seulement d’acquérir un engin aillant un portée de 1000km ... on l'a de manière échantillonaire, on arrive meme pas a bombarder la Syrie avec ...

Pendant ce temps la pour trois franc six sous Israël vend au quatre coin du monde un engin jetable ayant 1000km de portée - 1000 aller puis 1000 retrour - et 6 heures de persistance sur place ... On les promène par 9 sur un petit poids lourd.

Donc non ce n'est pas faible ... bien au contraire. Pour la bonne et simple raison qu'on a rien du tout qui a ce genre de capacité...

Quelques caisson de Harop dans le hangar d'un BPC ... et tu te retrouves avec un frappeur de l'espace ... du moins contre les cible haute valeur molle ... tout ce qui est DCA au moins.

Pour l'usage d'un manpads contre un Harop ... encore faut il le détecter ... a 5000m d'altitude bon courage ... puis le machin a un moteur de mobylette ... pas sur que tu arrive a accrocher quoique ce soit.

C'est pas des abrutis les israéliens ... ils luttent pour leur survie ... il ne dépense pas d'argent juste pour remplir les poches de leur industriels.

[BPCs]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Faible ... tu moques de nous?!

....

Pendant ce temps la pour trois franc six sous Israël vend au quatre coin du monde un engin jetable ayant 1000km de portée - 1000 aller puis 1000 retrour - et 6 heures de persistance sur place ... On les promène par 9 sur un petit poids lourd. 

Tu ne prendrais pas tes désirs pour réalité? Par hasard ?

Le HAROP c'est plutôt 6h de vol soit 1000 km d'autonomie  et non pas 2000 km de vols aller et retour (d'ailleurs un drone suicide ça ne rentre pas àsa base ) avant que de rester 6h en station à 130 km/h ce qui ferait 3000 km d'autonomie dans un bidule de 2,50 m de long et dépourvu d'antenne satellite pour communiquer à  tes 1000 km de distance où il devrait orbiter .

Citation

Range is said to be in the 1,000 kilometer range or up to six hours of flight time, providing a good reach or loitering window for the operator.

https://www.militaryfactory.com/aircraft/detail.asp?aircraft_id=1288

Citation

Loitering missile can stay in the air for up to 6 hours before crashing directly into target

https://m.jpost.com/Israel-News/IAI-exhibits-upgraded-HAROP-suicide-drone-for-clients-405266

Citation

HAROP, a long endurance LM, can be launched from a variety of platforms. The expendable aerial vehicle combines the speed, precision and lethality of a guided missile with persistence, sensors and connectivity of a tactical UAV. HAROP can remain on a mission for six hours, performing area surveillance and reconnaissance, in support of specific area suppression and denial operations.

https://defense-update.com/20090614_harop-order.html

Mais je suis d'accord avec toi que c'est quelque chose comme cela qui manque à notre panoplie

http://armscom.net/news/iai_unveils_the_maritime_harop_operational_loitering_munition_for_naval_applications

[g4lly]

1 minute ago, BPCs said:

Mais je suis d'accord avec toi que c'est quelque chose comme cela qui manque à notre panoplie

Enfin ^_^

[BPCs]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Enfin ^_^

Non pas "enfin" mais toujours !

Comme je le disais plus haut je reste un fan du fireshadow de MBDA,

Mais qui lui aussi avec ses 100 km de range et ses 6h de station sur zone reste trop courtes-pattes pour une ISR comme celle offerte par les futurs V247 et Tern.

Mais dans la logique du XQ-58A qui se veut "attritable", le futur SCAF ne pourrait-il pas être " suicidable" en cas de cible d'opportunité à haute valeur ajoutée ? Et sinon récupérable pour un certain nombre de mission ?

Bref "attritable" et "suicidable" à la fois.

Cela pourrait faire un moyen terme entre le drone ISR non armé et  un drone plus gros avec emport en soute.

[g4lly]

18 minutes ago, BPCs said:

Non pas "enfin" mais toujours ! 

Comme je le disais plus haut je reste un fan du fireshadow de MBDA, 

Mais qui lui aussi avec ses 100 km de range et ses 6h de station sur zone reste trop courtes-pattes pour une ISR comme celle offerte par les futurs V247 et Tern. 

Mais dans la logique du XQ-58A qui se veut "attritable", le futur SCAF ne pourrait-il pas être " suicidable" en cas de cible d'opportunité à haute valeur ajoutée ? Et sinon récupérable pour un certain nombre de mission ? 

Bref "attritable" et "suicidable" à la fois.

Cela pourrait faire un moyen terme entre le drone ISR non armé et  un drone plus gros avec emport en soute.

La question c'est d'abord le besoin ...

A t on besoin de déployer un truc super cher super loin ... ou peut on s'approcher du théâtre et déployer des moyens plus raisonnable.

On l'a vu en Libye ... c'est u moment ou on a engagé a quelques kilomètre du rivage des nuées d'hélicoptères des année 60 que le front a basculé. Je ne met pas ca sur le coup du hasard... faire la guerre du bout du monde me semble une illusion fort coûteuse, voir pire une impasse.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

La question c'est d'abord le besoin ...

A t on besoin de déployer un truc super cher super loin ... ou peut on s'approcher du théâtre et déployer des moyens plus raisonnable.

On l'a vu en Libye ... c'est u moment ou on a engagé a quelques kilomètre du rivage des nuées d'hélicoptères des année 60 que le front a basculé. Je ne met pas ca sur le coup du hasard... faire la guerre du bout du monde me semble une illusion fort coûteuse, voir pire une impasse.

Oui ça va pour des pays faibles, mais pourrais-tu approcher un porte avion de la Russie ou de la Chine?