scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Alexis]

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

Les experts estiment qu'il coûtera 300 milliards d'euros sur plusieurs décennies

il faut arrêter tout de suite, ca coute trop cher ! ca volera jamais.

Comme déjà dit par plusieurs, la question est le périmètre de telle et telle estimation de coûts.

Un petit exercice "sans filet" en essayant de lire entre les lignes :

- Si 300 G€ compte pour la totalité de la vie opérationnelle des NGF + drones achetés par les trois partenaires du projet, alors cette estimation inclut développement et industrialisation, plus fabrication, plus opération pendant 35 à 40 ans (et peut-être encore des revalorisations progressives ?)

- L'exemple du Rafale, c'est de l'ordre de 160 m€ par appareil pour développement, industrialisation et fabrication, et encore 4 m€ par an pour opérations soit 160 m€ sur 40 ans. Donc il est permis de considérer que la moitié du total couvre développement, industrialisation et fabrication soit 150 G€

- Avec la clé de répartition approximative mais qui paraît raisonnable 40% France, 40% Allemagne, 20% Espagne, on en arrive à 60 G€ pour la France

- Tout à fait compatible et comparable d'une part avec l'évaluation de 50 à 80 G€ pour le projet SCAF citée sur le site du Sénat, d'autre part avec le coût du Rafale de 49 G€ aux prix actuels pour 286 appareils (ce sera donc moins pour les 225 effectivement prévus)

- C'est enfin tout à fait comparable avec l'évaluation britannique de 2011 de 23 G£ pour 160 Typhoon y compris les 33% de coût de développement à charge de la Grande-Bretagne et la production (évaluations qui ont cessé d'être publiées au bout d'un temps, supposément pour cause de "confidentialité commerciale"  …), c'est-à-dire avec 1 £ = 1,15 € à l'époque et l'inflation depuis un total de 29 G€ pour 160 appareils et un coût "tout compris" par appareil supérieur à celui du Rafale pour des capacités moindres

Bien sûr, il reste la question de la répartition du matériel entre NGF et drones, tandis que les projets précédents Rafale et Typhoon comprenaient seulement un avion. Il faut imaginer un moindre total d'appareils pilotés mais une partie du coût pour les drones. Et il n'est pas clair si les "300 milliards" comptent l'inflation entre temps, ce qui changerait tout… Bref, il ne s'agit que d'évaluations à la très très grosse louche !

Mais enfin ça semble globalement en ligne avec l'évaluation du Sénat de "50 à 80 milliards" pour la partie française - Sénat qui soit dit en passant est une source plus crédible de mon point de vue  …

Et l'expérience du Rafale et du Typhoon suggèrent fortement que ce coût ne serait pas forcément très différent en programme national - moins d'exemplaires mais plus d'efficacité, de souveraineté et d'emplois induits - comme en programme européen.

 

 

il y a 11 minutes, Shorr kan a dit :

Moi je l'ai toujours dis : malgré une filiation commune, un missile de croisière a l'esprit de sacrifice, le drone lui n'est qu'un couard !

はい !

私は臆病者じゃない！

Cet homme était Kiyoshi Ogawa. R.I.P.

Modifié le 19 février 2021 par Alexis

[Shorr kan]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

...

 

 

はい !

私は臆病者じゃない！

Malgré sa funeste et sordide mission, je ne peut pas m'empêcher de trouver son bandeau stylé...

Dans tout les cas, un grand remerciement au logiciel de traduction automatique.

 

[P4]

9 hours ago, Alexis said:

 

Le moins qu'on puisse dire, c'est que l'objectif est clair.

L'industrie allemande fait mine de ne pas avoir compris que comme dans les années 1980 elle a le choix entre rejoindre un projet d'avion de combat dirigé par la France et un projet dirigé par la Grande-Bretagne. L'espoir est clairement qu'à force de pressions, et faisant fond sur le désir français de pouvoir présenter un projet "européen" qui fonctionne, il sera possible d'amener la France à l'accepter.

Certes, le tout ferait un projet plus long, plus cher et l'avion serait probablement moins bon au final. Mais de toute façon il s'agit avant tout d'un projet industriel, la défense de l'existence et de la liberté de l'Allemagne c'est l'Amérique qui s'en occupe et s'en occupera toujours, donc qu'importe si son avion de combat futur est moins bon et arrive plus tard ?

Ca ne peut pas convenir à la France.

L'erreur des Allemands est de considérer que nous avons besoin de leur argent, ce qui est faux, nous avons besoin de créer un standard interopérable au sein de l'OTAN(dit projet Européen) d'ou la recherche de partenaire pour avoir un effet de masse, s'il y a une miette à sauvegarder c'est celle là et c'est d'ailleur la vocation du Tigre Mk3 à son échelon.

Néanmoins l'Otan est une alliance régionale en voie de déclassement du fait de l'émergence d'une conflictualité supérieure en 'indo-pacifique ce qui tend a réduire l'interet du "projet Européen".

Comme F.Parly l'a dit dans l'entretient au Think tank DGAP nous avons une politique dans cette zone, nous y sommes présent physiquement, comme capmat le fait remarquer nous nous projetons sur un axe France Australie  par le biais de vente d'armes et partout ou il y a des Rafale nous sommes interopérable et un soutient de poids.

Ce n'est pas le cas des Allemands, en tout cas pas d'un point de vu militaire, la question est de savoir si cette abscence va à terme amputer leur présence économique.

Ils ont certainement plus a perdre que nous dans l'échec du SCAF et devrait considérer son volet naval comme une opportunitée plutot que comme un cout meme si cet aspect en fait des partenaires de second rang dans la coopération.

Modifié le 19 février 2021 par P4

[Alexis]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Dans tout les cas, un grand remerciement au logiciel de traduction automatique.

T'es pas le seul à le remercier  !

[wagdoox]

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

Comme déjà dit par plusieurs, la question est le périmètre de telle et telle estimation de coûts.

Comme je l’ai déjà dit ces chiffres sont balancés sans plus de précisions pour être directement et faussement comparés avec les coûts de programmes actuels. 
 

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

Mais enfin ça semble globalement en ligne avec l'évaluation du Sénat de "50 à 80 milliards" pour la partie française

Cette précision « pour la partie française » je n’en ai aucun souvenir, en es-tu sur ?

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

T'es pas le seul à le remercier  !

Oui, nous sommes les obligés d'un "intelligence artificielle"  mine de rien.

Le monde change...

[Shorr kan]

Moi j'espère qu'à 300 Milliards il y aura un Star Destroyer dans le pack, au moins un !

 

 

Modifié le 19 février 2021 par Shorr kan

[wagdoox]

il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

Moi j'espère qu'à 300 Milliards il y aura un Star Destroyer dans le pack, au moins un !

 

 

On finira avec un f35 à cocarde européenne, ça fait toute la différence ;)

[Alexis]

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

Cette précision « pour la partie française » je n’en ai aucun souvenir, en es-tu sur ?

Aucunement. Il ne s'agit que d'une tentative de trouver une cohérence à tout cela 

Bien d'accord avec toi que si la communication autour du projet était un peu plus sérieuse et transparente, nous ne devrions pas avoir besoin de tenter d'interpréter des chiffres comme on lit du marc de café… 

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

cohérence

C’est juste pour gonfler la facture et rendre le programme européen irrévocable (je reprends le terme utiliser par les parlementaire fr) et indiscutable. 

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Pierre_F a dit :

Un Scaf ne sera pas un Rafale amélioré...

...

Je croise les doigts pour que ce soit un X-Wing et pas un Tie Fighter !

[g4lly]

1 minute ago, Shorr kan said:

Je croise les doigts pour que ce soit un X-Wing et pas un Tie Fighter !

Si le prototype ressemble à un X-wing on pourra lancer un crowd founding ... et vu la quantité de fan ... le projet devrait etre financé ... meme s'il accouche d'un F-35.

[ARPA]

il y a 38 minutes, Alexis a dit :

- Avec la clé de répartition approximative mais qui paraît raisonnable 40% France, 40% Allemagne, 20% Espagne, on en arrive à 60 G€ pour la France

Honnêtement, même si tout le monde le dit, je ne vois pas sur quoi on se base pour avoir une répartition équilibrée entre la France et l'Allemagne.

L'AAE et la Luftwaffe ont presque les mêmes besoins, donc on va dire que ces 2 armées contribuent au même niveau. On rajoute l'Espagne dont le budget ou les besoins sont de 50% de ceux de l'Allemagne.

Je présume que c'est ton raisonnement pour une répartition 40/40/20. Cela se défend, c'est quasiment ce qu'on a vu à l'époque des Jaguar, Alpha Jet et de l'Eurofighter...

 

Mais la Marine, elle compte pour du beurre ? Elle représente quasiment un tiers des besoins de l'AAE donc on devrait avoir 47/35/18, là ce serait une base de négociation acceptable. Ensuite on adapte avec la qualité des industriels...

Si on ne veut pas de NGF naval, on peut continuer comme pour le Jaguar M, l'Alpha jet M ou le Sea Typhoon, on trouvera le moyen de faire sans.

[capmat]

il y a 5 minutes, Pierre_F a dit :

Quand vous aurez fini d’être sarcastiques, moqueurs ou désobligeants... Vous m’expliquerez comment seront les systèmes de défenses AA dans 50 ans au delà d’aller taper du chameau ou de la mobylette dans le Sahara. 

On aura confié le problème aux écoloxtrémistes.....il n'y aura plus grand chose qui volera.

[Chimera]

Justin Bronk tente une analyse

 

[Tetsuo]

c est moi ou il ne fais que reprendre des bouts d article  qu il a assemblé ? genre couper/coller

 

 y a rien dans son truc .... 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Quand vous aurez fini d’être sarcastiques, moqueurs ou désobligeants... Vous m’expliquerez comment seront les systèmes de défenses AA dans 50 ans au delà d’aller taper du chameau ou de la mobylette dans le Sahara. 

Je rappelle la démarche de base : voir en premier et tirer en premier avec un ou sans pilote à bord

Le truc c'est que même avec ces systèmes-là dans la boucle, il y aura toujours le Sahara, toujours des chameaux, et toujours des mobylettes, ainsi que des gens les chevauchant avec des idées à la noix.

Et même si après une bataille philosophique, théologique, sémantique, saupoudrée de "miracles" (en fait manipulations obtenues grâce à la technologie) permettant de détourner certaines populations de projets mortifères, ne t'inquiètes pas que d'autres abrutis prendront leur place. Les fous génocidaires ce n'est pas ça qui manque. Y-compris dans les "grandes civilsations démocratiques".

Ah et il y aura aussi plus d'indiens que de chinois.

 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

C’est juste pour gonfler la facture et rendre le programme européen irrévocable (je reprends le terme utiliser par les parlementaire fr) et indiscutable. 

Les mecs ne suivent pas ce qui arrive au "too big to fail" F-35 ces jours-ci?

[Bechar06]

il y a une heure, Tetsuo a dit :

y a rien dans son truc .... 

Comment veux tu qu'il y ait du neuf ?  Attendons ce qu'en dira la MinArm, la voix officielle   ( ou  DA mais cela m'étonnerait qu'il court-circuite la MinArm )

[Chimera]

C'est marrant mais depuis la sortie de Trappier sur les engins spatiaux, je commence à m'imaginer que quelque chose se prépare:

• Abandon du SCAF
• Financement d'un modernisation du Rafale avec une enveloppe modeste
• Investissement dans les missiles et planeurs hypersoniques, vecteurs aréo-spatiaux

J'ai de plus en plus de mal à lire JD Merchet, mais son dernier article ne me laisse pas indifférent:

https://www.lopinion.fr/edition/international/scaf-si-on-se-trompait-d-avion-combat-237043

C'est vrai ça, et si on se trompait?

-----------------------

Au passage, je remarque que notre ministre MinArm porte pour la première fois un discours qui rend l'hypothèse d'un SCAF en solo envisageable :

Citation

« Nous pourrions certainement les conduire seuls, mais ce serait coûteux pour les contribuables », avertit-elle

On n'est plus dans la doxa européiste du "on a pas le choix faut faire avec les autres car ça coute trop cher" mais à du "c'est possible, à un certain prix". C'est déjà une bonne avancée.

Modifié le 19 février 2021 par Chimera

[BPCs]

Le 15/02/2021 à 19:52, herciv a dit :

Le tempest est totalement verrouillé par les britons et le f-35, ben ... c'est le f-35. Il reste le ngad mais va falloir suivre le rythme.

La question fondamentale actuelle c'est comment représenter une menace pour les antipodes depuis la France et ça entre 24 a 48 heures avec évidemment le moins possible d'empreinte logistique.

C'est simple on fait l'espadon avec Blake et Mortimer

'dredi... désolé

Et pis zont même pas fait le fcas-dp avec nous...

Modifié le 19 février 2021 par BPCs

[wagdoox]

il y a 31 minutes, Patrick a dit :

Les mecs ne suivent pas ce qui arrive au "too big to fail" F-35 ces jours-ci?

Heureusement la diminution des commandes de quelque 700 f35 par le pentagone leur rappellera que le to failed to stay big est aussi une réalité. 

[hadriel]

il y a 11 minutes, Chimera a dit :

J'ai de plus en plus de mal à lire JD Merchet, mais son dernier article ne me laisse pas indifférent:

https://www.lopinion.fr/edition/international/scaf-si-on-se-trompait-d-avion-combat-237043

C'est vrai ça, et si on se trompait?

Les histoires d'avion spatial c'est une lubie de non-technicien depuis les années 1950. Quand on calcule le delta-v pour se mettre et manœuvrer en orbite, ça remet les choses au clair.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Pierre_F a dit :

Un Scaf ne sera pas un Rafale amélioré...

Alors il faut dire ça aux syndicats allemands qui réclament un démonstrateur allemand sur base d'Eurofighter.

Objectivement, le Rafale étant déjà plus avancé d'une génération au moins par rapport à l'EF, faire un démonstrateur sur base Rafale serait infiniment plus crédible.

En effet, l'EF est un gen 4-, pas vraiment multiroles, contrairement au Rafale qui est un gen 5-, n'ayant qu'une légère dégradation de sa furtitivé de forme due aux emports externes.

Il semble donc tout désigné pour servir de plate-forme de développement à un gen 6, n'ayant qu'une génération à franchir alors que l'EF en a deux.

Ce message est approuvé par Julien Bronque, le cousin français de Justin l'anglais.

 

...Dites vous avez vu comme je suis bon pour adopter la novlangue en cours d'élaboration chez les américains? 

Modifié le 19 février 2021 par Patrick

[g4lly]

1 hour ago, hadriel said:

Les histoires d'avion spatial c'est une lubie de non-technicien depuis les années 1950. Quand on calcule le delta-v pour se mettre et manœuvrer en orbite, ça remet les choses au clair.

C'est surtout qu'il fait un doux mélange ... entre une petite navette spatial ... et les quelques ambition "near space" des chasseur de demain ... alors que ca n'a rien à voir.

• La navette spatiale c'est 100km et au delà.
• Le near space ... pour un chasseur ... en gros c'est au dessus de la limite d'Amstrong soit au dela de 65 000 pieds ... mais bien en dessous de 100km. Et pour un chasseur qui avale de l'air pour avancer ... c'est rapidement limité en altitude pas sa capacité a faire marcher ses réacteurs. Le F-22 vole couramment 65 000 pieds - même si ca a posé des gros problème de DCS - . Le SR-71 volait encore a 90 000 pieds par exemple. Et en théorie un engin poussée par scramjet pourrait voler a 200 ou 250 000 pieds. Mais rapidement l'architecture avion devient bien trop spécifique pour un chasseur un tant soit peu polyvalent.

[P4]

26 minutes ago, Pierre_F said:

Ce n’est pas parce que le Rafale est un succès technologique aujourd’hui qu’il faut en faire une nouvelle ligne Maginot pour les 50 années qui viennent.

Si on se projette dans 30 à 50 ans, nous serons déjà nombreux à manger les pissenlits par la racine....et donc ce n’est plus pour nous que ce projet doit se faire !

Ni pour les beaux yeux d'Angela.