[Rafale]

[emixam]

il y a 13 minutes, Ardachès a dit :

… Tu veux dire qu’un F-35 à la même quantité de kéro qu’un Rafale avec ses 2 bidons ? 

Ou, ils partent ensemble faire une PO et un des 2 vecteur risque d’être en « bingo » bien avant l’autre ? 

Ça peut-être les deux.

Un avion peut avoir plus de carburant qu'un autre mais également etre en Bingo avant ce dernier

[Kelkin]

Ils ne partent pas des mêmes bases, il y a du ravitaillement en vol, bref au final ça n'a pas beaucoup d'importance dans ce contexte.

 

[FAFA]

il y a 48 minutes, Ardachès a dit :

… Tu veux dire qu’un F-35 à la même quantité de kéro qu’un Rafale avec ses 2 bidons ? 

Un F-35 "en lisse" a à peu près la même autonomie qu'un Rafale avec 2 bidons.

[LePetitCharles]

il y a une heure, FAFA a dit :

Un F-35 "en lisse" a à peu près la même autonomie qu'un Rafale avec 2 bidons.

Selon les chiffres ici et là et pour ce que cela vaut (i.e. sans connaitre les profils de vols, etc.) a priori c'est même avec les bidons subsoniques (les 2200) que le Rafale a le même play time que le F35 lisse/ plein complet. C'est vrai qu'on en fait pas des caisses sur le sujet sur ce forum.

Donc a priori avec les bidons supersoniques de la photo il est probable que le Rafale ait un Play Time inférieur.

 

[Ponto Combo]

[Patrick]

Il y a 14 heures, Ardachès a dit :

… Dîtes les amis, sur cette photo, comment expliquer que nos magnifiques Rafale se promènent avec leurs "couilles" et pas les laiderons derrière ?

A priori, il s'agît d'un shoot d'une patrouille sous responsabilité OTAN avec, sauf erreur, un envol depuis la Pologne … Mais j'avoue ne pas comprendre cette disparité … Une ou des idées ?

Le F-35A emporte 8390kg de kérosène en interne, le Rafale C 4700kg en interne. Il n'y a pas encore de bidons externes pour F-35. Les israéliens ont apparemment repris l'idée qui avait été plus ou moins mise en sommeil chez LM et semblent prêts à pouvoir la proposer d'ici peu comme solution sur étagère.

Tu seras malgré tout ravi d'apprendre que la formule aérodynamique retenue à l'époque par LM pour limiter la traînée de façon optimale fait curieusement penser à celle vue pour les bidons de 2000L du Rafale.

Il y a 12 heures, Ardachès a dit :

… Tu veux dire qu’un F-35 à la même quantité de kéro qu’un Rafale avec ses 2 bidons ?

Ou, ils partent ensemble faire une PO et un des 2 vecteur risque d’être en « bingo » bien avant l’autre ?

On peut le calculer aisément.

Si on part pour le Rafale sur des valeurs lues ici et là de 4700kg internes ou 5850 litres, ça donne une densité considérée pour le kérosène de 0.8034 kg par litre. Je ne sais toutefois pas dans quelles conditions barométriques c'est valable, probablement un climat assez tempéré.

Il y a donc dans les deux fois 1250 litres de carburant emportés dans les bidons supersoniques d'un Rafale environs 2 tonnes de carburant supplémentaire. Additionnés aux 4.7 tonnes internes ça donne 6.7 tonnes. Avec trois bidons supersoniques soit 3750 litres ça fait 3 + 4.7 = 7.7 tonnes et c'est à ce moment qu'on se rapproche de la capacité interne d'un F-35, mais dans les faits la fuel fraction du Rafale du fait de son poids inférieur est alors bien moindre.

J'ai d'ailleurs toujours été surpris qu'on compte la capacité en carburant interne en tonnes mais pas celle des bidons, enfin bref...

 

Il y a 13 heures, LePetitCharles a dit :

Selon les chiffres ici et là et pour ce que cela vaut (i.e. sans connaitre les profils de vols, etc.) a priori c'est même avec les bidons subsoniques (les 2200) que le Rafale a le même play time que le F35 lisse/ plein complet. C'est vrai qu'on en fait pas des caisses sur le sujet sur ce forum.

Donc a priori avec les bidons supersoniques de la photo il est probable que le Rafale ait un Play Time inférieur.

Le fait que sur la photo les Rafale n'aient que DEUX bidons de 1250 litres, et non trois comme sur d'autres images notamment celles des avions qui faisaient de la réassurance en Pologne au début du conflit, est peut-être indicatif des paramètres de manœuvrabilité, accélération, vitesse et temps sur zone attendu pour le Rafale par rapport au F-35.

Un F-35A à 13.29 tonnes à vide contre un Rafale C à 9.85 tonnes à vide nous donnant, à consommation égale (ce n'est pas le cas mais on va faire comme si) une fuel fraction à peu près équivalente entre les deux avions à peu de choses près, un peu meilleure pour le Rafale mais devant compenser la traînée des bidons, on peut supposer que cette configuration à deux bidons est choisie car elle permet aux deux avions de voler ensemble le plus longtemps possible sans se limiter dans leur domaine de vol respectifs.

Si cela devait être avéré alors ça signifierait que les 3 bidons supersoniques offrent au Rafale un playtime supérieur au F-35 dans cette configuration-là, mais néanmoins parfaitement inutile s'il ne s'agit de faire de la patrouille conjointe. Je suis tout à fait tenté par cette explication.

[solon]

vous oubliez un truc le rafale est un biréacteurs l'autre non

[FATac]

il y a 1 minute, solon a dit :

vous oubliez un truc le rafale est un biréacteurs l'autre non

Et ?

L'unique F135 du F-35 pousse bien plus fort que chaque M88 du Rafale, et plus que les deux réunis d'ailleurs.

Et comme la consommation est directement corrélée à la poussée (par la notion de consommation spécifique), le F135 est nécessairement plus gourmand que les M88.

[FATac]

Juste un calcul de coin de table en tenant compte des consommations spécifiques de chacun, ça vaut ce que ça vaut...

Les hypothèses sont : playtime calculé pour un vol à 80% de la puissance en plein gaz sec sur la base d'un plein complet. Pas de notion de réserve, ni de prise en compte de l'allègement. Juste poussée/consommation/capacité. C'est réducteur, mais c'est une première approximation.

Rafale sur pleins internes : playtime de 44 minutes

Rafale sur 2 bidons supersoniques : playtime de 63 minutes

Rafale sur 3 bidons supersoniques : playtime de 72 minutes

F-35 sur pleins internes : playtime de 64 minutes

[FAFA]

il y a 24 minutes, FATac a dit :

Juste un calcul de coin de table en tenant compte des consommations spécifiques de chacun, ça vaut ce que ça vaut...

Les hypothèses sont : playtime calculé pour un vol à 80% de la puissance en plein gaz sec sur la base d'un plein complet. Pas de notion de réserve, ni de prise en compte de l'allègement. Juste poussée/consommation/capacité. C'est réducteur, mais c'est une première approximation.

Rafale sur pleins internes : playtime de 44 minutes

Rafale sur 2 bidons supersoniques : playtime de 63 minutes

Rafale sur 3 bidons supersoniques : playtime de 72 minutes

F-35 sur pleins internes : playtime de 64 minutes

A prendre avec des pincettes, mais ça ne doit pas jouer pour le F-35 car il me semble que le F-18C avec 1 bidon vole plus 63 minutes et que le F-35 vole plus longtemps qu'un Hornet équipé de 2 bidons.

[Patrick]

il y a 20 minutes, FAFA a dit :

A prendre avec des pincettes, mais ça ne doit pas jouer pour le F-35 car il me semble que le F-18C avec 1 bidon vole plus 63 minutes et que le F-35 vole plus longtemps qu'un Hornet équipé de 2 bidons.

C'est intéressant, j'ai pas la fuel fraction pour le F/A-18.

[FATac]

il y a 37 minutes, FAFA a dit :

A prendre avec des pincettes, mais ça ne doit pas jouer pour le F-35 car il me semble que le F-18C avec 1 bidon vole plus 63 minutes et que le F-35 vole plus longtemps qu'un Hornet équipé de 2 bidons.

Côté pincettes, je n'ai pas dit le contraire. C'est une hypothèse brutale, qui ne tient pas compte de variations de poussée pour le décollage, la montée, la croisière, ni selon l'altitude, et encore moins des optimisations aérodynamiques des uns ou des autres.

C'est du vol brut, à 80% de la poussée max, de manière constante, du plein complet jusqu'à l'épuisement du carburant. Rien de réaliste, mais une base de comparaison...

Accessoirement, le F/A-18C, dans les mêmes hypothèses, a un playtime de 46 minutes sur plein interne, et de 56 minutes avec un bidon.

Après, on peut ajouter des facteurs en prendre en compte pour coller à la réalité, mais le premier ordre est là.

[faltenin1]

Est-ce qu'un Rafale en config défense aérienne n'a pas une autonomie de 1h30 avec un bidon supersonique ? Il me semble que j'ai lu ça dans un Air Actualité il y a bien 15-20 ans de ça ...

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, FAFA a dit :

A prendre avec des pincettes, mais ça ne doit pas jouer pour le F-35 car il me semble que le F-18C avec 1 bidon vole plus 63 minutes et que le F-35 vole plus longtemps qu'un Hornet équipé de 2 bidons.

Oui mais sans doute pas à  80% de la puissance en plein gaz sec.

[LePetitCharles]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Juste un calcul de coin de table en tenant compte des consommations spécifiques de chacun, ça vaut ce que ça vaut...

Les hypothèses sont : playtime calculé pour un vol à 80% de la puissance en plein gaz sec sur la base d'un plein complet. Pas de notion de réserve, ni de prise en compte de l'allègement. Juste poussée/consommation/capacité. C'est réducteur, mais c'est une première approximation.

Rafale sur pleins internes : playtime de 44 minutes

Rafale sur 2 bidons supersoniques : playtime de 63 minutes

Rafale sur 3 bidons supersoniques : playtime de 72 minutes

F-35 sur pleins internes : playtime de 64 minutes

Et ce calcul de Play Time tient compte de la trainée des emports (notamment des 2 ou 3 bidons de 1300 ou 2200 litres) ? Dont ne souffre pas le F 35 ?

[FATac]

il y a 17 minutes, LePetitCharles a dit :

Et ce calcul de Play Time tient compte de la trainée des emports (notamment des 2 ou 3 bidons de 1300 ou 2200 litres) ? Dont ne souffre pas le F 35 ?

A peu près autant qu'il tient compte de la trainée du F-35 lié, en première approximation, à sa surface frontale, à sa masse à vide supérieure et à sa charge alaire plus élevée.

Un partout, balle au centre.

C'est l'intérêt de l'hypothèse réductrice... Eliminer les variables dont personne, parmi nous, n'est capable de prendre l'influence en compte correctement.

[FAFA]

il y a une heure, FATac a dit :

Côté pincettes, je n'ai pas dit le contraire.

Les pincettes c'était pour mon affirmation, pas pour la tienne. 

il y a 53 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais sans doute pas à  80% de la puissance en plein gaz sec.

Ben là j'en sais rien. Je suis en bord de piste, j'enclenche mon chrono lorsque l'avion décolle et je regarde combien de temps il met avant de se poser (après ce que je dis c'est de mémoire et je peux me tromper).

[herciv]

Il y a 21 heures, FAFA a dit :

Un F-35 "en lisse" a à peu près la même autonomie qu'un Rafale avec 2 bidons.

Non d'après les pilotes qui ont fait des exercices en Australie. Le Rafale avait un play time supérieur au F-35. En tant que Sweeper les rafales entraient en premier sur les zones et en sortaient en dernier. 

[clem200]

Dans tous les cas ça se joue a une poignée de minutes prêt 

On redécouvre en 2023 que le Rafale est un bi moteur assez léger et le F35 un gros monomoteur ? 

[FAFA]

il y a 28 minutes, FATac a dit :

A peu près autant qu'il tient compte de la trainée du F-35 lié, en première approximation, à sa surface frontale, à sa masse à vide supérieure et à sa charge alaire plus élevée.

Un partout, balle au centre.

Je ne veux pas faire le match Rafale vs F-35 mais si on veut être cohérent il faut également tenir compte de la traînée des emports de missiles et de leurs pylônes. Par contre le "un partout balle au centre" me semble effectivement approprié.

il y a 32 minutes, FATac a dit :

C'est l'intérêt de l'hypothèse réductrice... Eliminer les variables dont personne, parmi nous, n'est capable de prendre l'influence en compte correctement.

C'est pour cela que ma remarque du début qui disait: "Un F-35 "en lisse" a à peu près la même autonomie qu'un Rafale avec 2 bidons" me semble appropriée et qu'elle répond de manière succincte à l'interrogation d' @Ardachès

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Non d'après les pilotes qui ont fait des exercices en Australie. Le Rafale avait un play time supérieur au F-35. En tant que Sweeper les rafales entraient en premier sur les zones et en sortaient en dernier. 

J'ai aussi lu cela, mais qui te dit que le scénario initial ne prévoyait pas d'opérer de cette façon. Difficile de tirer des conclusions avec si peu d'information.

[LePetitCharles]

il y a 26 minutes, herciv a dit :

Non d'après les pilotes qui ont fait des exercices en Australie. Le Rafale avait un play time supérieur au F-35. En tant que Sweeper les rafales entraient en premier sur les zones et en sortaient en dernier. 

Oui mais sur toute les photos de Pitch Black, les Rafale avaient 3 bidons supersoniques

[stormshadow]

Citation

C'est pour cela que ma remarque du début qui disait: "Un F-35 "en lisse" a à peu près la même autonomie qu'un Rafale avec 2 bidons" me semble appropriée et qu'elle répond de manière succincte à l'interrogation d' @Ardachès

D'après Raid-aviation, le Rafale avec 3 bidons supersonique a plus d'endurance que le F35/F22 en configuration lisse donc cette hypothèse ci-dessus est plausible (endurance équivalente au f35 en configuration lisse avec 2 bidons supersoniques).

[Ardachès]

,.. Hey, mille mercis les amis pour l’envoi d’argumentaire et de calcul -presque- d’autorité pour juste une petite photo de rien du tout avec une question de fanboy qui a toujours pensé qu’un Rafale volait 5 heures et 17 avec des ses « couilles » sorties !

Maintenant je suis triste mais … moins con 

[Patrick]

Il y a 5 heures, faltenin1 a dit :

Est-ce qu'un Rafale en config défense aérienne n'a pas une autonomie de 1h30 avec un bidon supersonique ? Il me semble que j'ai lu ça dans un Air Actualité il y a bien 15-20 ans de ça ...

Ça dépend probablement du profil de mission, du "time on station", du nombre de secondes où est utilisée la PC, et des manœuvres effectuées, mais je le souvenir d'avoir lu les mêmes informations, sans que ça ne précise si c'était en mission de DA, malgré le fait d'être en configuration de DA. C'est peut-être là qu'est l'astuce.

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Non d'après les pilotes qui ont fait des exercices en Australie. Le Rafale avait un play time supérieur au F-35. En tant que Sweeper les rafales entraient en premier sur les zones et en sortaient en dernier. 

Oui mais avec quels bidons et combien?

Parce qu'en effet si on colle 3 bidons de 2000 on arrive grosso modo à 9.5 tonnes de carburant total dans un Rafale C, 9.2 dans un Rafale B. La traînée doit à ce moment représenter une perte d'autonomie importante, mais tout de même... Avec deux SCALP et 4 MICA cette configuration était vendue il y a des années pour 1850km de rayon d'action au combat! Soit 3700km de portée. Sans compter celle des SCALP qui ajoute entre 450 et 560km d'après les chiffres en sources ouvertes.

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Je ne veux pas faire le match Rafale vs F-35 mais si on veut être cohérent il faut également tenir compte de la traînée des emports de missiles et de leurs pylônes. Par contre le "un partout balle au centre" me semble effectivement approprié.

Il faudrait alors aussi tenir compte de ce qui est emporté par chaque avion. Si ça se résume à 2 Meteor et 2 MICA pour coller aux capacités d'emport du F-35, c'est pas dur d'envisager que l'impact des emports externes du Rafale soit limité. Si on rajoute de l'armement air-sol là le débat change encore de braquet. Tout tournant autour de la soute du F-35. En effet 2 grosses JAM d'une tonne en soute contre deux armements semblables sous les points lourds de voilure du Rafale, ou même jusqu'à 6 grosses JDAM d'une tonne en soute et sous les ailes du F-35 accompagnées de 2 AMRAAM et 2 Sidewinder, contre 3 sous Rafale accompagnées de 2 MICA (bientôt 4) et de deux Meteor, changent complètement la donne.

Mais là dans le cadre de ces missions de réassurance en Baltique, on parle de configs de DA pure.

C'est pour ça que voir des Rafale avec 2 bidons de 1250 litres aux côtés de F-35 est assez intrigant.

Par exemple au cours de l'exercice Atlantic Trident cette photo ne permettait pas de juger:

 

Modifié le 25 mars 2023 par Patrick

[herciv]

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Je ne veux pas faire le match Rafale vs F-35 mais si on veut être cohérent il faut également tenir compte de la traînée des emports de missiles et de leurs pylônes. Par contre le "un partout balle au centre" me semble effectivement approprié.

C'est pour cela que ma remarque du début qui disait: "Un F-35 "en lisse" a à peu près la même autonomie qu'un Rafale avec 2 bidons" me semble appropriée et qu'elle répond de manière succincte à l'interrogation d' @Ardachès

J'ai aussi lu cela, mais qui te dit que le scénario initial ne prévoyait pas d'opérer de cette façon. Difficile de tirer des conclusions avec si peu d'information.

 

Il y a 4 heures, LePetitCharles a dit :

Oui mais sur toute les photos de Pitch Black, les Rafale avaient 3 bidons supersoniques

En tous cas pour les opérationnels le débat sur le play time semble être résolu et une complémentarité trouvé pour chacun des deux avions.