[Rafale]

[Patrick]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Et c'est vraiment impossible de faire tout ça, sauf peut être la soute, dans le délai annoncé?

Je n'en ai pas la moindre idée. En revanche je constate que des variantes furtives de la formule aérodynamique du Rafale, jusqu'à être très différentes bien qu'ayant un vague air de famille, il y en a semble-t-il eu un paquet de différentes à avoir été étudiées.

Donc Dassault ne partiraient pas de nulle part si demain l'état leur disait "faites-nous un chasseur furtif aux caractéristiques XYZ". En fait je mets ma main à couper que tout est déjà prêt pour ça, et que le MINARM la DGA l'AAE et l'Aéronavale n'ont plus qu'à faire leur choix.

Un jour viendra où sortira un bouquin avec "les projets secrets furtifs de Dassault". Pour qui a déjà les 3 tomes (le 1 n'ayant pas été réédité et se vendant 1600€ en occasion sur internet je me languis d'un jour pouvoir mettre la main dessus) la série "French Secret Projects" de Jean Carbonel est déjà à ce titre particulièrement parlante... Ça a cogité sévèrement dans les BE.

Et je n'ai pas le sentiment que l'arrivée de CATIA ait ralenti la cadence à Saint-Cloud, en fait ce serait même le contraire puisqu'on a pu faire plus, plus vite, avec moins de moyens grâce à la virtualisation. La seule chose qui a dû augmenter c'est le budget matériel informatique et la facture d'électricité...

En revanche Dassault reste hyper-prudent dans ses investissements, et des contretemps comme avec le Silvercrest des programmes Falcon 5X/9X qui ont fait perdre 1 milliard à DA, sont là pour rappeler que la question "c'est quoi le business plan" souvent posée par Trappier, n'est pas forcément idiote en soi.

[hadriel]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

A mon sens, impossible de le déterminer car nous ignorons la taille réelle et la masse du drone accompagnateur.

Il y a aussi une question bouts d'ailes repliables ou pas. Le Neuron n'avait pas ça, le X-47B si.

Au delà de ça y'a plein de questions sans réponses. On ne sait rien du moteur ni du système d'armes. Probablement que pour le système d'arme on cherchera à réutiliser un maximum les composants du Rafale, donc les mêmes composants guerre élec que spectra, peut être un RBE2-XG avec une antenne dans un format différent pour le radar, les mêmes antennes liaisons de données que le F5, optronique dérivée du futur pod Recce ou de l'OSF NG

Le moteur on va peut-être partir sur un M-88 sans PC, avec une homothétie par rapport au X-47B ça nous ferait un engin de 12t de MTOW, et ça fait aussi 12t de MTOW en faisant une homothétie du Neuron.

Il y a la question de la ou les soutes aussi (c'est marqué quelque part dans la com officielle qu'il sera armé?)

Modifié le 9 octobre par hadriel

[hadriel]

Je remet des vues Dassault qui étaient sorties au moment du FCAS DP

 

Modifié le 9 octobre par hadriel

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, Bechar06 a dit :

Depuis ce message, auquel je plussoie d'emblée, la conversation du F5 / Pourquoi / Comment / Allier  nEUROn +  / Drone piloté etc ... n'est pas finie, loin de là   !   et va nous polluer ce fil RAFALE NORMAL   qui doit poursuivre sa route sereinement 

AVIS ?  et "pour action" ! 

Oh non par pitié siouplé... Il y a déjà le fil principal, Rafale Export, NGF le matos, NGF la politique, Quel complément au Rafale / NGF?, [nEUROn] & Petit Duc, Moyen Duc, Grand Duc... Et je n'ai que 36h dans mes journées. 

Sinon je vais vous créer un fil "guerre en Ukraine" par oblast russe et ukrainien + un oblast cyber + un oblast hybride et propagande  

Et merci à tous pour vos contributions sur le cœur de métier du forum, toujours très intéressantes à lire.

Modifié le 9 octobre par olivier lsb

[pascal]

on ne va effectivement pas x les fils ...

[HK]

30 minutes ago, hadriel said:

Je remet des vues DAssault qui étaient sorties au moment du FCAS DP

Le moteur on va peut-être partir sur un M-88 sans PC, avec une homothétie par rapport au X-37B ça nous ferait un engin de 12t de MTOW, et ça fait aussi 12t de MTOW en faisant une homothétie du Neuron.

Pour une aile volante comme le FCAS DP on peut imaginer une masse un peu plus élevée - de l'ordre de 16.5 tonnes - en faisant le parallèle avec le Boeing Phantom Ray (X-45C), qui est propulsé par un F404 du même gabarit qu'un M88.

Mais ce genre d'UCAV "bombardier" et ultra-furtif a fait son temps je pense. De nos jours la mode c'est les ailiers fidèles qui accompagnent des chasseurs pilotés, plus orientés vers l'ouverture d'itinéraire (air-air, SEAD etc), ce qui implique des performances dynamiques beaucoup plus élevées, une aile plus profilée et une réduction de l'emport, quite à accepter une soute plus petite et à faire une croix sur l'emport de munitions lourdes en interne.

Modifié le 9 octobre par HK

[pascal]

Après il conviendra de voir le coût d'acquisition et de possession de cet engin, on sera dans le semi-consommable, le consommable ou pas ?

[HK]

17 minutes ago, pascal said:

Après il conviendra de voir le coût d'acquisition et de possession de cet engin, on sera dans le semi-consommable, le consommable ou pas ?

Oui je pense que l'idée du semi-consommable s'est imposée, le consommable étant déjà couvert pas toute la panoplie de munitions intelligentes, remote carriers légers/lourds etc. Ce qui explique à mon avis l'engouement pour des ailiers fidèles qui seront plus petits et moins chers que de gros UCAV bombardiers, qui ne seraient pas du tout consommables.

Pour rester dans du semi-consommable il faut aussi que ces ailiers fidèles réutilisent à max des systèmes existants. Par exemple, si l'UCAV utilise un moteur M88, en temps de guerre il serait possible d'installer des moteurs de Rafale quasiment en butée de potentiel, et donc déjà bien amortis.. le moteur représentant une bonne partie du coût global. Et aussi de mutualiser en temps de paix avec la flotte de moteurs Rafale pour lisser les potentiels (car un UCAV volerait relativement peu).

Modifié le 9 octobre par HK

[Titus K]

il y a 52 minutes, hadriel a dit :

Quelqu'un pour expliquer SAR et EOIR ?

Modifié le 9 octobre par Titus K

[fraisedesbois]

il y a une heure, hadriel a dit :

(…) Il y a la question de la ou les soutes aussi (c'est marqué quelque part dans la com officielle qu'il sera armé?)

« (…) Il incorporera des technologies de furtivité, de contrôle autonome (avec l’humain dans la boucle), d’emport en soute, etc. »

Dans la com officielle, oui.

[hadriel]

il y a 4 minutes, Titus K a dit :

Quelqu'un pour expliquer SAR et EOIR ?

SAR c'est le radar EOIR l'optronique

[Alberas]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

 

Donc Dassault ne partiraient pas de nulle part si demain l'état leur disait "faites-nous un chasseur furtif aux caractéristiques XYZ". En fait je mets ma main à couper que tout est déjà prêt pour ça, et que le MINARM la DGA l'AAE et l'Aéronavale n'ont plus qu'à faire leur choix.

 

Apparemment le choix est fait puisque les "premières commandes " ont été passées. Ce que sera le F5 est donc défini et on va pas  tarder à avoir des confidences.

Quant un upgrade F4 vers F5, le ministre a fermé la porte:

Citation

« Le standard F5 est une véritable révolution pour nos forces aériennes, comparable au passage du Mirage 2000-N au Rafale. »

Sébastien Lecornu

Ministre des Armées et des Anciens combattants

Ca n'empèche pas le F4 d'être le meilleur sur le marché pour de nombreuses années.

[Hypsen]

Est-ce qu'on l'appelle F5 dans ce cas pour ne pas assumer diplomatiquement de faire un nouvel avion hors coopération ?

[Titus K]

il y a 37 minutes, Hypsen a dit :

Est-ce qu'on l'appelle F5 dans ce cas pour ne pas assumer diplomatiquement de faire un nouvel avion hors coopération ?

Tu glisse un petit "euro" en préfixe dans un produit 100% Francais, comme ca les allemands vont faire une rupture d'anévrisme  

Modifié le 9 octobre par Titus K

[rendbo]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

• Premièrement, JAMAIS la France ne laissera à un appareil non piloté le soin de délivrer un engin nucléaire. En revanche disposer d'ailiers aptes à ouvrir la voie ou occuper des sites sol-air ce sera essentiel.
• Deuxièmement, pour caler un ASN4G, qui devrait faire près de 6 mètres de long, dans un drone, alors qu'on se demande même s'il passera sous un Rafale, il faudrait une soute très longue, que personne au monde n'a encore réussi à installer dans un chasseur, même lourd (F-22, J-20...) et encore moins dans un drone, ce qui rend donc caduque cette option. Et s'il n'y avait pas de soute alors la furtivité ne servirait à rien...

Le missile est quelque part un drone à usage unique, et si tu es sur une forme de porteur furtif, un gros missile semi encastré comme sur le mirage 4 ne me semble pas complètement déconnant, non ?

[g4lly]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

Premièrement, JAMAIS la France ne laissera à un appareil non piloté le soin de délivrer un engin nucléaire. En revanche disposer d'ailiers aptes à ouvrir la voie ou occuper des sites sol-air ce sera essentiel.

L'ASMP il est piloté par qui ? Le M51 pareil ?

[Patrick]

Il y a 5 heures, hadriel a dit :

Il y a aussi une question bouts d'ailes repliables ou pas. Le Neuron n'avait pas ça, le X-47B si.

Au delà de ça y'a plein de questions sans réponses. On ne sait rien du moteur ni du système d'armes. Probablement que pour le système d'arme on cherchera à réutiliser un maximum les composants du Rafale, donc les mêmes composants guerre élec que spectra, peut être un RBE2-XG avec une antenne dans un format différent pour le radar, les mêmes antennes liaisons de données que le F5, optronique dérivée du futur pod Recce ou de l'OSF NG

Le moteur on va peut-être partir sur un M-88 sans PC, avec une homothétie par rapport au X-47B ça nous ferait un engin de 12t de MTOW, et ça fait aussi 12t de MTOW en faisant une homothétie du Neuron.

Il y a la question de la ou les soutes aussi (c'est marqué quelque part dans la com officielle qu'il sera armé?)

Le Grand-Duc aurait dû être bimoteur.

Sur NeuroN ce serait (?) SAAB qui aurait conseillé un monomoteur à ses autres partenaires, proposition acceptée.

 

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Apparemment le choix est fait puisque les "premières commandes " ont été passées. Ce que sera le F5 est donc défini et on va pas  tarder à avoir des confidences.

Quant un upgrade F4 vers F5, le ministre a fermé la porte:

Ca n'empèche pas le F4 d'être le meilleur sur le marché pour de nombreuses années.

On verra. Je ne vais pas refaire le débat. Reste que sortir un Rafale distinct des autres à l'intérieur mais semblable à l'extérieur dans les années 2030, ce serait incompréhensible.

Je m'attends à un avion doté d'une cellule totalement revue. En clair j'espère que la dénomination "F5" est de la désinformation et que ce ne sera plus à un Rafale mais à un avion totalement différent tout en reprenant la philosophie générale du Rafale que l'on aura affaire.

 

Il y a 2 heures, Hypsen a dit :

Est-ce qu'on l'appelle F5 dans ce cas pour ne pas assumer diplomatiquement de faire un nouvel avion hors coopération ?

Franchement? C'est une explication tout à fait plausible et j'espère que c'est un truc de ce genre que l'on prépare.

Idéalement il faudrait pouvoir proposer un Rafale 2.0 apte à être crédible face au F/A-XX Américain, et dans le même temps proposer un drone furtif ailier loyal aux utilisateurs de Rafale "legacy" pour jouer le rôle de soute à bombe furtive, afin de limiter la casse pour des pays qui vont garder leurs Rafale pendant longtemps.

Imaginez sinon: les premiers Rafale F4 des EAU seront livrés en 2027. Si 5 ans plus tard on propose un truc presque pareil et non nativement rétrocompatible avec ce qu'on vient juste de vendre, on va passer intégralement pour des peintres.

Alors certes il aurait fallu que les clients se décident plus tôt à acheter, dès l'arrivée du standard F2 en fait, mais on ne peut pas leur en vouloir non plus: le programme Rafale a pris 10 ans de retards à cause des dividendes de la paix! Prévu pour entrer en service en 1996 il devient opérationnel en 2006. En 1996 les Japonais mettaient en service un AESA sur leurs Mitsubishi F-2... En 2004 c'est l'entrée en service du F-22, pour situer.

En 2006-2008 la France développe le RBE2 AESA, opérationnel en 2010. En 2012 le Rafale l'emporte en Inde, et en 2015 le premier contrat est signé avec l'Egypte, puis avec d'autres dans la foulée. Parce que c'est un excellent AESA qui avait déjà 25 ans de R&D dans les pattes si on considère que c'est une évolution du PESA (surtout ses modes).

Et là moins de dix ans après notre premier contrat export on irait sortir une variante de l'avion non-rétrocompatible avec celles déjà produites?

Ça ne tient pas debout je suis désolé, je sais que tout le monde me répète le contraire, déclarations officielles à l'appui, mais ce choix me semble être un tue-l'amour qui va nous faire passer pour des peintres.

Ou alors la carrière commerciale du Rafale est supposée s'arrêter en 2035, comme celle du Mirage 2000 a été arrêtée en 2006, malgré des demandes répétées et insistantes de la part d'autres pays pour continuer à le produire. Là encore pas sûr que la décision soit très logique.

 

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Le missile est quelque part un drone à usage unique, et si tu es sur une forme de porteur furtif, un gros missile semi encastré comme sur le mirage 4 ne me semble pas complètement déconnant, non ?

L'encastré ça pose plus de problèmes que ça n'en résout, et ça ne change rien au volume utile à réserver à l'armement. Un pylône est infiniment supérieur: il éloigne l'arme du fuselage et donc des écoulements proches de la cellule, il ne nécessite pas de courir sur une longueur comparable à celle de l'engin entier, il n'impose pas une forme d'armement figée puisqu'on peut y mettre autre chose, il est bien moins problématique pour les cadres de structure qu'une cavité permettant d'encastrer l'arme.

 

il y a 52 minutes, g4lly a dit :

L'ASMP il est piloté par qui ? Le M51 pareil ?

Les deux sont tirés par des systèmes habités. Ce n'est pas une coïncidence.

Il y a un tabou autour de cette question qui n'est pas prêt de sauter.

[g4lly]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Les deux sont tirés par des systèmes habités. Ce n'est pas une coïncidence. Il y a un tabou autour de cette question qui n'est pas prêt de sauter.

Le drone porte missile aussi il décolle d'un plateforme habité ... un drone ce n'est autre qu'un missile de plus.

[pascal]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Le drone porte missile aussi il décolle d'un plateforme habité ... un drone ce n'est autre qu'un missile de plus.

Certes mais il est parfois/souvent piloté à distance avec les risques afférents... Il est dans ce cas non autonome ? Il va aussi moins vite que le missile nuke ce qui peut le rendre plus vulnérable ?

[Patrick]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Le drone porte missile aussi il décolle d'un plateforme habité ... un drone ce n'est autre qu'un missile de plus.

Le drone de combat du futur disposera d'une autonomie décisionnelle infiniment supérieure à celle d'un missile dont la mission reste et restera d'aller d'un point A à un point B pour y délivrer un effet militaire suite à la consommation d'une charge militaire, et d'y être détruit par la même occasion. Sinon ça s'appelle un remote carrier et c'est une plate-forme pilotée à distance ou dotée d'une autonomie décisionnelle mettant en oeuvre une autre munition guidée ou non, et dotée d'une autonomie décisionnelle ou non.

Cette solution "matriochka", d'un porteur dronisé portant un autre porteur dronisé, est originale et peut-être intéressante pour aller larguer des FPV autonomes au-dessus des tranchées ennemies (dystopique mais nous y sommes...) mais l'intérêt n'est pas flagrant dans le cadre de l'emploi d'une arme nucléaire.

[Alberas]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

L'ASMP il est piloté par qui ? Le M51 pareil ?

Tu veux refaire le plateau d'Albion?

[Ziggy Stardust]

Le Rafales F5 n'amènera pas de changement important de cellule, c'est un fait.

Il ne sera pas non plus compatible avec tous les anciens rafales.

Toutefois, les rafales délivrés nativement au standard F4 ( tranche 5 à partir de ≈2027) pourront être portés au standard F5. Il semblerait logique que les clients export comme les EAU aient été au moins présenté cette option.

«Les appareils de cette 5e tranche de production seront portés au standard F4 et seront conçus pour évoluer vers le standard F5 dans les années 2030»

 

[Salverius]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Certes mais il est parfois/souvent piloté à distance avec les risques afférents... Il est dans ce cas non autonome ? Il va aussi moins vite que le missile nuke ce qui peut le rendre plus vulnérable ?

Le nEUROn est déjà un drone autonome.

Il en sera vraisemblablement  de même pour son successeur. Si c'est pour que le drone accompagnateur soit piloté à distance, autant mettre un pilote à bord.

Pour l'instant, il est surtout question d'un drone accompagnateur opérant systématiquement en coopération avec un Rafale.

C'est le pilote de Rafale qui donnera ses instructions au Drone Accompagnateur; à ce stade, il y aura toujours un humain dans la boucle (mission nuke ou pas).

A mon avis, il est encore top tôt pour envisager des des mission menées en toute autonomie par un ou plusieurs drones accompagnateurs, car il existe des barrières techniques et éthiques.

Dans le cas spécifique du Nuke, comme signalé plus haut, la taille du futur ASN4G (comme de l'ASMP d'ailleurs) ne devrait pas permettre l'emport en soute sur une Drone d'une taille équivalente à celle du Rafale.

Il y a donc de très fortes chances que l'ASN4G soit toujours emporté sous voilure par le Rafale dans un premier temps, puis sans doute en soute par le NGF (ou équivalent). 

[mgtstrategy]

Pas de changement de cellule pour le F5? Un peu déçu, j'anticipais un ptit bequet arriere et jantes larges pour faire passer les 12T de poussée PC

[Scarabé]

Il y a 1 heure, Ziggy Stardust a dit :

Le Rafales F5 n'amènera pas de changement important de cellule, c'est un fait.

Il ne sera pas non plus compatible avec tous les anciens rafales.

Toutefois, les rafales délivrés nativement au standard F4 ( tranche 5 à partir de ≈2027) pourront être portés au standard F5. Il semblerait logique que les clients export comme les EAU aient été au moins présenté cette option.

«Les appareils de cette 5e tranche de production seront portés au standard F4 et seront conçus pour évoluer vers le standard F5 dans les années 2030»

 

@Ronfly Nous avez expliqué que les Rafale F3 de la tranche 4 en cours de livraison puis transformés en version F4 ne pouvaient pas passer aux standard 5. Car le cablage de la version  F5 était un nouveau cablage pouvent transporter beaucoup plus de données . 

Si la DGA maintenant confirme que les F4 de la tranche 5 qui vont êtres livrés à partir de 2027 vont pouvoir évoluer vers le standards 5 . C'est qu'ils ont du prés-cablés la dernière version des F4 avec les nouveaux cables optiques pour permettre une évolution vers le F5 quand la DGA aura validé l'ensemble . 

 

 

 

Modifié le 10 octobre par collectionneur
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