[Rafale]

[Patrick]

il y a 55 minutes, Alberas a dit :

Pourquoi "à peine meilleur"?

Parce que par rapport à aujourd'hui les fondamentaux n'évolueront pas suffisamment pour que les capacités soient réellement différentes.

Ce sera comme avant en un peu mieux.

il y a 57 minutes, Alberas a dit :

un drone loyal wingman, des capteurs ultra performants, un missile hypersonique, un système de communication sans égal. Il manque plus que de parler du cloud pour avoir un SCAF national efficace, à délai proche, à portée de notre budget et exportable.

Ça et de la furtivité passive, des antennes plus capables et mieux distribuées autour de la cellule, des emports d'armements en soute et des armes conçues pour l'être, un réel système de détection passif tous spectres à 360° autour de l'avion, une nacelle de désignation intégrable à l'intérieur de la cellule, des moteurs qui poussent plus fort et qui soient dotés de mesures fortes de réduction de la signature IR... etc etc.

Les sujets ne manquent pas.

il y a une heure, Alberas a dit :

Ca prouve seulement que les BE de Dassault,Thales et autres ont su convaincre la DGA  qu'il fallait avancer sans attendre les retardataires.

Oui, ce qui est en soi une victoire. Mais il ne faut pas la gaspiller en se trompant de programme!

il y a une heure, Alberas a dit :

Quant au F4, il va déjà remplir les chaines de production pendant 10 ans et il prendra ce qu'il pourra des nouveautés du F5. Et il fera pendant des décennies le job des AA qui l'ont choisi. De toute façon, tout le monde ne pourra pas se payer le F5 et son système. Mais peut être que quelques déçus du F35 pourraient venir le voir!

Pourquoi des déçus du F-35 reviendraient-ils vers un avion non furtif de formes, sans soute, et beaucoup moins lourd?

Une fois de plus, s'ils voulaient épauler leurs F-35 avec du Rafale ils le feraient déjà.

il y a une heure, Alberas a dit :

Au final, le F5 est peut être la solution pour ceux qui pensent que les SCAF fmodèle Franco-allemand arriveront trop tard et après avoir pompé tous les budgets.

C'est surtout une solution de repli très imparfaite qui risque de boucher l'horizon commercial du Rafale sous sa forme actuelle. En effet, pourquoi se presser d'acheter maintenant quand une version améliorée va bientôt sortir?

Et surtout, ceux qui ont déjà acheté précédemment vont se dire qu'ils auraient dû attendre quelques années de plus, voire une décennie complète. Ils vont se sentir roulés.

C'est pour ça que le Rafale F5 doit soit pouvoir être modernisé à ce standard depuis le F4 ou depuis le F3.?/F3R natif, soit être un avion totalement différent qui ne soit plus un Rafale à proprement parler.

[Alberas]

il y a 57 minutes, Patrick a dit :

Ça et de la furtivité passive, des antennes plus capables et mieux distribuées autour de la cellule, des emports d'armements en soute et des armes conçues pour l'être, un réel système de détection passif tous spectres à 360° autour de l'avion, une nacelle de désignation intégrable à l'intérieur de la cellule, des moteurs qui poussent plus fort et qui soient dotés de mesures fortes de réduction de la signature IR... etc etc.

Et c'est vraiment impossible de faire tout ça, sauf peut être la soute, dans le délai annoncé?

[Titus K]

Thewarzone a aussi pondu son article sur le couple F5/Neuron

https://www.twz.com/air/stealthy-uncrewed-combat-air-vehicle-to-work-alongside-future-french-rafale-fighters

[Salverius]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Sur le CDG je me demande combien on pourrait embarquer de Rafales ne serais-ce qu'avec un ratio de 1 drone / Rafale 

A mon sens, impossible de le déterminer car nous ignorons la taille réelle et la masse du drone accompagnateur.

Trappier semblait indiquer que le Drone accompagnateur serait d'assez grande taille (mais c'est très vague).

Depuis le passage au tout Rafale, le nombre de Rafale sur le CdG oscille entre 16 et 24.

Si nous considérons un ratio de 2 drones accompagnateurs pour chaque Rafale, qui semble plus réaliste qu'un simple 1 pour 1, prévoir:

• 8 Rafale F5 (à commander) pour 16 drones accompagnateurs en hypothèse haute
• 6 Rafale F5 pour 12 drones accompagnateurs en configuration standard.

Toutefois, il y a de fortes chances que le CdG n'opère jamais dans cette configuration, l'entrée en vigueur du Rafale F5 étant vraisemblablement trop proche de sa date de retrait. Il faudrait que la Marine commande les premiers Rafale F5.

[emixam]

il y a 37 minutes, Salverius a dit :

A mon sens, impossible de le déterminer car nous ignorons la taille réelle et la masse du drone accompagnateur.

Trappier semblait indiquer que le Drone accompagnateur serait d'assez grande taille (mais c'est très vague).

Depuis le passage au tout Rafale, le nombre de Rafale sur le CdG oscille entre 16 et 24.

Si nous considérons un ratio de 2 drones accompagnateurs pour chaque Rafale, qui semble plus réaliste qu'un simple 1 pour 1, prévoir:

• 8 Rafale F5 (à commander) pour 16 drones accompagnateurs en hypothèse haute
• 6 Rafale F5 pour 12 drones accompagnateurs en configuration standard.

Toutefois, il y a de fortes chances que le CdG n'opère jamais dans cette configuration, l'entrée en vigueur du Rafale F5 étant vraisemblablement trop proche de sa date de retrait. Il faudrait que la Marine commande les premiers Rafale F5.

Lorq de l'exercice Fanal 2019 le CdG à embarqué 30 Rafales donc si on prends le ratio 1 Rafale et 2 drones  ce serait possible de prendre 10 Rafale et 20 drones. 

Mais il faudrait que les drones aient la taille du Rafale, si il est plus petit on peut embarqué plus d'appareils.

[Alberas]

Plus (?) d'infos sur le F5 ... sur Meta Def pour les abonnés

[Patrick]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Et c'est vraiment impossible de faire tout ça, sauf peut être la soute, dans le délai annoncé?

Je n'en ai pas la moindre idée. En revanche je constate que des variantes furtives de la formule aérodynamique du Rafale, jusqu'à être très différentes bien qu'ayant un vague air de famille, il y en a semble-t-il eu un paquet de différentes à avoir été étudiées.

Donc Dassault ne partiraient pas de nulle part si demain l'état leur disait "faites-nous un chasseur furtif aux caractéristiques XYZ". En fait je mets ma main à couper que tout est déjà prêt pour ça, et que le MINARM la DGA l'AAE et l'Aéronavale n'ont plus qu'à faire leur choix.

Un jour viendra où sortira un bouquin avec "les projets secrets furtifs de Dassault". Pour qui a déjà les 3 tomes (le 1 n'ayant pas été réédité et se vendant 1600€ en occasion sur internet je me languis d'un jour pouvoir mettre la main dessus) la série "French Secret Projects" de Jean Carbonel est déjà à ce titre particulièrement parlante... Ça a cogité sévèrement dans les BE.

Et je n'ai pas le sentiment que l'arrivée de CATIA ait ralenti la cadence à Saint-Cloud, en fait ce serait même le contraire puisqu'on a pu faire plus, plus vite, avec moins de moyens grâce à la virtualisation. La seule chose qui a dû augmenter c'est le budget matériel informatique et la facture d'électricité...

En revanche Dassault reste hyper-prudent dans ses investissements, et des contretemps comme avec le Silvercrest des programmes Falcon 5X/9X qui ont fait perdre 1 milliard à DA, sont là pour rappeler que la question "c'est quoi le business plan" souvent posée par Trappier, n'est pas forcément idiote en soi.

[hadriel]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

A mon sens, impossible de le déterminer car nous ignorons la taille réelle et la masse du drone accompagnateur.

Il y a aussi une question bouts d'ailes repliables ou pas. Le Neuron n'avait pas ça, le X-47B si.

Au delà de ça y'a plein de questions sans réponses. On ne sait rien du moteur ni du système d'armes. Probablement que pour le système d'arme on cherchera à réutiliser un maximum les composants du Rafale, donc les mêmes composants guerre élec que spectra, peut être un RBE2-XG avec une antenne dans un format différent pour le radar, les mêmes antennes liaisons de données que le F5, optronique dérivée du futur pod Recce ou de l'OSF NG

Le moteur on va peut-être partir sur un M-88 sans PC, avec une homothétie par rapport au X-47B ça nous ferait un engin de 12t de MTOW, et ça fait aussi 12t de MTOW en faisant une homothétie du Neuron.

Il y a la question de la ou les soutes aussi (c'est marqué quelque part dans la com officielle qu'il sera armé?)

Modifié le 9 octobre par hadriel

[hadriel]

Je remet des vues Dassault qui étaient sorties au moment du FCAS DP

 

Modifié le 9 octobre par hadriel

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, Bechar06 a dit :

Depuis ce message, auquel je plussoie d'emblée, la conversation du F5 / Pourquoi / Comment / Allier  nEUROn +  / Drone piloté etc ... n'est pas finie, loin de là   !   et va nous polluer ce fil RAFALE NORMAL   qui doit poursuivre sa route sereinement 

AVIS ?  et "pour action" ! 

Oh non par pitié siouplé... Il y a déjà le fil principal, Rafale Export, NGF le matos, NGF la politique, Quel complément au Rafale / NGF?, [nEUROn] & Petit Duc, Moyen Duc, Grand Duc... Et je n'ai que 36h dans mes journées. 

Sinon je vais vous créer un fil "guerre en Ukraine" par oblast russe et ukrainien + un oblast cyber + un oblast hybride et propagande  

Et merci à tous pour vos contributions sur le cœur de métier du forum, toujours très intéressantes à lire.

Modifié le 9 octobre par olivier lsb

[pascal]

on ne va effectivement pas x les fils ...

[HK]

30 minutes ago, hadriel said:

Je remet des vues DAssault qui étaient sorties au moment du FCAS DP

Le moteur on va peut-être partir sur un M-88 sans PC, avec une homothétie par rapport au X-37B ça nous ferait un engin de 12t de MTOW, et ça fait aussi 12t de MTOW en faisant une homothétie du Neuron.

Pour une aile volante comme le FCAS DP on peut imaginer une masse un peu plus élevée - de l'ordre de 16.5 tonnes - en faisant le parallèle avec le Boeing Phantom Ray (X-45C), qui est propulsé par un F404 du même gabarit qu'un M88.

Mais ce genre d'UCAV "bombardier" et ultra-furtif a fait son temps je pense. De nos jours la mode c'est les ailiers fidèles qui accompagnent des chasseurs pilotés, plus orientés vers l'ouverture d'itinéraire (air-air, SEAD etc), ce qui implique des performances dynamiques beaucoup plus élevées, une aile plus profilée et une réduction de l'emport, quite à accepter une soute plus petite et à faire une croix sur l'emport de munitions lourdes en interne.

Modifié le 9 octobre par HK

[pascal]

Après il conviendra de voir le coût d'acquisition et de possession de cet engin, on sera dans le semi-consommable, le consommable ou pas ?

[HK]

17 minutes ago, pascal said:

Après il conviendra de voir le coût d'acquisition et de possession de cet engin, on sera dans le semi-consommable, le consommable ou pas ?

Oui je pense que l'idée du semi-consommable s'est imposée, le consommable étant déjà couvert pas toute la panoplie de munitions intelligentes, remote carriers légers/lourds etc. Ce qui explique à mon avis l'engouement pour des ailiers fidèles qui seront plus petits et moins chers que de gros UCAV bombardiers, qui ne seraient pas du tout consommables.

Pour rester dans du semi-consommable il faut aussi que ces ailiers fidèles réutilisent à max des systèmes existants. Par exemple, si l'UCAV utilise un moteur M88, en temps de guerre il serait possible d'installer des moteurs de Rafale quasiment en butée de potentiel, et donc déjà bien amortis.. le moteur représentant une bonne partie du coût global. Et aussi de mutualiser en temps de paix avec la flotte de moteurs Rafale pour lisser les potentiels (car un UCAV volerait relativement peu).

Modifié le 9 octobre par HK

[Titus K]

il y a 52 minutes, hadriel a dit :

Quelqu'un pour expliquer SAR et EOIR ?

Modifié le 9 octobre par Titus K

[fraisedesbois]

il y a une heure, hadriel a dit :

(…) Il y a la question de la ou les soutes aussi (c'est marqué quelque part dans la com officielle qu'il sera armé?)

« (…) Il incorporera des technologies de furtivité, de contrôle autonome (avec l’humain dans la boucle), d’emport en soute, etc. »

Dans la com officielle, oui.

[hadriel]

il y a 4 minutes, Titus K a dit :

Quelqu'un pour expliquer SAR et EOIR ?

SAR c'est le radar EOIR l'optronique

[Alberas]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

 

Donc Dassault ne partiraient pas de nulle part si demain l'état leur disait "faites-nous un chasseur furtif aux caractéristiques XYZ". En fait je mets ma main à couper que tout est déjà prêt pour ça, et que le MINARM la DGA l'AAE et l'Aéronavale n'ont plus qu'à faire leur choix.

 

Apparemment le choix est fait puisque les "premières commandes " ont été passées. Ce que sera le F5 est donc défini et on va pas  tarder à avoir des confidences.

Quant un upgrade F4 vers F5, le ministre a fermé la porte:

Citation

« Le standard F5 est une véritable révolution pour nos forces aériennes, comparable au passage du Mirage 2000-N au Rafale. »

Sébastien Lecornu

Ministre des Armées et des Anciens combattants

Ca n'empèche pas le F4 d'être le meilleur sur le marché pour de nombreuses années.

[Hypsen]

Est-ce qu'on l'appelle F5 dans ce cas pour ne pas assumer diplomatiquement de faire un nouvel avion hors coopération ?

[Titus K]

il y a 37 minutes, Hypsen a dit :

Est-ce qu'on l'appelle F5 dans ce cas pour ne pas assumer diplomatiquement de faire un nouvel avion hors coopération ?

Tu glisse un petit "euro" en préfixe dans un produit 100% Francais, comme ca les allemands vont faire une rupture d'anévrisme  

Modifié le 9 octobre par Titus K

[rendbo]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

• Premièrement, JAMAIS la France ne laissera à un appareil non piloté le soin de délivrer un engin nucléaire. En revanche disposer d'ailiers aptes à ouvrir la voie ou occuper des sites sol-air ce sera essentiel.
• Deuxièmement, pour caler un ASN4G, qui devrait faire près de 6 mètres de long, dans un drone, alors qu'on se demande même s'il passera sous un Rafale, il faudrait une soute très longue, que personne au monde n'a encore réussi à installer dans un chasseur, même lourd (F-22, J-20...) et encore moins dans un drone, ce qui rend donc caduque cette option. Et s'il n'y avait pas de soute alors la furtivité ne servirait à rien...

Le missile est quelque part un drone à usage unique, et si tu es sur une forme de porteur furtif, un gros missile semi encastré comme sur le mirage 4 ne me semble pas complètement déconnant, non ?

[g4lly]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

Premièrement, JAMAIS la France ne laissera à un appareil non piloté le soin de délivrer un engin nucléaire. En revanche disposer d'ailiers aptes à ouvrir la voie ou occuper des sites sol-air ce sera essentiel.

L'ASMP il est piloté par qui ? Le M51 pareil ?

[Patrick]

Il y a 5 heures, hadriel a dit :

Il y a aussi une question bouts d'ailes repliables ou pas. Le Neuron n'avait pas ça, le X-47B si.

Au delà de ça y'a plein de questions sans réponses. On ne sait rien du moteur ni du système d'armes. Probablement que pour le système d'arme on cherchera à réutiliser un maximum les composants du Rafale, donc les mêmes composants guerre élec que spectra, peut être un RBE2-XG avec une antenne dans un format différent pour le radar, les mêmes antennes liaisons de données que le F5, optronique dérivée du futur pod Recce ou de l'OSF NG

Le moteur on va peut-être partir sur un M-88 sans PC, avec une homothétie par rapport au X-47B ça nous ferait un engin de 12t de MTOW, et ça fait aussi 12t de MTOW en faisant une homothétie du Neuron.

Il y a la question de la ou les soutes aussi (c'est marqué quelque part dans la com officielle qu'il sera armé?)

Le Grand-Duc aurait dû être bimoteur.

Sur NeuroN ce serait (?) SAAB qui aurait conseillé un monomoteur à ses autres partenaires, proposition acceptée.

 

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Apparemment le choix est fait puisque les "premières commandes " ont été passées. Ce que sera le F5 est donc défini et on va pas  tarder à avoir des confidences.

Quant un upgrade F4 vers F5, le ministre a fermé la porte:

Ca n'empèche pas le F4 d'être le meilleur sur le marché pour de nombreuses années.

On verra. Je ne vais pas refaire le débat. Reste que sortir un Rafale distinct des autres à l'intérieur mais semblable à l'extérieur dans les années 2030, ce serait incompréhensible.

Je m'attends à un avion doté d'une cellule totalement revue. En clair j'espère que la dénomination "F5" est de la désinformation et que ce ne sera plus à un Rafale mais à un avion totalement différent tout en reprenant la philosophie générale du Rafale que l'on aura affaire.

 

Il y a 2 heures, Hypsen a dit :

Est-ce qu'on l'appelle F5 dans ce cas pour ne pas assumer diplomatiquement de faire un nouvel avion hors coopération ?

Franchement? C'est une explication tout à fait plausible et j'espère que c'est un truc de ce genre que l'on prépare.

Idéalement il faudrait pouvoir proposer un Rafale 2.0 apte à être crédible face au F/A-XX Américain, et dans le même temps proposer un drone furtif ailier loyal aux utilisateurs de Rafale "legacy" pour jouer le rôle de soute à bombe furtive, afin de limiter la casse pour des pays qui vont garder leurs Rafale pendant longtemps.

Imaginez sinon: les premiers Rafale F4 des EAU seront livrés en 2027. Si 5 ans plus tard on propose un truc presque pareil et non nativement rétrocompatible avec ce qu'on vient juste de vendre, on va passer intégralement pour des peintres.

Alors certes il aurait fallu que les clients se décident plus tôt à acheter, dès l'arrivée du standard F2 en fait, mais on ne peut pas leur en vouloir non plus: le programme Rafale a pris 10 ans de retards à cause des dividendes de la paix! Prévu pour entrer en service en 1996 il devient opérationnel en 2006. En 1996 les Japonais mettaient en service un AESA sur leurs Mitsubishi F-2... En 2004 c'est l'entrée en service du F-22, pour situer.

En 2006-2008 la France développe le RBE2 AESA, opérationnel en 2010. En 2012 le Rafale l'emporte en Inde, et en 2015 le premier contrat est signé avec l'Egypte, puis avec d'autres dans la foulée. Parce que c'est un excellent AESA qui avait déjà 25 ans de R&D dans les pattes si on considère que c'est une évolution du PESA (surtout ses modes).

Et là moins de dix ans après notre premier contrat export on irait sortir une variante de l'avion non-rétrocompatible avec celles déjà produites?

Ça ne tient pas debout je suis désolé, je sais que tout le monde me répète le contraire, déclarations officielles à l'appui, mais ce choix me semble être un tue-l'amour qui va nous faire passer pour des peintres.

Ou alors la carrière commerciale du Rafale est supposée s'arrêter en 2035, comme celle du Mirage 2000 a été arrêtée en 2006, malgré des demandes répétées et insistantes de la part d'autres pays pour continuer à le produire. Là encore pas sûr que la décision soit très logique.

 

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Le missile est quelque part un drone à usage unique, et si tu es sur une forme de porteur furtif, un gros missile semi encastré comme sur le mirage 4 ne me semble pas complètement déconnant, non ?

L'encastré ça pose plus de problèmes que ça n'en résout, et ça ne change rien au volume utile à réserver à l'armement. Un pylône est infiniment supérieur: il éloigne l'arme du fuselage et donc des écoulements proches de la cellule, il ne nécessite pas de courir sur une longueur comparable à celle de l'engin entier, il n'impose pas une forme d'armement figée puisqu'on peut y mettre autre chose, il est bien moins problématique pour les cadres de structure qu'une cavité permettant d'encastrer l'arme.

 

il y a 52 minutes, g4lly a dit :

L'ASMP il est piloté par qui ? Le M51 pareil ?

Les deux sont tirés par des systèmes habités. Ce n'est pas une coïncidence.

Il y a un tabou autour de cette question qui n'est pas prêt de sauter.

[g4lly]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Les deux sont tirés par des systèmes habités. Ce n'est pas une coïncidence. Il y a un tabou autour de cette question qui n'est pas prêt de sauter.

Le drone porte missile aussi il décolle d'un plateforme habité ... un drone ce n'est autre qu'un missile de plus.

[pascal]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Le drone porte missile aussi il décolle d'un plateforme habité ... un drone ce n'est autre qu'un missile de plus.

Certes mais il est parfois/souvent piloté à distance avec les risques afférents... Il est dans ce cas non autonome ? Il va aussi moins vite que le missile nuke ce qui peut le rendre plus vulnérable ?