[Rafale]

[Alberas]

il y a une heure, Ronfly a dit :

https://www.opex360.com/2025/10/23/le-rafale-f5-devra-etre-interoperable-avec-le-futur-avion-de-combat-concu-par-le-royaume-uni-litalie-et-le-japon/

"....

D’ici que le Rafale F5 fasse figure de plan B en cas d’échec du NGF, il n’y a qu’un pas… que le général Bellanger s’est toutefois gardé de franchir...."

Encore un pas, Général ...

[rendbo]

il y a une heure, Alberas a dit :

Encore un pas, Général ...

Pas forcément, nous avons besoin du SCAF pour ce qu'il représente, avec les loyal wingman, le cloud... et le NGF. Ce dont nous n'avons pas besoin dans le cas du programme tel qu'il est, c'est d'un partenaire industriel comme Airbus, et d'un partenaire politique comme l'Allemagne... Si le Rafale F5 nous permettra de faire murir certaines de nos technologies et idées (pour le NGF), il ne doit pas le remplacer (le NGF).

[Patrick]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

https://www.opex360.com/2025/10/23/le-rafale-f5-devra-etre-interoperable-avec-le-futur-avion-de-combat-concu-par-le-royaume-uni-litalie-et-le-japon/

"....Le standard F5 du Rafale incarnera « vraiment une rupture technologique. Ce sera un nouvel avion en termes de connectivité et de combat collaboratif, entre autres », a souligné le général Bellanger. Et d’ajouter qu’il devra ainsi être capable de « travailler dans un cloud que l’on espère interopérable, notamment avec le GCAP » développé par le Royaume-Uni, l’Italie et Japon. « C’est décisif pour les futures générations [d’avions de combat] et pour la supériorité aérienne globale que l’on souhaite avec ces pays », a-t-il fait valoir.

D’ici que le Rafale F5 fasse figure de plan B en cas d’échec du NGF, il n’y a qu’un pas… que le général Bellanger s’est toutefois gardé de franchir...."

...À condition qu'en face ils veuillent bien de cette interopérabilité...

Avec le F-35 c'est pas gagné par exemple.

 

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

"des systèmes TRAGEDAC [pour la localisation passive de cibles grâce à une mise en réseau des avions d’une même patrouille] et CAPOEIRA [Connectivité améliorée pour les évolutions du Rafale]"
Moi j'attendais ça depuis 2014 

https://forum.air-defense.net/topic/15062-spectra-et-ce-que-vous-savez/?do=findComment&comment=742034

Oui, on en parle depuis si longtemps.

Qu'est-ce qui a pris tant de temps selon toi? On a attendu une génération de matériel informatique pour aboutir à quelque chose de mieux en termes de traitement de données?

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

...À condition qu'en face ils veuillent bien de cette interopérabilité...

Avec le F-35 c'est pas gagné par exemple.

 

Oui, on en parle depuis si longtemps.

Qu'est-ce qui a pris tant de temps selon toi? On a attendu une génération de matériel informatique pour aboutir à quelque chose de mieux en termes de traitement de données?

Je crois que le motif principal c'est qu'on en avait pas besoin, un peu comme la furtivité, on s'est très bien débrouillé sans pendant des années voir des dizaines d'années. Après on est dans l'extrême précision, dans les faibles latences etc... Et c'est facile dans un labo mais dans un engin aussi agile qui subit des G, qui va masquer de temps en temps l'ami avec qui il veut communiquer c'est assez difficile de faire un système opérationnel et non pas un démonstrateur.

Ceci dit là on est à la première étape: "localisation passive de cibles" ensuit on pourra faire "localisation passive par détection de la réflexion d'un signal actif émis par un ami". Mais cette première étape représente 80% du boulot, la deuxième c'est le radar multistatique capable de déjouer la furtivité de forme.

Modifié vendredi à 06:12 par Picdelamirand-oil

[PolluxDeltaSeven]

Le 23/10/2025 à 00:27, Patrick a dit :

On nous rabâche qu'on ne peut pas se payer un programme avec trop peu d'exemplaires parce que ça fait exploser le coût unitaire et là on se contenterait d'une poignée d'UCAS avec des capacités pas bien supérieures à celles d'un Rafale puisque ce sera son drone accompagnateur avant-tout?

On aura à terme beaucoup plus que les 64 Rafale B commandés jusqu'en 2009. Déjà un nouvel escadron nucléaire, plus les Rafale de complément avec la T5.

Plus, SURTOUT SURTOUT SURTOUT les exemplaires EXPORT pour nos CLIENTS qui cherchent désespérément une alternative au F-35!

Donc je ne pense pas qu'on va s'arrêter à 75 UCAS. On ira probablement au-delà pour crédibiliser le programme, en diminuer les coûts, et le rendre attrayant aux yeux des clients Rafale.

De ce qui m'a été sous-entendu (parce que bon, rien d'officiel pour le moment), il devrait y avoir au moins un UCAS par Rafale F5 "au début". Par la suite, chaque Rafale F5 doit pouvoir opérer 2 voire 3 UCAS.

Alors on me dira qu'il ne faut pas confondre "avions en ligne" et "avions en parc", et qu'on pourrait avoir juste ce qu'il faut d'UCAS pour équiper les Rafale F5 en ligne. Mais on parle là d'aéronefs aussi complexes si ce n'est plus complexes que leur avion accompagnateurs, ce ne sont ni des PDL ni des DDM ni des OSF, etc. Donc je pense qu'on aura un ratio "parc/ligne" équivalent à celui des Rafale F5.

Alors certes, il ne sera pas forcément nécessaire d'avoir 3 UCAS par Rafale F5, ça c'est vrai. Là, on pourra renforcer les OPEX et augmenter la dotation, etc etc. Mais ça donner déjà une première approximation.

 

Et comme tu le dis bien Patrick, tout va aussi dépendre de la valeur qu'on va donner aux UCAS dans la mission de dissuasion. Apparemment, c'est un élément qui semble vraiment central dans le développement de ce Loyal Wingman à la française. Les UCAS n'emporteront pas l'arme nucléaire, mais ils ouvriront la voie aux Rafale (voire ils permettront des les ravitailler, même si la DGA ne communique pas là-dessus pour l'instant). Donc s'il en faut 2, 3, 5 ou même 6 pour ouvrir la voie à un raid nucléaire, ça renforcera encore la dotation possible.
Sans compter que la Marine nationale va aussi devoir décider ce qu'elle fera de tels drones. Si elle veut s'en servir d'appareils de soutien, comme les MQ-25, elle pourrait n'en prendre qu'une demi-douzaine. Si elle veut leur confier un vrai rôle de frappe ou les utiliser dans le cadre de la dissuasion depuis le PANG, ça pourrait monter à une quinzaine ou une vingtaine d'appareils.

 

Bref, à mon sens, pour les besoins français initiaux, on peut tabler sur 60 à 80 appareils minimum. Et quelques dizaines de plus si l'expérience est prometteuse. Sans compter l'export, évidemment.

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

De ce qui m'a été sous-entendu (parce que bon, rien d'officiel pour le moment), il devrait y avoir au moins un UCAS par Rafale F5 "au début". Par la suite, chaque Rafale F5 doit pouvoir opérer 2 voire 3 UCAS.

Alors on me dira qu'il ne faut pas confondre "avions en ligne" et "avions en parc", et qu'on pourrait avoir juste ce qu'il faut d'UCAS pour équiper les Rafale F5 en ligne. Mais on parle là d'aéronefs aussi complexes si ce n'est plus complexes que leur avion accompagnateurs, ce ne sont ni des PDL ni des DDM ni des OSF, etc. Donc je pense qu'on aura un ratio "parc/ligne" équivalent à celui des Rafale F5.

Alors certes, il ne sera pas forcément nécessaire d'avoir 3 UCAS par Rafale F5, ça c'est vrai. Là, on pourra renforcer les OPEX et augmenter la dotation, etc etc. Mais ça donner déjà une première approximation.

 

Et comme tu le dis bien Patrick, tout va aussi dépendre de la valeur qu'on va donner aux UCAS dans la mission de dissuasion. Apparemment, c'est un élément qui semble vraiment central dans le développement de ce Loyal Wingman à la française. Les UCAS n'emporteront pas l'arme nucléaire, mais ils ouvriront la voie aux Rafale (voire ils permettront des les ravitailler, même si la DGA ne communique pas là-dessus pour l'instant). Donc s'il en faut 2, 3, 5 ou même 6 pour ouvrir la voie à un raid nucléaire, ça renforcera encore la dotation possible.
Sans compter que la Marine nationale va aussi devoir décider ce qu'elle fera de tels drones. Si elle veut s'en servir d'appareils de soutien, comme les MQ-25, elle pourrait n'en prendre qu'une demi-douzaine. Si elle veut leur confier un vrai rôle de frappe ou les utiliser dans le cadre de la dissuasion depuis le PANG, ça pourrait monter à une quinzaine ou une vingtaine d'appareils.

 

Bref, à mon sens, pour les besoins français initiaux, on peut tabler sur 60 à 80 appareils minimum. Et quelques dizaines de plus si l'expérience est prometteuse. Sans compter l'export, évidemment.

 

Une frappe nucléaire commence par une opération classique qui a pour but de dégager le chemin pour le porteur de l'arme: on casse tout sur le passage: Radar, SAM  en particulier. Alors du point de vue doctrine est ce que les UCAS remplace l'opération classique, auquel cas il en faut beaucoup, ou bien ils nettoient ce qui a survécu et là il en faut moins, ou ils aident à neutraliser la DA?

[Titus K]

Le CEMAAE en audition à 34:40 --> https://www.youtube.com/live/pQAbcz4QQ7M?si=xjfRQ1sssY0TGUlI&t=2080

Idéalement le format pour l'AAE en terme rafale c'est 230, si on démutualise les contrats opérationnels il nous faudrait 45 avions supplémentaires 

 

Modifié vendredi à 14:17 par Titus K

[Patrick]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Une frappe nucléaire commence par une opération classique qui a pour but de dégager le chemin pour le porteur de l'arme: on casse tout sur le passage: Radar, SAM  en particulier. Alors du point de vue doctrine est ce que les UCAS remplace l'opération classique, auquel cas il en faut beaucoup, ou bien ils nettoient ce qui a survécu et là il en faut moins, ou ils aident à neutraliser la DA?

À ce titre, les expériences Israéliennes devraient nous faire réfléchir.

Lors des frappes sur la Syrie d'assad il y a quelques années, ce n'étaient pas les F-35I qui ouvraient la marche, mais les F-16I. Parce qu'une fois les premières défenses les plus exposées détruites sans préavis par les F-16I à l'aide parfois de missiles qui ne rentreraient pas en soute dans les F-35 de toutes façons, ce qui aurait obéré leur furtivité passive, les autres systèmes de défense adverses, qui étaient masqués, se réveillaient et menaçaient les appareils suivants, ce qui nécessitait d'avoir à ce moment recours à des avions furtifs et non plus à des F-16I ou F-15I.

Ainsi, ce n'était pas la "5th gen" qui ouvrait le passage, mais la guerre électronique et les capacités de frappe longue portée à l'aide d'armement stand-off de précision de la "4th gen".

Bon là dans le cas qui nous préoccupe, il est clair qu'on ne va pas laisser un UCAS porter un ASN4G...

Mais ça remet pour moi en cause la notion de séquence avec deux vagues distinctes. Peut-être en faut-il davantage? 2? Voire 3? Peut-être faut-il malgré tout que les Rafale restent accompagnés d'UCAS une fois que d'autres UCAS auront nettoyé le terrain? Peut-être faut-il une bulle de protection à 360° assurée par les UCAS autour du raid Rafale, ce qui supposera des engins bien plus rapides capables de rattraper les Rafale, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui?

Peut-être faut-il faire voler les UCAS en THA et les Rafale en TBA afin de jouer du relief pour assurer la survivabilité du pack de Rafale malgré la menace que ferait peser les SHORAD même centrés sur des armes collectives de moyen calibre parties prenantes d'un "simple" réseau centré sur l'HUMINT et le maillage de capteurs optiques et acoustiques comme on le voit en Ukraine?

 

Il est certain que le paradoxe de l'UCAS est qu'il justifie et annihile par sa simple présence la pertinence de beaucoup d'autres systèmes dans certaines missions complexes. Dans le cas présent, il justifierait ainsi l'existence d'un chasseur piloté très furtif de formes pour remplacer le Rafale, ce qui est paradoxal puisque cela nous ramènerait vers le même cheminement intellectuel que celui qu'a eu la RAF en 2017 et qui a abouti à l'annulation par la Grande Bretagne du programme FCAS-DP mené avec la France, qui était, avec Neuron, l'autre ancêtre de l'UCAS...

 

Après, dans un contexte opératif où les Rafale n'auraient pas besoin de pénétrer le territoire ennemi dans la profondeur, typiquement une zone côtière, mais feraient face à des systèmes à longue portée (S400...) l'UCAS garderait toute sa pertinence parce qu'il peut enfoncer un coin dans la défense adverse et garantir que le Rafale porteur de l'armement stand-off ASN4G ne soit pas gêné dans son action. Mais à ce moment-là, la véritable variable importante c'est la portée du missile, sa discrétion, et surtout sa vitesse!

Or, si le missile a une portée suffisante, alors le porteur peut être quasiment agnostique au-delà de questions de géométrie, de poids, et de taille... ce qui annihile le besoin de développer une autre plate-forme pour ce rôle spécifique, voire supprime partiellement un argument en faveur d'une nouvelle plate-forme omnirôle comme le NGF...

Ainsi, un MLA/Aldébaran porteur d'un planeur hypersonique apparenté à VMAX embarqué sous un Rafale pourrait être une option tout à fait pertinente si le profil de vol du missile s'accommodait d'une phase aérobalistique et d'un plané hypersonique avec manoeuvres d'évitement. On pourrait même envisager de tirer une telle arme, qui aurait des milliers de km de portée, directement depuis le territoire Français métropolitain, où, même dans un contexte de haute intensité (et si les moyens A2AD et bulles anti-effecteurs suivent en qualité et en volume) un porteur pas spécifiquement furtif de formes, mais néanmoins capable par ses mesures de réduction de SER et sa guerre électronique de grandement perturber sa détection par des radars à longue portée, serait en relative sécurité (sauf sans doute face à des AWACS basés dans l'espace ce qui là encore est un autre débat et réclamerait de poser la question des missions antisatellites, mais c'est hors-sujet...)

Si en revanche on recherche un missile aérobie mach 5 / mach 8 pour rester à des altitudes plus basses et sous l'horizon des radars à très longue portée, et d'entrer sur le territoire ennemi pour mener la mission loin à l'intérieur de son territoire, alors le débat change à nouveau complètement de braquet.

[c-eleven]

On 10/23/2025 at 4:02 PM, Picdelamirand-oil said:

"des systèmes TRAGEDAC [pour la localisation passive de cibles grâce à une mise en réseau des avions d’une même patrouille] et CAPOEIRA [Connectivité améliorée pour les évolutions du Rafale]"
Moi j'attendais ça depuis 2014 

https://forum.air-defense.net/topic/15062-spectra-et-ce-que-vous-savez/?do=findComment&comment=742034

 

J'attends avec impatience pour ma part la liaison avion-satellite par laser issu du programme LOLA de l'ONERA qui date de... 2006!
https://www.onera.fr/fr/actualites/liaison-optique-satellite-geostationnaire/avion-une-premiere-mondiale

voir aussi: https://www.journaldugeek.com/2024/08/03/la-france-reussit-une-liaison-laser-a-haut-debit-entre-la-terre-et-un-satellite/

Liaison laser terre-espace ici mais c'est plus récent et ça montre le savoir-faire (c'est peut-être plus difficile en fait car les basses couches de l'atmosphère sont plus denses et plus perturbées)

On le voit bien en Ukraine et Eric Trappier insiste bien là dessus pour le SCAF: l'enfer électromagnétique des combats aériens futurs peut réduire à néant le meilleurs cloud de combat, la "meilleure mise en réseau passive des cibles" et les meilleurs loyal wingman. La liaison laser est imbrouillable, elle, la seule chose qui peut l'empêcher c'est de shooter le satellite! (pas simple avec un satellite géostationnaire, mais risque dont il faut se prémunir également).

Si la France avait un tel système pour communiquer entre avions (et avec les UCAV), et si simultanément un gros effort sur les système de brouillage permettait de perturber les communications électromagnétique de l'adversaire même temporairement: elle pourrait mettre au tapis n'importe quelle puissance! La surprise stratégique peut venir de là.

L'autre point dont je n'ai jamais entendu parler mais qui me semble logique c'est le lock sur piste optique satellitaire. Sérieusement: un avion, furtif ou pas, ça se voit gros comme une maison vu de là-haut (visible et IR). Je suis persuadé que les ricains le font déjà, c'est le "hawk eye" du F22.
Nous, on n'a pas les moyen d'envoyer 36 satellites en orbite basse mais je pense qu'on peut arriver à le faire avec un satellite géostationnaire maintenant.. avec communication des cibles par laser bien évidemment.

Bref... ça devrait déjà être là 

Modifié vendredi à 21:33 par c-eleven

[clem200]

Il y a 9 heures, c-eleven a dit :

La liaison laser est imbrouillable, elle, la seule chose qui peut l'empêcher c'est de shooter le satellite!

Et un vilain nuage 

[herciv]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Et un vilain nuage 

 

Il y a 12 heures, c-eleven a dit :

J'attends avec impatience pour ma part la liaison avion-satellite par laser issu du programme LOLA de l'ONERA qui date de... 2006!
https://www.onera.fr/fr/actualites/liaison-optique-satellite-geostationnaire/avion-une-premiere-mondiale

voir aussi: https://www.journaldugeek.com/2024/08/03/la-france-reussit-une-liaison-laser-a-haut-debit-entre-la-terre-et-un-satellite/

Liaison laser terre-espace ici mais c'est plus récent et ça montre le savoir-faire (c'est peut-être plus difficile en fait car les basses couches de l'atmosphère sont plus denses et plus perturbées)

On le voit bien en Ukraine et Eric Trappier insiste bien là dessus pour le SCAF: l'enfer électromagnétique des combats aériens futurs peut réduire à néant le meilleurs cloud de combat, la "meilleure mise en réseau passive des cibles" et les meilleurs loyal wingman. La liaison laser est imbrouillable, elle, la seule chose qui peut l'empêcher c'est de shooter le satellite! (pas simple avec un satellite géostationnaire, mais risque dont il faut se prémunir également).

Si la France avait un tel système pour communiquer entre avions (et avec les UCAV), et si simultanément un gros effort sur les système de brouillage permettait de perturber les communications électromagnétique de l'adversaire même temporairement: elle pourrait mettre au tapis n'importe quelle puissance! La surprise stratégique peut venir de là.

L'autre point dont je n'ai jamais entendu parler mais qui me semble logique c'est le lock sur piste optique satellitaire. Sérieusement: un avion, furtif ou pas, ça se voit gros comme une maison vu de là-haut (visible et IR). Je suis persuadé que les ricains le font déjà, c'est le "hawk eye" du F22.
Nous, on n'a pas les moyen d'envoyer 36 satellites en orbite basse mais je pense qu'on peut arriver à le faire avec un satellite géostationnaire maintenant.. avec communication des cibles par laser bien évidemment.

Bref... ça devrait déjà être là 

Je recommande la lecture du fil sur la THA en s'attardant sur le discour de LECORNU au bourget et sur la société CAILABS et la techno TILBA. 

A aujourd'hui des micro voir des nano satellites sont suffisants pour obtenir une liaison de très bonne qualité. 

Reste les vecteurs. Et justement STratobus et Maïa doivent voler très vite.

 

Modifié samedi à 10:14 par herciv

[tipi]

Il y a 12 heures, c-eleven a dit :

 

Nous, on n'a pas les moyen d'envoyer 36 satellites en orbite basse mais je pense qu'on peut arriver à le faire avec un satellite géostationnaire maintenant.. avec communication des cibles par laser bien évidemment.

Bref... ça devrait déjà être là 

Euh, le géostationnaire c’est 36000km. Ca va pas être facile la detection d’objets de 15m à cette distance…

Modifié samedi à 10:26 par tipi

[bubzy]

Une donnée que je n'ai pas vu passer jusqu'à présent. 

Ce qui coûte cher dans un avion piloté, c'est aussi et surtout les heures de vol. Parce que les pilotes, faut les entraîner. Il me semble me souvenir du chiffre de 4,5 millions d'euros par rafale et par an. 

Donc un budget mco plus faible devrait permettre d'accroitre les vecteurs. 

Mais, mais... Mais faut de toute façon garder un vivier de pilotes bien entraînés. Donc les budgets ont intérêt à augmenter parce que ces systèmes vont se rajouter aux capacités existantes. 

Bon maintenant ... Vaut mieux 200 Rafale à 20K€ l'HDV + 80 drones à... Pas grand chose l'HDV (ça coûtera, mais au global moins) que 300 F-35 à 40K l'HDV...

[ARPA]

il y a 15 minutes, bubzy a dit :

Bon maintenant ... Vaut mieux 200 Rafale à 20K€ l'HDV + 80 drones à... Pas grand chose l'HDV (ça coûtera, mais au global moins) que 300 F-35 à 40K l'HDV...

Pas d’accord. L’option F-35 coûtera moins cher. 300 F-35 à 40K l’HDV, ca va faire 1,2 M€ par an. Les 200 Rafale à 20K l’heure de vol, ça fait aussi 1,2 M€ par an et il faudra encore payer les drones. 

[Titus K]

il y a 40 minutes, bubzy a dit :

Une donnée que je n'ai pas vu passer jusqu'à présent. 

Ce qui coûte cher dans un avion piloté, c'est aussi et surtout les heures de vol. Parce que les pilotes, faut les entraîner. Il me semble me souvenir du chiffre de 4,5 millions d'euros par rafale et par an. 

Donc un budget mco plus faible devrait permettre d'accroitre les vecteurs. 

Mais, mais... Mais faut de toute façon garder un vivier de pilotes bien entraînés. Donc les budgets ont intérêt à augmenter parce que ces systèmes vont se rajouter aux capacités existantes. 

Bon maintenant ... Vaut mieux 200 Rafale à 20K€ l'HDV + 80 drones à... Pas grand chose l'HDV (ça coûtera, mais au global moins) que 300 F-35 à 40K l'HDV...

C'est ce que je disais en page précédente ...

l’UCAV permet justement de retrouver de la masse "de combat"  sans pour autant faire exploser le budget en heures de vol d'entrainement.

A mon avis, il faudra sans doute utiliser certaines cellules plus intensément que d’autres, notamment pour étudier la maintenance et le vieillissement sous forte sollicitation... Mais dans l’ensemble, la majorité des UCAV voleront beaucoup moins que les avions pilotés, puisque leur rôle principal sera d’appuyer, d’accompagner ou de compléter le dispositif habité plutôt que d’assurer à eux seuls un volume d’activité important.

De plus l'UCAV pourra être probablement être simulé en vol (il me semble qu'un des increment F4.2 c'est un emulateur en vol justement). 

Au final, on gagne donc en nombre de vecteurs disponibles sans multiplier les coûts liés à la formation et à l’entraînement des pilotes, ni les dépenses d’exploitation qui explosent avec les heures de vol.

Modifié samedi à 22:07 par Titus K

[g4lly]

il y a 29 minutes, Titus K a dit :

A mon avis, il faudra sans doute utiliser certaines cellules plus intensément que d’autres, notamment pour étudier la maintenance et le vieillissement sous forte sollicitation... Mais dans l’ensemble, la majorité des UCAV voleront beaucoup moins que les avions pilotés, puisque leur rôle principal sera d’appuyer, d’accompagner ou de compléter le dispositif habité plutôt que d’assurer à eux seuls un volume d’activité important.

Il est probable qu'on virtualise l'outil en question ... l'engin habité, gérant des UCAV virtualisés, ils ne seront pas consommés.

Évidement pour être sur que les tactiques fonctionnent etc. Régulièrement il faudrait aussi mettre en scene les UCAV réel pour valider la réalité de la simulation - en gros à quel point l'UCAV et discret par exemple -.

Je n'ai pas de ratio de temps de vol ... mais on pourrait très bien imaginer que pour conserver les compétences ont puisse se permettre de faire voler les UCAC trois ou quatre fois moins que les engins habités.

[bubzy]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

Pas d’accord. L’option F-35 coûtera moins cher. 300 F-35 à 40K l’HDV, ca va faire 1,2 M€ par an. Les 200 Rafale à 20K l’heure de vol, ça fait aussi 1,2 M€ par an et il faudra encore payer les drones. 

Tu as dû te tromper dans tes calculs. 

Partons sur une durée de vie complète des avions à 7000 heures (grosse maille, mais c'est pour comparer). Ça fait 233 heures de vol par an par avion.

Sur une flotte de 200 avions.

Pour le F35 : 200x 40k x 7000 = 56 milliards 

Pour le Rafale: 200x 20k x 7000 = 28 milliards. 

Avec 28 milliards de différence, tu t'en payes des UCAV...

[ARPA]

il y a une heure, bubzy a dit :

Tu as dû te tromper dans tes calculs. 

Partons sur une durée de vie complète des avions à 7000 heures (grosse maille, mais c'est pour comparer). Ça fait 233 heures de vol par an par avion.

Non, là c'est toi qui ne prend pas des données crédibles. 

233 heures par ans pour le F-35 ? Et 7000 heures pour les F35 ? 

J’ai pris 100 heures par ans pour le F-35 et 300 heures par ans pour les Rafale. C’est quasiment les chiffres qu’on trouve. 

[bubzy]

il y a 28 minutes, ARPA a dit :

Non, là c'est toi qui ne prend pas des données crédibles. 

233 heures par ans pour le F-35 ? Et 7000 heures pour les F35 ? 

J’ai pris 100 heures par ans pour le F-35 et 300 heures par ans pour les Rafale. C’est quasiment les chiffres qu’on trouve. 

Faut comparer ce qui est comparable. Maintenant si tu veux rajouter des variables allons y. 

Puisqu'une armée de l'air a un contrat opérationnel à remplir et que les heures de vol elle doit les faire, ne serait ce que pour maintenir les qualifications de ses pilotes (qui a dit "simulateurs ?!"), alors il lui faudra plus d'avions. 

Donc plus d'achat initiale mais un nombre d'heures de vol constant. Donc ça donne encore tout autre avion gagnant. Oui... Même le Typhoon.

On ne peut pas dire qu'un F35 coûte moins cher à l'heure de vol juste parce qu'il reste au hangar. D'ailleurs... C'est aussi pour ça qu'il coûte cher. 

T'as vu le prix des infrastructures de soutien au sol ? Les bras m'en tombent. 

J'attends un entretien avec quelqu'un de la DMAÉ qui va m'expliquer tout ça bien pour le Rafale, j'espère en sortir une vidéo très instructive. Parce que faut être honnête, même si on peut dire que l'un coûte moins cher que l'autre, on compare quand même des choux et des carottes. 

[LetMePickThat]

il y a 48 minutes, ARPA a dit :

J’ai pris 100 heures par ans pour le F-35 et 300 heures par ans pour les Rafale. C’est quasiment les chiffres qu’on trouve. 

100h par avion avec des flottes européennes réduites ne permet pas de maintenir le niveau des pilotes. Peut-être que l'USAF s'en sort car elle a plus d'avions, mais de ce côté de l'Atlantique, on a souvent plus de pilotes que de machines, et il faut bien trouver les 180h annuelles minimales quelque part. Le simu peut aider, mais toutes les heures de simu ne comptent pas et certaines missions ne peuvent être validées dessus. 

Modifié il y a 21 heures par LetMePickThat

[Obelix38]

il y a 22 minutes, LetMePickThat a dit :

Le simu peut aider, mais toutes les heures de simu ne comptent pas et certaines missions ne peuvent être validées dessus. 

Sauf en Suisse !  . . .

Mais j'ai comme l'impression que ça va se généraliser chez tous les clients vu la disponibilité et le coût à l'heure de vol du truc  . . . 

[ARPA]

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

100h par avion avec des flottes européennes réduites ne permet pas de maintenir le niveau des pilotes. Peut-être que l'USAF s'en sort car elle a plus d'avions, mais de ce côté de l'Atlantique, on a souvent plus de pilotes que de machines, et il faut bien trouver les 180h annuelles minimales quelque part. Le simu peut aider, mais toutes les heures de simu ne comptent pas et certaines missions ne peuvent être validées dessus. 

C’est pour ça que les européens passent des commandes complémentaires de F-35. 

On verra, j’exagère probablement en faisant voler les Rafale 3 fois plus que les F-35, mais je serai très surpris que les F-35 arrivent à voler autant que les Rafale. 

[Patrick]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Donc plus d'achat initiale mais un nombre d'heures de vol constant. Donc ça donne encore tout autre avion gagnant. Oui... Même le Typhoon.

Là par contre ce n'est apparemment pas le calcul qu'ont fait les britanniques et les Italiens... Surtout les Britanniques.

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

On ne peut pas dire qu'un F35 coûte moins cher à l'heure de vol juste parce qu'il reste au hangar. D'ailleurs... C'est aussi pour ça qu'il coûte cher.

T'as vu le prix des infrastructures de soutien au sol ? Les bras m'en tombent.

J'attends un entretien avec quelqu'un de la DMAÉ qui va m'expliquer tout ça bien pour le Rafale, j'espère en sortir une vidéo très instructive. Parce que faut être honnête, même si on peut dire que l'un coûte moins cher que l'autre, on compare quand même des choux et des carottes.

Ah ça c'est intéressant en effet.

 

il y a 1 minute, ARPA a dit :

C’est pour ça que les européens passent des commandes complémentaires de F-35.

On verra, j’exagère probablement en faisant voler les Rafale 3 fois plus que les F-35, mais je serai très surpris que les F-35 arrivent à voler autant que les Rafale.

Aux US il y avait pourtant il y a quelques années des F-35 volant autour de 300h par an pour les formations d'instructeurs. Je ne sais pas où ça en est aujourd'hui.

Très honnêtement, et au risque de choquer, je pense que le F-35 a une disponibilité supérieure et des coûts inférieurs à ceux de l'Eurofighter.

C'est ce qui expliquerait facilement le désamour complet de la RAF pour le Typhoon et sa volonté de tout miser sur davantage de F-35.

Modifié il y a 18 heures par Patrick

[ARPA]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Aux US il y avait pourtant il y a quelques années des F-35 volant autour de 300h par an pour les formations d'instructeurs.

Et en France, il y a des Rafale qui font 300 Heures par OPEX et ils auraient le temps de faire plusieurs OPEX par ans. 

Ce qu’il faut comparer, c'est le nombre d’heures moyen pour tous les Rafale ou F-35 livrés. Avoir 10 Rafale ou 30 F-35 qui volent beaucoup n’est statistiquement pas pertinent. 

[herciv]

La vision américaine du F4.2 :

 

Les chasseurs français Rafale F4.2 entrent en service opérationnel avec un lien de combat collaboratif .

https://www.armyrecognition.com/news/army-news/2025/french-rafale-f4-2-fighters-begin-operational-service-with-collaborative-combat-link

24 octobre 2025 - 4:27

Actualités de la Défense Armée 2025

La France a qualifié le Rafale F4.2 et a entamé sa mise en service opérationnelle initiale. Les essais en vol de la DGA ancrent le calendrier de déploiement à Istres. Cette modernisation met l'accent sur le combat collaboratif et une connectivité renforcée, tandis que le budget 2026 prévoit 52 commandes supplémentaires pour un programme de 288 appareils, définissant ainsi la structure des forces aériennes et navales jusqu'en 2035.

Le programme Rafale français entre dans sa prochaine phase. Les documents budgétaires du gouvernement confirment la qualification du F4.2 en 2025 et prévoient les premiers vols opérationnels qui permettront de transférer les leçons d'essai aux exercices en escadron. La DGA maintient les campagnes de vol hors d'Istres afin de peaufiner la feuille de route plus large du F4, y compris la récente évaluation d'aptitude à l'emploi du F4.3. Ces mêmes documents de programme de 2026 détaillent la commande de 52 Rafale en 2026, portant l'objectif du programme à 288 appareils, avec une flotte de 178 appareils d'ici fin 2030 et de 225 d'ici 2035. Cela fixe le rythme d'un programme 100 % Rafale pour l'armée de l'air et la marine, et définit les responsabilités et les dates de chaque mission au sein de l'industrie et des armées.
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Les avions de combat Rafale F4.2 visent le combat collaboratif et une connectivité renforcée (Source photo : DGA)

Côté capacités, la version F4.2 vise le combat collaboratif et une connectivité renforcée. Le package comprend le Link 16 Block 2, la radio logicielle CONTACT, les briques TRAGEDAC pour la géolocalisation passive via les patrouilles en réseau, et CAPOEIRA pour l'architecture de connectivité, ainsi qu'une nouvelle optique infrarouge OSF-IRST sur le système de secteur avancé. Ces changements font suite à la version F4.1, qui avait déjà apporté le viseur de casque Scorpion, l'emport AASM 1000 et une chaîne de conduite de tir Meteor améliorée, avec des effets directs sur la portée utile, la zone d'exclusion et la fusion de capteurs.

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Techniquement, le cœur capteur et avionique du Rafale reste construit autour du radar AESA RBE2, offrant agilité de forme d'onde, poursuite multicible et résistance au brouillage au sein d'une architecture ouverte. Associé à l'OSF amélioré, l'ensemble forme une chaîne détection-poursuite plus résiliente, utilisable sous EMCON strict lorsque le groupe aérien doit limiter les émissions, puis en pleine transmission lorsque l'effet radar est requis. Les gains se mesurent moins en slogans qu'en boucles détection-identification-engagement plus courtes, utiles contre les menaces en manœuvre ou les cibles à faible RCS.

En service, F4.2 change le rythme. Le bloc 2 de la liaison 16 et la CAPOEIRA améliorent l'interopérabilité entre l'OTAN et la coalition, stabilisent le COP/RMP et permettent des schémas de ciblage passif depuis une patrouille mixte air-marine ou en cas d'intégration au sein d'un GAN (groupe aéronaval). TRAGEDAC prend en charge la géolocalisation par pointage croisé angulaire sans émissions actives, ce qui est pertinent dans les environnements A2/AD, tandis que le SATCOM étend la boucle C2 au-delà de la ligne de vue, avec un effet direct sur la persistance et la résilience. La possibilité de passer d'un EMCON à un profil haute puissance sous menace S-300/400 ou HQ-9, avec les packages SEAD/DEAD pris en charge par le Rafale au standard F4 et les capteurs de théâtre, correspond à la réalité d'un espace aérien moins permissif. Pour la frappe, l'AASM 1000 permet des profils de pénétration hors axe et de distance de sécurité, tandis que Meteor, utilisé avec la conduite de tir modernisée, élargit l'enveloppe de déni. Dans l’ensemble, F4.2 offre un décalage qualitatif plutôt qu’une simple masse, mais l’applique aux nœuds critiques du réseau de destruction.

Les chiffres évoluent également. Le Projet Annuel de Performance 2026 prévoit un calendrier de commande de 52 Rafale en 2026, portant l'objectif du programme à 288 appareils, avec une précision quant à la possibilité d'ajustement de cet objectif pour rester cohérent avec la Loi de Programmation Militaire 2024-2030. Ce même document rappelle un format de flotte de 178 appareils d'ici fin 2030 et de 225 d'ici 2035, et précise que deux appareils commandés en 2026 remplaceront les pertes enregistrées en 2024, sans impact net sur la taille de la force. Concernant les livraisons, un appareil est prévu en 2026, les autres après 2026. Ce cadre financier et capacitaire structure la transition vers une flotte entièrement composée de Rafale pour l'armée de l'air et la marine.

Cette trajectoire exige une exécution industrielle rigoureuse. Dassault Aviation et ses partenaires préparent un rythme de production pouvant atteindre cinq avions par mois, selon les besoins et les contrats, ce qui favorise la synchronisation entre les rétrofits, les nouvelles constructions et les réapprovisionnements. La séquence budgétaire 2026, avec ses 52 commandes, vise à combler les écarts générationnels et à faciliter la transition de F4.1 à F4.2, puis F4.3, tout en finançant les premières briques F5 et le drone de combat dérivé de nEUROn. Suivront des étapes clés au sol et en simulateur, essentielles à la mise en service opérationnelle et au maintien des compétences en réseau.

En Europe, la consolidation d'une flotte F4.x en service crée une capacité aéromaritime interopérable et exportable, pertinente face à l'augmentation et à la réorientation des forces russes sur le flanc sud. Pour l'OTAN, une flotte française plus importante et mieux connectée renforce la défense aérienne, soutient la dissuasion aéroportée et facilite les opérations combinées au sein du COP/RMP. À l'international, le duo F4.2/F4.3 influence les débats sur la composition des forces au Moyen-Orient et dans la région indopacifique, où l'effet de réseau, la résilience du C2 et les futures options d'emport pèsent autant que les chiffres. Au fil du temps, la séquence F4 prépare la voie à F5 et à un écosystème pilote-drone, tandis que les choix nationaux en matière de cadence et de format façonnent le rôle de la France dans le partage des charges européennes, notamment avec des partenaires non OTAN comme la Suisse et avec des concurrents régionaux, de l'Inde à la Turquie.