[Rafale]

[Arka_Voltchek]

Il y a des détails sur le type du missile qui doit faire air/air et air/sol? Parce qu'à part employer du Météor en SEAD, ça me semble assez incompatible comme emplois. Quelqu'un se souvient d'un précédent?

Magic I et Sidewinder B en air-sol. D'ailleurs, je pense que ça doit être possible avec à peu près tout missile infrarouge.

@+, Arka

[TMor]

Suffit de regarder les chevaliers du ciel  :lol:

[syntaxerror9]

Oui, les USA ont fait un essai résussi de tir air/sol avec un sidewinder en 2009 je crois.

Par contre, je suis un peu déçu qu'un "Silent Rafale" ne soit pas dans les cartons car je pense qu'avec seulement l'armement en soute + SPECTRA, sans retoucher les reste de l'avion, sa furtivité serait suffisante...

[pascal]

la question étant

quelle soute ?

et où ?

[ARPA]

Contrairement aux avions US le rafale dispose de SCALP (furtif) donc le rafale en configuration air sol avec des SCALP furtif et quelques mica d'intégrés à la voilure doit être plus furtif qu'un F15 silent eagle.

En plus si on a besoin d'une soute, c'est qu'il s'agit d'une zone dangereuse qu'on n'osera pas survoler et on préfèrera donc utiliser un SCALP (qui ne rentre pas dans beaucoup de soute)

[Chris.]

les avions US disposent aussi de cruise missiles ou vont en disposer très très bientot.

JASSM (voir JASSM-ER) pour l'USAF et SLAM-ER pour l'US Navy. Bon ce dernier est peut-être un peu moins performant.

[pascal]

Le SLAM ER est un Harpoon doté d'une voilure, à guidage terminal par imagerie thermique

un MM 40block III largué par avio

[xav]

Il y a des détails sur le type du missile qui doit faire air/air et air/sol? Parce qu'à part employer du Météor en SEAD, ça me semble assez incompatible comme emplois. Quelqu'un se souvient d'un précédent?

Les US bossent activement dessus pour en equiper dans le futur leurs JSF et F22, mais je ne me souvien plus du tout du nom, pourtant il y avait un poste dessus sur MP.net il y a quelques semaines

edit:

The Joint Dual Role Air Dominance Missile (JDRADM) is a development program by the US Air Force for the next generation air launched system that will be able to attack ground and air targets. According to this story, a Boeing led team has won the contract to develop fuzing and seeker technology as part of the program. It is only a $5.2 M contract but it will most likely lead to more work and ultimately production if the system successfully develops. For more on the JDRADM see this.

Read more: http://www.defenseprocurementnews.com/2008/05/17/boeing-led-team-begins-work-on-jdradm/#ixzz0nwL4pMVC

Ca serait bien qu'on double les US et qu'on sorte ''le notre'' avant le leur :D

[Philippe Top-Force]

ca me parait un peu étrange comme demande, car dans mes souvenirs, c'est carrément impossible, à moins de faire une charge militaire batarde.

Les missiles air air employés contre le sol, le sont dans un usage (vu leur prix et leur type de charge) d'autodéfense ou contre des cibles à très fortes valeurs ajoutées.

En pratique, il s'agit d'usage SEAD, ou contre des postes de commandement ou des matériels coûteux au sol (avions, hélicoptères, brouilleurs), ou des missiles sur TEL non fortement blindés.

Pas contre des chars ou du personnel.

Les Américains sont déjà dans cette évolution.Concernant le mica IR, il suffit d'améliorer le software (voir de le doter en sus du GPS), l'autodirecteur étant déjà à imagerie.

Concernant les missiles à autodirecteur électromagnétique, ceux ci doivent pouvoir frapper un radar bande X de manière passive (adaptation autodirecteur en ralliement passif et sans doute GPS).

C'est pas cher (la mémoire ne coûte rien) et cela donne de la flexibilité.

Sur la furtivité, les améliorations sur les fenêtres IR et électromagnétiques, (radar, ECM, spectra, radios ...),plus les prises de refroidissement sont très importantes (mais compliquées) quand on cherche des SER faibles.C'est un des points critiques de la furtivité.Mais cela ne nécessite pas de changer radicalement la forme externe.

Le passage à l'AESA et à l'OSF 2 donne l'occasion de repenser la furtivité de la partie frontale.

Concernant le Rafale qui emporte ses armes en externe.

On peut remarquer que le F35 emporte 2 bombes et deux missiles en furtif.

Il ne s'agit évidemment pas de faire vraiment mieux pour les configurations furtives.

Le Rafale devra aussi pouvoir emporter un reservoir au moins sans dégrader trop sa furtivité.

Les améliorations pylones, furtivité des 4 ou 6 armes externes et du réservoir central sont alors importantes et facilitées par l'augmentation des moyens de simulation permises par les supercalculteurs.Il s'agit de calculer de manière fine les interactions électromagnétiques sous les diffèrents angles.

@Arpa,

D'ailleurs c'est quasiment ce qui est prévu d'après le livre blanc. En cas de gros conflit, on se contentera de déployer 70 avions, ce qui si on enlève la vingtaine de basée en permanence à l'étranger, on se retrouve presque exclusivement avec les avions embarqués sur le PA.

C'est faux.

Le contrat est un contrat minimum affiché pour nos alliés et moyen en coalition qu'on doit pouvoir tenir à tout moment.

Il est de 70 avions plus 10 en plus au cas ou (par exemple en Afrique), plus ceux du CdG.

Il est cohèrent avec 270 appareils en ligne même en cas de projection de 20 avions à l'étranger en DA ou exercice.

En effet, il faut 100 avions en métropole en ligne (DA, entrainement, FAS), une vingtaine éventuellement indisponible sur d'autres missions donc bien 120 en parc indisponible en projection.

Restent bien 150 avions donc 80 AdA PLUS 30 Marine sur CdG , soit 110 projetés en simultané au maximum,  ce qui correspond bien à un disponbilité de 70% max sur le nombre d'avions en ligne (100/150= 66% et 110/150=73%)

[hadriel]

  Donc on est quand même loin d'engins optimisés dans les deux rôles, c'est peu donner de la confiture aux cochons (à part pour le SEAD éventuellement où il y a une contrainte sur la vitesse du missile, mais la charge est pas très lourde).

[syntaxerror9]

Un article sur le tir en air/sol d'un AIM9.

EXCLUSIVE: Raytheon adapts AIM-9X for air-to-ground mission:

http://www.flightglobal.com/articles/2009/12/03/335762/exclusive-raytheon-adapts-aim-9x-for-air-to-ground-mission.html

[xav]

The Joint Dual Role Air Dominance Missile (JDRADM) is a development program by the US Air Force for the next generation air launched system that will be able to attack ground and air targets. According to this story, a Boeing led team has won the contract to develop fuzing and seeker technology as part of the program. It is only a $5.2 M contract but it will most likely lead to more work and ultimately production if the system successfully develops. For more on the JDRADM see this.

Read more: http://www.defenseprocurementnews.com/2008/05/17/boeing-led-team-begins-work-on-jdradm/#ixzz0nwL4pMVC

Ca serait bien qu'on double les US et qu'on sorte ''le notre'' avant le leur :D

http://www.boeing.com/bds/mediakit/2010/afa/pdf/bkgd_jdradm_%200210.pdf

[PolluxDeltaSeven]

 Donc on est quand même loin d'engins optimisés dans les deux rôles, c'est peu donner de la confiture aux cochons (à part pour le SEAD éventuellement où il y a une contrainte sur la vitesse du missile, mais la charge est pas très lourde).

Pour un missile dual-role, il faut de toute manière partir d'une base air-air. C'est ce qui conditionnera l'ensemble des performances et du form-factor du missile.

Pour traduire: qui peut le plus peut le moins.

Un missile anti-aérien quel qu'il soit possède des qualités indéniablement utiles en air-sol ou air-surface: forte vitesse supersonique et donc forte énergie cinétique et difficulté d'interception, autodirecteurs de très haute technologie (qu'ils soient EM ou IIR) bien protégé contre le leurrage, explosion à l'impact ou à proximité avec une charge à éclats...

Si on lit ses caractéristiques, ça colle pile-poil avec un missile anti-navire parfait*, ou un missile anti-radar parfait. Pour de l'anti-véhicule c'est un peu over-kill mais parfaitement efficace

Bien entendu, ce ne remplacera jamais un missile de croisière ou une arme de pénétration, ni une arme à sous-munition.

Mais ça resterait efficace contre pas mal de cibles.

Mais plus important encore, ce serait une manière de pousser plus en avant le concept de polyvalence absolue du système d'arme.

Un Rafale équipé de 6 AASM et de 6 MICA-Dual Role par exemple aurait une souplesse d'emploi opérationnelle jamais égalée dans l'histoire de combat aérien.

En terme de souplesse et de réactivité opérationnelle, ça offre des possibilité étonnante: plus besoin de se prendre la tête sur les configurations d'armement des PO ou de réarmer un avion en urgence avant un scramble.

Chaque appareil, avec une configuration standard, serait à même d'affronter n'importe quelle situation tactique et de réagir à toute "surprise" de l'ennemi.

En un seul vol, il pourrait traiter une douzaine de sites SAM, ou bien une douzaine de cibles navales, ou une douzaine de véhicules, ou un panachage de cibles sol/surface et anti-aériennes, sans avoir à se soucier outre mesure de son stock de munition.

Par rapport à un Super Hornet décollant avec 2 HARM, 4 GBU-12, 1 AMRAAM et 2 Sidewinder, on constate la différence d'emploi!

*Anti-navire parfait dans la nouvelle doctrine "incapacitante" de l'US Navy, et non pas dans l'ancienne doctrine "hit to sunk".

Dans ce sens, on notera que l'US Navy considère aujourd'hui le missile anti-aérien SM-2 comme son arme mer-mer principale dans un combat entre flotte, le Harpoon venant en second pour "achever" les navires mis hors de combat par les missiles anti-aériens.

De manière générale, les missiles mer-air modernes aptes au tir anti-hélicoptère ou anti-drone (Aster, Mistral, ESSM) ont tous des capacités anti-navires même minimes, notamment face aux vedettes rapides.

[Fenrir]

Avant d'envisager un missile à tout faire, on peut dans un premier temps essayer de faire évoluer les "seeker" des MICA, en ajoutant une tête HARM et une tête anti materiel?

La logistique est facilité et on offre un missile couteau suisse.

Puis passer à un missile bon à tout faire dans un second temps.

Il serait bon de faire la même chose en parallèle sur le Météor, en version HARM il peut être intéressant.

[glevass]

XAV mentionnait récemment :

Pour le Rafale F4-F5:

Un viseur de casque pourrait etre dérivé de celui des Tigres (d'aprés Thales) et il permettrait de désigner des cibles au sol également.

Questions :

1.

Existe t-il déja une équipe de marque ( équipementier ou Armée de l'Air ) à ce sujet ?

2.

Le casque du pilote de l'hélicoptère de combat Tigre ( TopOwl ) est maintenant identifié

comme un produit du groupe Thales mais d'autres sites internet plus anciens identifient

ce casque comme un produit Sextant.

http://flight.gear.free.fr/toplow19.htm

Est ce que Sextant est maintenant fusionnée dans le groupe Thales ?

3.

Sextant a aussi développé le casque avec viseur intégré TopSight E testé en 1999

( ! ! ! ) sur Mirage 2000.

http://flight.gear.free.fr/topsight.html

Je présume que TopSight E est aussi maintenant intégré aux projets du groupe Thales ?

4.

Savez vous si le casque avec viseur pour futur Rafale sera élaboré à partir du casque actuel

CGF Gallet ou si nous parlons ici d'un tout nouveau casque ?

Merci pour toute info à ce sujet.

^-^

Glevass

 

[stormshadow]

On peut très bien envisager des charges modulables interchangables adaptés à chaque type de cible pour le MICA et METEOR  tel que des charges du type HEAT, HE/FRAG, FAE etc...

Un MICA ou un METEOR attaquant sa cible par le haut avec une charge HEAT pourra détruire ou du moins mettre hors de combat n'importe quel blindé y compris MBT moderne .

[Kovy]

XAV mentionnait récemment :

1.

Existe t-il déja une équipe de marque ( équipementier ou Armée de l'Air ) à ce sujet ?

Si ce n'est pas le cas, c'est inquietant

2.

Le casque du pilote de l'hélicoptère de combat Tigre ( TopOwl ) est maintenant identifié

comme un produit du groupe Thales mais d'autres sites internet plus anciens identifient

ce casque comme un produit Sextant.

Est ce que Sextant est maintenant fusionnée dans le groupe Thales ?

oui

Sextant-avionique est à l'origine l'association de Thomson-CSF et Aerospatiale dans le domaine de l'avionique. C'est finalement Thomson-CSF qui en héritera.

Thomson-CSF devient Thales en 2000.

3.

Sextant a aussi développé le casque avec viseur intégré TopSight E testé en 1999

( ! ! ! ) sur Mirage 2000.

Je présume que TopSight E est aussi maintenant intégré aux projets du groupe Thales ?

oui, il a d'ailleurs été vendu à l'Inde pour ses mig-29K

C'est assez ironique, puisque le topsight-E n'a pas été retenu par la France, notamment parceque son utilisation sur porte-avion était jugée inadaptée (detection RF et non IR)

4.

Savez vous si le casque avec viseur pour futur Rafale sera élaboré à partir du casque actuel

CGF Gallet ou si nous parlons ici d'un tout nouveau casque ?

j'imagine que toutes les options sont ouvertes

[glitter]

Les missiles air air employés contre le sol, le sont dans un usage (vu leur prix et leur type de charge) d'autodéfense ou contre des cibles à très fortes valeurs ajoutées.

En pratique, il s'agit d'usage SEAD, ou contre des postes de commandement ou des matériels coûteux au sol (avions, hélicoptères, brouilleurs), ou des missiles sur TEL non fortement blindés.

Bon, ca, je veux bien, mais ne serais ce pas un usage extremement réduit ?

[hadriel]

  Il me semble quand même exister un léger problème: vu que les missions offensives sont un minimum planifiées, que l'objectif est plus ou moins connu, que même en défense le type de la menace est également connu et vu la différence de prix du simple au double au moins entre une AASM et un Mica (prixMica=2*prix AASM, je trouve quasiment l'inverse entre SM-2 et Harpoon), est-ce ce n'est pas payer au prix fort une capacité ayant finalement peu d'intérêt? Parce qu'entre se prendre la tête et raquer deux fois, je pense qu'un EM préfère se prendre la tête. La polyvalence étant quand même destinée à augmenter le rapport coût/efficacité global, ce n'est pas comparable au développement d'un avion multi-rôles par exemple. Je ne dis pas que c'est inutile de donner des capacités supplémentaires à des missiles déjà existant, mais développer des programmes de missiles à double emploi air/air et antimatériel dans le cas général me semble financièrement et donc opérationnellement malsain.

[g4lly]

  Il me semble quand même exister un léger problème: vu que les missions offensives sont un minimum planifiées

Justement comme l'explique Philippe, il s'agit ici de pourvoir taper des cible d'opportunité, sans surcharger les voilures avec des missiles de toute sorte.

Il s'agit de cible d'opportunité "time sensitive" a haute valeur, pour lesquel on ne peu se permettre d'appeler les bomber avant de les traiter, il faut que le jet le plus proche puisse les traiter le plus vite et le plus simplement. Comme tous les jet vol avec des missiles antiaérien, c'est l'arme de base pour cet usage. Ainsi n'importe quel jet en CAP, sans bombe, pourra étre désigné pour taper un "lance rocket multiple" sous un préavis de quelques minutes.

Accessoirement les jet qui ne dispose pas de solution de tire air sol guidé, pas de nacelle laser, pas d'imagerie IR ... peuvent quand meme engager une cible sol avec ce genre de missile qui utilise les meme solution que celle du tir air.

Donc oui la munition est cher, mais elle permet d'éviter de surcharger les voilure avec des bombes quand on ne prévoit pas de bombardement, elle permet d'éviter d'emporter un pod laser quand on ne prévoit pas de bombardement, elle permet de faire de l'air sol sans upgrade lourd sur les jet de défense aérienne, etc.

En gros ca donne une capacité air sol permanente a tous les jets, sans modifier quoique ce soit. Le paradis.

[hadriel]

Pour le tir sur cible d'opportunité je suis d'accord, c'était ce que proposait PD7 (

Chaque appareil, avec une configuration standard, serait à même d'affronter n'importe quelle situation tactique

(en dehors de trucs très particulier genre MdC bunker buster)) qui me semble aller très voire trop loin en matière de polyvalence.

[Kovy]

Pour ce qui est de l'Afghanistan et du rafale, on peut constater que 7 points d'emport de l'avion sont inutilisés. c'est énorme.

Sur ces 7 point 6 sont normalement réservés aux mica.

Plutôt que développer un missile à la fois AA et AS pourquoi ne pas développer des roquettes guidés laser de gros calibre compatible avec les stations mica

Si on peut difficilement utiliser les points latéraux de fuselage pour autre chose que des mica les 4 points extrémité de voilure pourrait accueillir ce type d'arme sans problème

[ARPA]

Je ne dis pas que c'est inutile de donner des capacités supplémentaires à des missiles déjà existant, mais développer des programmes de missiles à double emploi air/air et antimatériel dans le cas général me semble financièrement et donc opérationnellement malsain.

En fait ça dépend de quoi on parle. Si on généralise l'utilisation des missiles mixtes, on arrivera a réduire significativement le prix des missiles et ça deviendra une utilisation plus raisonnable, même pour une cible d’opportunité de faible valeur.

En plus on n’est pas obligé de prendre un dérivé du mica, un missiles polyvalent destiné à remplacer les magic (ou les mica dans leur mission à très courte porté) pourrait suffire. On a toujours la même charge explosive et même si la portée air-sol s’en trouve réduite on parle quand même d’un missile dont la trajectoire sera optimisé et qui pourra planer assez longtemps avant d’atteindre sa cible. A mon avis un missile capable d’intercepter un chasseur bisonique 5 km plus haut doit aussi être capable d’intercepter une voiture 10km plus bas et 50 km plus loin.

Je soupçonne que se soit aussi un moyen pour être sur que nos avions seront tout le temps équipé d’armement air-sol et air-air. Actuellement nos chasseurs en Afghanistan volent sans missiles air-air pour éviter de les user, mais si on avait des missiles polyvalent ce serrait peut-être une solution intéressante si on croise un Mig iranien ou un drone taliban. A l’opposé en France nos avions armés en alerte (pour la PO) n’ont qu’une configuration air-air et se limite au canon en armement air-sol. Si un jour on a besoin d’un appui aérien pour détruire un camion bourré d’explosif se dirigeant vers une centrale nucléaire, un bateau de trafiquants ou une voiture rempli de terroriste ou … et qu’on n’a pas le temps d’armer un avion pour cette mission ni de faire intervenir un hélicoptère plus adapté à la mission, ce serrait peut-être utile.

C’est peut-être aussi une solution pour commander plus de missiles air-air et donc d’être un peu mieux préparé en cas de guerre d’attrition ou on risque de devoir affronter des drones moins cher que nos missiles air-air et donc éventuellement plus nombreux.

[roland]

Je suppose qu'il ne s'agit "que" de modifier le soft du missile ainsi que du porteur pour qu'ils soient capable de faire du air-sol.

Vu comme ça c'est bon a prendre.

[FATac]

Pour intéressante qu'elle soit, cette discussion sur Le missile polyvalent serait probablement mieux adaptée dans un fil dédié, plutôt que de polluer davantage notre décharge fourre-tout discussion autour du Rafale.

Concernant les points d'emports inutilisés du Rafale en A-stan, j'aurai été tenté de mettre des AASM 125 kg sous les pylônes de fuselage. Ca doit pouvoir passer/tenir, et cela donne une capacité de "petite frappe" (plutôt moyenne que petite, mais bon ...). Ce qui me freine, c'est encore et toujours le coût ... alors y mettre un missile "dual", un MICA-AS, cela reste d'un coût exorbitant pour taper une toyota de saltimbanques en kalash et sandales.

Ceci dit, pour ce missile "dual", j'ai quand même du mal à y voir une nécessité impérieuse, malgré les arguments avancés. Je dois être un peu trop "old-school". Je ne vois cela comme positif QUE s'il s'agit d'une modification mineure, un peut comme la réutilisation des MICA en MICA-VL.

Maintenant, si c'est possible, en combinant tout ça, on peut faire un MICA-AS (Air-Sol) que l'on transforme en VL (Sol-???) qui pourrait finalement faire du sol-sol ou du sol-mer ... et que l'on met par paquet de 4, 8, 16, 32 dans des corvettes ou de petites frégates ... miam ! Cela permet d'escorter un GAN avec un navire qui va manger de la vedette de Pasdaran par pack de 6 à 30 km de distance.