[Rafale]

[mudrets]

il y a 7 minutes, TMor a dit :

Il faut dire que le F-35 est là maintenant pour rappeler à tout le monde ce qu'est être discret 

Dans certaines config et face à certaines fréquences! Faut pas abuser tout de même 

[herciv]

il y a une heure, TMor a dit :

Bon donc ce que je comprends c'est que clairement, la discrétion du Rafale est maintenant bien tombée à l'eau, la question qui de pose est bien : comment amener x tonnes de bombes là où il faut sans se faire dégommer avant.

Ben pourquoi ?

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, TMor a dit :

(cf un magazine actuellement en kiosque où l'on nous explique que cet avion a le luxe de tirer ses missiles de si près sans craindre que ça fait coup au but sans problème).

Quel magazine ?

il y a une heure, TMor a dit :

Bon donc ce que je comprends c'est que clairement, la discrétion du Rafale est maintenant bien tombée à l'eau, la question qui de pose est bien : comment amener x tonnes de bombes là où il faut sans se faire dégommer avant.

Y'en a vraiment, ici, qui ont pensé que le Rafale F5 allait se retrouver avec une toute nouvelle cellule furtive et une soute à missiles ?

Il faut se faire une raison: la forme du Rafale va rester la même pour... basiquement toujours.
Si elle évolue, ce sera à la marge, façon F-16A/C/E, pas de manière radicale, façon Hornet/Super Hornet. Parce que là, ça reviendrait à refaire tout un avion pour un gain capacitaire franchement minimal (la supériorité du Super Hornet sur le Hornet du fait de sa SER bien plus réduite, vous en avez déjà entendu parlé vous ?)

Le mieux reste effectivement de continuer à miser sur les points forts du Rafale: ses systèmes de guerre électronique, sa fusion de données, sa capacité à voler dans les masques des radars et ses munitions stand-off pouvant être larguées à toutes altitudes.
C'est considérablement moins cher que de le rendre passivement furtif, tout permettant une évolution continue dans le temps. D'autant plus que si le F-35 devient la norme internationale, les systèmes de détection capables de le contrer vont également rapidement s'imposer partout dans le monde.

Et je rajouterais que: la question a TOUJOURS été de savoir comment amener x tonnes de bombes là où il faut sans se faire dégommer. La façon dont on y arrive importe peu ;)

[LePetitCharles]

il y a 44 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Quel magazine ?

Raids Aviation, le dernier, sur le RETEX de Pegase 2023 avec les américains

Extrait des commentaires d'un des "cadres" du 2/4

- "Le F35 est un avion très performant capable de détecter avec des moyens passifs très développés et de croiser les données en vol. Il fusionne l'information comme sur le Rafale mais à un autre niveau"

- "Grâce à sa furtivité il peut s'approcher au plus près, alors que, pour notre part, nous sommes obligés de prendre en compte le fait qu'on sera détecté à un moment ou un autre"

- "le F35 tue au plus proche avec une garantie de destruction importante"

- "Autre point fort, son viseur de casque, son système de capteurs et sa guerre électronique".

Parallèlement il liste aussi des avantages du Rafale (plus manœuvrant, maniabilité (il semble distinguer les 2) pure égale ou supérieure en configuration légère (i.e. non opérationnelle), plus faible consommation, plus d'autonomie (grâce aux bidons), plus grande rapidité de ravitaillement (débit supérieur). 

Modifié le 24 octobre 2023 par LePetitCharles

[pascal]

Ah ben tient on finit par se rendre compte que la dinde a quelques atouts et quand on regarde de près la liste établie par les cochers du 2/4 on se dit qu'elle est bien longue... il était temps; parce que dans ce domaine on en a lu et vu ici et ailleurs des conneries et du doigt mouillé.

[Jean-Yves]

Le problème principal du F35 semble être le nombre d'heures de vol rapporté au nombre d'heures de maintenance, ainsi que l'empreinte logistique nécessaire à un déploiement.

Comparé au Rafale, pour une même mission, quels sont les moyens nécessaires de chaque côté ?

Des évolutions significatives sont-elles possibles sur ces points ?

[ogo]

Il y a 1 heure, LePetitCharles a dit :

 plus grande rapidité de ravitaillement (débit supérieur). 

Le "probe and drug" du Rafale avec un débit supérieur à la perche du F-35 ?

Ça n'est pas l'avantage principal de cette perche, le débit ???

 

Ou alors c'est le ravitaillement au sol ?

Modifié le 24 octobre 2023 par ogo

[Ziggy Stardust]

il y a 4 minutes, ogo a dit :

Le "probe and drug" du Rafale avec un débit supérieur à la perche du F-35 ?

Ça n'est pas l'avantage principal de cette perche, le débit ???

 

Ou alors c'est le ravitaillement au sol ?

C'est la question que je me posais aussi. Le débit à la sortie de perche du Flying Boom est bien supérieur à celui du Probe And Drogue, c'est d'ailleurs son seul avantage.

Mon interprétation c'est que ce débit est limité chez le F-35 par le débit de transfert entre ses différents réservoirs internes.

[Eau tarie]

il y a 6 minutes, Jean-Yves a dit :

Le problème principal du F35 semble être le nombre d'heures de vol rapporté au nombre d'heures de maintenance, ainsi que l'empreinte logistique nécessaire à un déploiement.

 

C'est même le critère principal.

Quand j'entends parler de taux de disponibilité, c'est de la poudre aux yeux si tu n'associes pas à côté un cout  en homme et pièce ça ne veut pas dire grand chose.

Tu prends une vieille Toyota, jamais en panne. Maintenance minimaliste, tu as un super taux de dispo.

Une formule 1 aussi, avec 40 mécanos qui changent 20% des composants dès que la voiture s’arrête au garage.

Même taux de dispo, mais impact financier ultra différent.

Idem, si tu mets zero moyen humain et financier, un engin de très bonne facture peut avoir une dispo pourri si tu le laisse en panne...

[papsou]

il y a 25 minutes, Jean-Yves a dit :

Le problème principal du F35 semble être le nombre d'heures de vol rapporté au nombre d'heures de maintenance, ainsi que l'empreinte logistique nécessaire à un déploiement.

Comparé au Rafale, pour une même mission, quels sont les moyens nécessaires de chaque côté ?

Des évolutions significatives sont-elles possibles sur ces points ?

Certains pays se moquent de l'empreinte logistique. Ils savent très bien que leurs éventuels détachements ou missions seront en bonne compagnie. Cela facilitera les choses. L'empreinte logistique sera donc le soucis des US et cela ne devrait pas trop leur poser de problème aux vus de leur moyen.

[stormshadow]

Citation

Bon donc ce que je comprends c'est que clairement, la discrétion du Rafale est maintenant bien tombée à l'eau, la question qui de pose est bien : comment amener x tonnes de bombes là où il faut sans se faire dégommer avant.

On utilise des missiles longues portée (ASMP-A/ASN-4G/Scalp-EG/FMC/FMAN) afin de tirer hors de portée des défense aériennes ennemis.

J'espère que le FMAN aura une portée de +800km (comme l'ASMP-C projet de version conventionnel de l'ASMP), sera commandé en très grande quantité et permettra au Rafale de faire du SEAD/DEAD rapidement et facilement.

[Jean-Yves]

Concernant le nombre d'appareils nécessaires pour effectuer une même mission avec les mêmes résultats, pas sûr que cela soit à l'avantage du Rafale.

[pascal]

il y a 45 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Mon interprétation c'est que ce débit est limité chez le F-35 par le débit de transfert entre ses différents réservoirs internes.

Je pense que c'est ça car le Flying Boom a été pensé à la base pour ravitailler les bombardiers lourds donc de ce strict point de vue le débit ne semble pas devoir constituer un soucis.

[pascal]

il y a 46 minutes, Eau tarie a dit :

C'est même le critère principal.

Quand j'entends parler de taux de disponibilité, c'est de la poudre aux yeux si tu n'associes pas à côté un cout  en homme et pièce ça ne veut pas dire grand chose.

Tu prends une vieille Toyota, jamais en panne. Maintenance minimaliste, tu as un super taux de dispo.

Une formule 1 aussi, avec 40 mécanos qui changent 20% des composants dès que la voiture s’arrête au garage.

Même taux de dispo, mais impact financier ultra différent.

Idem, si tu mets zero moyen humain et financier, un engin de très bonne facture peut avoir une dispo pourri si tu le laisse en panne...

Et c'est pour ça qu'on a toujours dit ici (moi le premier) que le F-35 était particulièrement adapté à l'USAF et bcp moins à des aviations militaires à qui il manquait toujours 3 euros pour faire 6 sous ...

[Titus K]

Il y a 2 heures, LePetitCharles a dit :

- "Grâce à sa furtivité il peut s'approcher au plus près, alors que, pour notre part, nous sommes obligés de prendre en compte le fait qu'on sera détecté à un moment ou un autre"

Ce qui est dommage c'est d'entendre que la France aura accès a ces avantages de la "furtivité de forme" seulement à l'horizon 2035 quand le drone issu du Neuron arrivera ... 

Je pensais vraiment que la situation mondiale et le succès du rafale a l'export permettrait d'accélérer le programme de drones... Mais j'ai un peu l'impression que le but c'est d'avoir un Neuron prêt quand le PANG sera mis en service. 

[pascal]

il y a 20 minutes, Titus K a dit :

Mais j'ai un peu l'impression que le but c'est d'avoir un Neuron prêt quand le PANG sera mis en service. 

C'est un des impératifs de la Marine

[PolluxDeltaSeven]

il y a 24 minutes, Titus K a dit :

Ce qui est dommage c'est d'entendre que la France aura accès a ces avantages de la "furtivité de forme" seulement à l'horizon 2035 quand le drone issu du Neuron arrivera ... 

Je pensais vraiment que la situation mondiale et le succès du rafale a l'export permettrait d'accélérer le programme de drones... Mais j'ai un peu l'impression que le but c'est d'avoir un Neuron prêt quand le PANG sera mis en service. 

En même temps, c'est déjà un vrai défi de faire un programme de drone de combat furtif en 12-15 ans !! Même en partant d'un démonstrateur existant. Je ne vois vraiment pas comment on pourrait faire plus vite, sans voyager dans le temps je veux dire.

[LePetitCharles]

Il y a 4 heures, ogo a dit :

Le "probe and drug" du Rafale avec un débit supérieur à la perche du F-35 ?

Ça n'est pas l'avantage principal de cette perche, le débit ???

 

Ou alors c'est le ravitaillement au sol ?

Le verbatim est "Il (le F35) met plus de temps à ravitailler que nous car son débit de ravitaillement est moins fort que le nôtre".

[R force]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

c'est déjà un vrai défi de faire un programme de drone de combat furtif en 12-15 ans !!

Pourquoi donc? Si tu as le réacteur, tu dois pouvoir faire plus vite.

Une cellule en partant de zéro (ce qui n'est pas tout à fait le cas : y a un proto) c'est 3 à 4 ans.  Le système d'arme est largement plus simple que celui d'un jet multirole. Des essais et de l'industrialisation....  En 10 ans ca me semble très jouable.

[ARPA]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Je pense que c'est ça car le Flying Boom a été pensé à la base pour ravitailler les bombardiers lourds donc de ce strict point de vue le débit ne semble pas devoir constituer un soucis.

Le débit est limité par la capacité d'émission du ravitailleur et par la capacité de réception du ravitaillé.

Un Rafale qui se ravitaille sur une vielle nacelle de la Marine se ravitaillera moins vite que sur un A330MRTT. Il y aura même 3 débits différents pour un A400M (hélicoptères, chasseurs, pod en soute)

Mais les avions sont aussi conçus pour accepter un débit maximum (donc une certaine pression...) qui n'a aucune raison d'être la même pour 2 modèles différents de 2 constructeurs différents et de 2 pays différents.

 

Je soupçonne que le Rafale puisse bénéficier de la capacité maximale des MRTT (1800 kg/min) et que le F-35 se limite à une capacité supérieure à la plupart des systèmes de nacelles de ravitaillement mais un peu inférieure au 1800 kg/min. D'ailleurs les vieux KC-135 ne font pas beaucoup mieux avec leur perche rigide.

On a aussi la question administrative qui fait que le F-35 n'est peut-être pas encore homologué pour plus de X Kg/min et c'est plus un problème de l'USAF que de LM. Si c'est le cas, les F-35A pourrait rapidement corriger ce défaut.

[cicsers]

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

En même temps, c'est déjà un vrai défi de faire un programme de drone de combat furtif en 12-15 ans !!

On ne le souligne pas assez.

[Titus K]

Il y a plus de 5 prototypes de KF21 qui volent avec pilotes a bord, 11 ans après le lancement du programme en 2012.
Développé dans un pays avec peu d'expérience aéronautique et dont valeur de l'aide apportée par Lockheed n'est je ne pense pas supérieur au savoir faire accumulé sur Neuron, Rafale, Falcon chez Dassault

[Obelix38]

il y a 58 minutes, ARPA a dit :

Le débit est limité par la capacité d'émission du ravitailleur et par la capacité de réception du ravitaillé.

Un Rafale qui se ravitaille sur une vielle nacelle de la Marine se ravitaillera moins vite que sur un A330MRTT. Il y aura même 3 débits différents pour un A400M (hélicoptères, chasseurs, pod en soute)

Mais les avions sont aussi conçus pour accepter un débit maximum (donc une certaine pression...) qui n'a aucune raison d'être la même pour 2 modèles différents de 2 constructeurs différents et de 2 pays différents.

 

Je soupçonne que le Rafale puisse bénéficier de la capacité maximale des MRTT (1800 kg/min) et que le F-35 se limite à une capacité supérieure à la plupart des systèmes de nacelles de ravitaillement mais un peu inférieure au 1800 kg/min. D'ailleurs les vieux KC-135 ne font pas beaucoup mieux avec leur perche rigide.

On a aussi la question administrative qui fait que le F-35 n'est peut-être pas encore homologué pour plus de X Kg/min et c'est plus un problème de l'USAF que de LM. Si c'est le cas, les F-35A pourrait rapidement corriger ce défaut.

Ou alors,il y en a qui se sont dit que ce serait une bonne idée de réduire le poids de quelques tuyaux en remplaçant le titane par de l'alu et/ou en réduisant leur section . . .

Certes très peu probable . . . mais quand on voit ce qu'il est advenu des cadres de cellule en titane lors de la chasse au poids (en 2004 ?), je ne serais même pas étonné . . .

Révélation

Et pour le coup, ça ferait un bel exemple d'application du rasoir de Hanlon

 

Modifié le 24 octobre 2023 par Obelix38
Texte masqué

[Patrick]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Il y a plus de 5 prototypes de KF21 qui volent avec pilotes a bord, 11 ans après le lancement du programme en 2012.
Développé dans un pays avec peu d'expérience aéronautique et dont valeur de l'aide apportée par Lockheed n'est je ne pense pas supérieur au savoir faire accumulé sur Neuron, Rafale, Falcon chez Dassault

Heu, les sud-coréens ont bénéficié de l'assistance de beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens.

[Titus K]

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Heu, les sud-coréens ont bénéficié de l'assistance de beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens.

Tu ne pense pas que Dassault est capable de developper un drone issu du programme Neuron plus rapidement qu'en 12-15 ans ?

Modifié le 24 octobre 2023 par Titus K