[Rafale]

[Eau tarie]

il y a 6 minutes, Jean-Yves a dit :

Le problème principal du F35 semble être le nombre d'heures de vol rapporté au nombre d'heures de maintenance, ainsi que l'empreinte logistique nécessaire à un déploiement.

 

C'est même le critère principal.

Quand j'entends parler de taux de disponibilité, c'est de la poudre aux yeux si tu n'associes pas à côté un cout  en homme et pièce ça ne veut pas dire grand chose.

Tu prends une vieille Toyota, jamais en panne. Maintenance minimaliste, tu as un super taux de dispo.

Une formule 1 aussi, avec 40 mécanos qui changent 20% des composants dès que la voiture s’arrête au garage.

Même taux de dispo, mais impact financier ultra différent.

Idem, si tu mets zero moyen humain et financier, un engin de très bonne facture peut avoir une dispo pourri si tu le laisse en panne...

[papsou]

il y a 25 minutes, Jean-Yves a dit :

Le problème principal du F35 semble être le nombre d'heures de vol rapporté au nombre d'heures de maintenance, ainsi que l'empreinte logistique nécessaire à un déploiement.

Comparé au Rafale, pour une même mission, quels sont les moyens nécessaires de chaque côté ?

Des évolutions significatives sont-elles possibles sur ces points ?

Certains pays se moquent de l'empreinte logistique. Ils savent très bien que leurs éventuels détachements ou missions seront en bonne compagnie. Cela facilitera les choses. L'empreinte logistique sera donc le soucis des US et cela ne devrait pas trop leur poser de problème aux vus de leur moyen.

[stormshadow]

Citation

Bon donc ce que je comprends c'est que clairement, la discrétion du Rafale est maintenant bien tombée à l'eau, la question qui de pose est bien : comment amener x tonnes de bombes là où il faut sans se faire dégommer avant.

On utilise des missiles longues portée (ASMP-A/ASN-4G/Scalp-EG/FMC/FMAN) afin de tirer hors de portée des défense aériennes ennemis.

J'espère que le FMAN aura une portée de +800km (comme l'ASMP-C projet de version conventionnel de l'ASMP), sera commandé en très grande quantité et permettra au Rafale de faire du SEAD/DEAD rapidement et facilement.

[Jean-Yves]

Concernant le nombre d'appareils nécessaires pour effectuer une même mission avec les mêmes résultats, pas sûr que cela soit à l'avantage du Rafale.

[pascal]

il y a 45 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Mon interprétation c'est que ce débit est limité chez le F-35 par le débit de transfert entre ses différents réservoirs internes.

Je pense que c'est ça car le Flying Boom a été pensé à la base pour ravitailler les bombardiers lourds donc de ce strict point de vue le débit ne semble pas devoir constituer un soucis.

[pascal]

il y a 46 minutes, Eau tarie a dit :

C'est même le critère principal.

Quand j'entends parler de taux de disponibilité, c'est de la poudre aux yeux si tu n'associes pas à côté un cout  en homme et pièce ça ne veut pas dire grand chose.

Tu prends une vieille Toyota, jamais en panne. Maintenance minimaliste, tu as un super taux de dispo.

Une formule 1 aussi, avec 40 mécanos qui changent 20% des composants dès que la voiture s’arrête au garage.

Même taux de dispo, mais impact financier ultra différent.

Idem, si tu mets zero moyen humain et financier, un engin de très bonne facture peut avoir une dispo pourri si tu le laisse en panne...

Et c'est pour ça qu'on a toujours dit ici (moi le premier) que le F-35 était particulièrement adapté à l'USAF et bcp moins à des aviations militaires à qui il manquait toujours 3 euros pour faire 6 sous ...

[Titus K]

Il y a 2 heures, LePetitCharles a dit :

- "Grâce à sa furtivité il peut s'approcher au plus près, alors que, pour notre part, nous sommes obligés de prendre en compte le fait qu'on sera détecté à un moment ou un autre"

Ce qui est dommage c'est d'entendre que la France aura accès a ces avantages de la "furtivité de forme" seulement à l'horizon 2035 quand le drone issu du Neuron arrivera ... 

Je pensais vraiment que la situation mondiale et le succès du rafale a l'export permettrait d'accélérer le programme de drones... Mais j'ai un peu l'impression que le but c'est d'avoir un Neuron prêt quand le PANG sera mis en service. 

[pascal]

il y a 20 minutes, Titus K a dit :

Mais j'ai un peu l'impression que le but c'est d'avoir un Neuron prêt quand le PANG sera mis en service. 

C'est un des impératifs de la Marine

[PolluxDeltaSeven]

il y a 24 minutes, Titus K a dit :

Ce qui est dommage c'est d'entendre que la France aura accès a ces avantages de la "furtivité de forme" seulement à l'horizon 2035 quand le drone issu du Neuron arrivera ... 

Je pensais vraiment que la situation mondiale et le succès du rafale a l'export permettrait d'accélérer le programme de drones... Mais j'ai un peu l'impression que le but c'est d'avoir un Neuron prêt quand le PANG sera mis en service. 

En même temps, c'est déjà un vrai défi de faire un programme de drone de combat furtif en 12-15 ans !! Même en partant d'un démonstrateur existant. Je ne vois vraiment pas comment on pourrait faire plus vite, sans voyager dans le temps je veux dire.

[LePetitCharles]

Il y a 4 heures, ogo a dit :

Le "probe and drug" du Rafale avec un débit supérieur à la perche du F-35 ?

Ça n'est pas l'avantage principal de cette perche, le débit ???

 

Ou alors c'est le ravitaillement au sol ?

Le verbatim est "Il (le F35) met plus de temps à ravitailler que nous car son débit de ravitaillement est moins fort que le nôtre".

[R force]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

c'est déjà un vrai défi de faire un programme de drone de combat furtif en 12-15 ans !!

Pourquoi donc? Si tu as le réacteur, tu dois pouvoir faire plus vite.

Une cellule en partant de zéro (ce qui n'est pas tout à fait le cas : y a un proto) c'est 3 à 4 ans.  Le système d'arme est largement plus simple que celui d'un jet multirole. Des essais et de l'industrialisation....  En 10 ans ca me semble très jouable.

[ARPA]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Je pense que c'est ça car le Flying Boom a été pensé à la base pour ravitailler les bombardiers lourds donc de ce strict point de vue le débit ne semble pas devoir constituer un soucis.

Le débit est limité par la capacité d'émission du ravitailleur et par la capacité de réception du ravitaillé.

Un Rafale qui se ravitaille sur une vielle nacelle de la Marine se ravitaillera moins vite que sur un A330MRTT. Il y aura même 3 débits différents pour un A400M (hélicoptères, chasseurs, pod en soute)

Mais les avions sont aussi conçus pour accepter un débit maximum (donc une certaine pression...) qui n'a aucune raison d'être la même pour 2 modèles différents de 2 constructeurs différents et de 2 pays différents.

 

Je soupçonne que le Rafale puisse bénéficier de la capacité maximale des MRTT (1800 kg/min) et que le F-35 se limite à une capacité supérieure à la plupart des systèmes de nacelles de ravitaillement mais un peu inférieure au 1800 kg/min. D'ailleurs les vieux KC-135 ne font pas beaucoup mieux avec leur perche rigide.

On a aussi la question administrative qui fait que le F-35 n'est peut-être pas encore homologué pour plus de X Kg/min et c'est plus un problème de l'USAF que de LM. Si c'est le cas, les F-35A pourrait rapidement corriger ce défaut.

[cicsers]

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

En même temps, c'est déjà un vrai défi de faire un programme de drone de combat furtif en 12-15 ans !!

On ne le souligne pas assez.

[Titus K]

Il y a plus de 5 prototypes de KF21 qui volent avec pilotes a bord, 11 ans après le lancement du programme en 2012.
Développé dans un pays avec peu d'expérience aéronautique et dont valeur de l'aide apportée par Lockheed n'est je ne pense pas supérieur au savoir faire accumulé sur Neuron, Rafale, Falcon chez Dassault

[Obelix38]

il y a 58 minutes, ARPA a dit :

Le débit est limité par la capacité d'émission du ravitailleur et par la capacité de réception du ravitaillé.

Un Rafale qui se ravitaille sur une vielle nacelle de la Marine se ravitaillera moins vite que sur un A330MRTT. Il y aura même 3 débits différents pour un A400M (hélicoptères, chasseurs, pod en soute)

Mais les avions sont aussi conçus pour accepter un débit maximum (donc une certaine pression...) qui n'a aucune raison d'être la même pour 2 modèles différents de 2 constructeurs différents et de 2 pays différents.

 

Je soupçonne que le Rafale puisse bénéficier de la capacité maximale des MRTT (1800 kg/min) et que le F-35 se limite à une capacité supérieure à la plupart des systèmes de nacelles de ravitaillement mais un peu inférieure au 1800 kg/min. D'ailleurs les vieux KC-135 ne font pas beaucoup mieux avec leur perche rigide.

On a aussi la question administrative qui fait que le F-35 n'est peut-être pas encore homologué pour plus de X Kg/min et c'est plus un problème de l'USAF que de LM. Si c'est le cas, les F-35A pourrait rapidement corriger ce défaut.

Ou alors,il y en a qui se sont dit que ce serait une bonne idée de réduire le poids de quelques tuyaux en remplaçant le titane par de l'alu et/ou en réduisant leur section . . .

Certes très peu probable . . . mais quand on voit ce qu'il est advenu des cadres de cellule en titane lors de la chasse au poids (en 2004 ?), je ne serais même pas étonné . . .

Révélation

Et pour le coup, ça ferait un bel exemple d'application du rasoir de Hanlon

 

Modifié le 24 octobre 2023 par Obelix38
Texte masqué

[Patrick]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Il y a plus de 5 prototypes de KF21 qui volent avec pilotes a bord, 11 ans après le lancement du programme en 2012.
Développé dans un pays avec peu d'expérience aéronautique et dont valeur de l'aide apportée par Lockheed n'est je ne pense pas supérieur au savoir faire accumulé sur Neuron, Rafale, Falcon chez Dassault

Heu, les sud-coréens ont bénéficié de l'assistance de beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens.

[Titus K]

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Heu, les sud-coréens ont bénéficié de l'assistance de beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens.

Tu ne pense pas que Dassault est capable de developper un drone issu du programme Neuron plus rapidement qu'en 12-15 ans ?

Modifié le 24 octobre 2023 par Titus K

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 6 heures, R force a dit :

Pourquoi donc? Si tu as le réacteur, tu dois pouvoir faire plus vite.

Une cellule en partant de zéro (ce qui n'est pas tout à fait le cas : y a un proto) c'est 3 à 4 ans.  Le système d'arme est largement plus simple que celui d'un jet multirole. Des essais et de l'industrialisation....  En 10 ans ca me semble très jouable.

Ah bah si ça te semble très jouable, vas-y, on t'attend !

Y'a pas de proto (juste un démonstrateur), y'a pas de moteur (un M88 sans PC pourrait le faire, mais faut le développer et le valider), et le "système d'arme largement plus simple" sachant qu'on parle d'un loyal wingman, donc d'un truc devant fonctionner en collaboration avec des avions d'arme mais aussi de manière autonome, voire en essaim avec d'autres drones, avec une vraie intelligence autonome embarquée, en suivant des doctrines qu'on a même pas encore imaginer... Bref, un truc qu'on a JAMAIS fait et sur lequel les US bossent depuis 10 ans avec des dizaines de démonstrateurs et de prototypes sans avoir encore de système fonctionnel... Ouaaaaiiis, super facile !!

Nan mais ok, je te fais confiance ! Passe devant par contre, promis Dassault, Thales et Safran sont juste derrière toi, ils regardent comment tu t'en sors ! 

 

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Je soupçonne que le Rafale puisse bénéficier de la capacité maximale des MRTT (1800 kg/min) et que le F-35 se limite à une capacité supérieure à la plupart des systèmes de nacelles de ravitaillement mais un peu inférieure au 1800 kg/min. D'ailleurs les vieux KC-135 ne font pas beaucoup mieux avec leur perche rigide.

On a aussi la question administrative qui fait que le F-35 n'est peut-être pas encore homologué pour plus de X Kg/min et c'est plus un problème de l'USAF que de LM. Si c'est le cas, les F-35A pourrait rapidement corriger ce défaut.

Ou alors peut-être aussi qu'il est plus long à ravitailler parce qu'il a de plus gros réservoirs (l'un n'empêchant pas l'autre évidemment)
A "play time" équivalent, il doit probablement consommer plus qu'un Rafale, et donc passer un peu plus de temps à la pompe. Possible ou pas ?

 

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

Il y a plus de 5 prototypes de KF21 qui volent avec pilotes a bord, 11 ans après le lancement du programme en 2012.
Développé dans un pays avec peu d'expérience aéronautique et dont valeur de l'aide apportée par Lockheed n'est je ne pense pas supérieur au savoir faire accumulé sur Neuron, Rafale, Falcon chez Dassault

Le KF-21, c'est l'équivalent pour eux du Rafale pour nous en terme d'investissements et d'effort. Et encore, ils récupèrent des équipements majeurs sur étagère.

Crois moi, on ne va claquer autant de fric dans un Neuron NG chargé de jouer les Loyal Wingman qu'on n'en aurait claqué dans un nouveau chasseur.

Il faudrait plutôt comparer ce futur Neuron NG aux efforts développés par Boeing Australia sur le MQ-28. Là aussi, on devrait être autour de 12-15 ans entre les premières études et l'entrée en service opérationnelle, si tout se passe bien.

il y a 29 minutes, Titus K a dit :

Tu ne pense pas que Dassault est capable de developper un drone issu du programme Neuron plus rapidement qu'en 12-15 ans ?

Ah un drone si ! Un Loyal Wingman par contre, sachant que ça demandera la pleine implication de la DGA et de Thales (à minima), sans même parler de la propulsion, clairement pas.

Il faut arrêter de se bercer d'illusions: peu importe le niveau de Dassault et de ses ingénieurs, le Rafale F5 et le Neuron NG (ou peu importe son nom) seront développés si et quand ils seront financés, et au rythme décidé par la DGA (et les financements alloués, toujours).

Le reste c'est de la littérature.

[cicsers]

il y a 14 minutes, Titus K a dit :

Tu ne pense pas que Dassault est capable de developper un drone issu du programme Neuron plus rapidement qu'en 12-15 ans ?

Si tu payes probablement. Mais à quoi bon accélérer le calendrier de sa mise en service puisque qu’il est prévu pour être concomitant du Rafale F5 ? Je trouve au contraire qu’on a été plutôt réactif et bon. Pour rappel depuis l’annonce en grandes pompes du lancement du SCAF en 2017, qui devait enterrer l’avenir des Rafale et Eurofighter parce ce qu’on allait, nous bisounours Allemands, français et espagnols marcher main dans la main vers l’avenir radieux du chasseur de 6eme génération et du système de systèmes du XXIIeme siècle, on a vu «la mère de tous les programmes » commencer à glisser dangereusement vers 2070. On a pas attendu 2030 pour se retrouver coincé, et on a sorti une feuille de route ambitieuse, au grand dam des Allemands. En 2023 combien y a-t-il de de loyal wingman en service ? Et combien y en aura-t-il en service, produit et conçu de façon indépendante et souveraine en 2035 ?  Pas beaucoup et certainement pas d’origines allemandes ou espagnoles.

[Patrick]

il y a 25 minutes, Titus K a dit :

Tu ne pense pas que Dassault est capable de developper un drone issu du programme Neuron plus rapidement qu'en 12-15 ans ?

Mon commentaire ne portait pas là-dessus.
Mais pour te répondre, s'il ne s'agissait que de faire un engin aux capacités semblables au KF-21, les acteurs du GIE Rafale le feraient bien plus rapidement que ne l'ont fait les sud-coréens qui ont pourtant eu besoin de l'assistance de beaucoup de monde pour cela, y-compris des français.

Or, justement, faire un loyal wingman sur base Neuron, ce n'est pas du tout la même chose. Pollux a répondu juste au-dessus. C'est très très TRÈS différent.

Donc dire en substance "regardez les coréens y arrivent", c'est hors-sujet dans le contexte qui nous préoccupe.

[wagdoox]

Il y a 6 heures, cicsers a dit :

Si tu payes probablement. Mais à quoi bon accélérer le calendrier de sa mise en service puisque qu’il est prévu pour être concomitant du Rafale F5 ? Je trouve au contraire qu’on a été plutôt réactif et bon. Pour rappel depuis l’annonce en grandes pompes du lancement du SCAF en 2017, qui devait enterrer l’avenir des Rafale et Eurofighter parce ce qu’on allait, nous bisounours Allemands, français et espagnols marcher main dans la main vers l’avenir radieux du chasseur de 6eme génération et du système de systèmes du XXIIeme siècle, on a vu «la mère de tous les programmes » commencer à glisser dangereusement vers 2070. On a pas attendu 2030 pour se retrouver coincé, et on a sorti une feuille de route ambitieuse, au grand dam des Allemands. En 2023 combien y a-t-il de de loyal wingman en service ? Et combien y en aura-t-il en service, produit et conçu de façon indépendante et souveraine en 2035 ?  Pas beaucoup et certainement pas d’origines allemandes ou espagnoles.

De ce que je comprends, il est prevu pour apres les f5 et serait meme reellement fonctionel qu’avec le f5. 
la date est evidemment fonction des financements mais aussi de la concurance et il semblerait qu’on s’aligne sur le calendrier/ capacite du f35. 
 

ensuite le f4.3 doit arrive en 25 si le f5 arrive en 35 ca fait 10 ans. Il croit pas un instant qu’on restera 10 ans sans amelioration majeur, ca serait du jamais vu. Je vois bien en f5.1 en 2030 et f5.x en 35. 

[clem200]

Il y a 14 heures, R force a dit :

Pourquoi donc? Si tu as le réacteur, tu dois pouvoir faire plus vite.

Une cellule en partant de zéro (ce qui n'est pas tout à fait le cas : y a un proto) c'est 3 à 4 ans.  Le système d'arme est largement plus simple que celui d'un jet multirole. Des essais et de l'industrialisation....  En 10 ans ca me semble très jouable.

Mais d'une parle drone type Patroler en fait ? 

[R force]

Il y a 8 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Ah bah si ça te semble très jouable, vas-y, on t'attend !

Y'a pas de proto (juste un démonstrateur), y'a pas de moteur (un M88 sans PC pourrait le faire, mais faut le développer et le valider), et le "système d'arme largement plus simple" sachant qu'on parle d'un loyal wingman, donc d'un truc devant fonctionner en collaboration avec des avions d'arme mais aussi de manière autonome, voire en essaim avec d'autres drones, avec une vraie intelligence autonome embarquée, en suivant des doctrines qu'on a même pas encore imaginer... Bref, un truc qu'on a JAMAIS fait et sur lequel les US bossent depuis 10 ans avec des dizaines de démonstrateurs et de prototypes sans avoir encore de système fonctionnel... Ouaaaaiiis, super facile !!

Nan mais ok, je te fais confiance ! Passe devant par contre, promis Dassault, Thales et Safran sont juste derrière toi, ils regardent comment tu t'en sors ! 

C'est pas la peine de faire montre de morve. 

Le M88 il est là. En faire un engin pour monomoteur piloté ou dronisé c'est pas forcément pareil (pas forcément besoin de la même fiabilité) et surtout il sagit d'y ajouter des accessoires en redondance. Pas le plus compliqué et ca ne demande ni 5 ans d'études ni 5 ans de test.

Système d'arme plus simple : pas de radar, pas de système complexissime comme Spectra qu'il convient de tous mettre en musique. Le drone peut arriver avec un standard F1 somme toute simple (par exemple être en mesure de faire de la reco stratégique en autonomie), puis développer son autonomie au fil des améliorations pour en faire le Loyal wingman

Donc oui je maintiens que ce n'est pas comme de développer le NGF par exemple.

Modifié le 25 octobre 2023 par R force

[stormshadow]

Citation

Ah bah si ça te semble très jouable, vas-y, on t'attend !

Y'a pas de proto (juste un démonstrateur), y'a pas de moteur (un M88 sans PC pourrait le faire, mais faut le développer et le valider), et le "système d'arme largement plus simple" sachant qu'on parle d'un loyal wingman, donc d'un truc devant fonctionner en collaboration avec des avions d'arme mais aussi de manière autonome, voire en essaim avec d'autres drones, avec une vraie intelligence autonome embarquée, en suivant des doctrines qu'on a même pas encore imaginer... Bref, un truc qu'on a JAMAIS fait et sur lequel les US bossent depuis 10 ans avec des dizaines de démonstrateurs et de prototypes sans avoir encore de système fonctionnel... Ouaaaaiiis, super facile !!

Nan mais ok, je te fais confiance ! Passe devant par contre, promis Dassault, Thales et Safran sont juste derrière toi, ils regardent comment tu t'en sors ! 

Un drone de type Neuron loyal wingman (où même le NGF) peut être développer en largement moins de 5/10 ans vu que le Mirage IV a été développer en 8 ans (1956-1964) à une époque où tous se faisait sur la planche à dessins et où la France avait nettement moins d’expériences aéronautiques que aujourd'hui.

D'ailleurs le standard F5 pourrait être pleinement opérationnel dés 2030 si on a assez de financement (= à développer avec les pays importateurs du Rafale).

Modifié le 25 octobre 2023 par stormshadow

[LePetitCharles]

Le 23/10/2023 à 19:08, Titus K a dit :

• Nouvel IRST F4 pour détection de cibles furtives par l'infra rouge --> permet de combler un trou de détection du RBE2

Est ce que vous comprenez la même chose que moi ?

- Avant le F4, l'OSF et le Talios servaient à faire de l'identification

- Avec l'IRST du F4, le Rafale pourra désormais faire de la détection passive en secteur avant (et évidemment de l'identification).