[VBAE, Véhicule Blindé d'Aide à Engagement]

[Rescator]

il y a une heure, mehari a dit :

l'absence de double alimentation sur les systèmes 30×113mm

oui d'où la SAPHEI qui fait un peu de tout sans être performante nulle part. L'idéal c'est le 25 double alim, on est bien d'accord

[Clairon]

il y a 41 minutes, Rescator a dit :

L'idéal c'est le 25 double alim, on est bien d'accord

Ca rentre dans un tourelleau à la ARX ?

Et verra-t-on un jour une munition airbust valable et abordable en 25 x 137 ?

Si oui, plus de question a se poser on a la bestiole qui faut

Clairon

[mehari]

10 minutes ago, Clairon said:

Ca rentre dans un tourelleau à la ARX ?

Oui. L'ARX-25 en a un. Pareil pour la CLWS de JCD.

11 minutes ago, Clairon said:

Et verra-t-on un jour une munition airbust valable et abordable en 25 x 137 ?

En développement chez Nexter. Le coût est une inconnue cependant.

11 minutes ago, Clairon said:

Si oui, plus de question a se poser on a la bestiole qui faut

Peut-être, peut-être pas.

Les effets HE sont inférieurs et la faisabilité d'une fusée de proximité est limitée, ce qui rend le calibre inférieur pour la défense anti-aérienne. Par ailleurs, il faut voir si le 30×113 ne sera pas le calibre le plus intéressant tant d'une point de vue interopérabilité avec les voisins qui en utiliseraient aussi qu'avec d'autres équipements possibles de l'AdT tels que les systèmes anti-aériens ou un MGCS équipé d'une telle tourelle (comme proposés sur EMBT 2 et Abrams X).

Le 25mm de son côté a l'avantage de l'interopérabilité avec les VBCI, les Freccia/Dardo italiens, les Bradley US et probablement quelques autres (tant qu'ils restent en service) mais la tendance de ce côté est d'aller au moins sur du 30mm.

[hadriel]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Ca rentre dans un tourelleau à la ARX ?

Nexter a l'ARX25LP, 400kg en ordre de combat si je me souviens bien. Alim simple par contre.

Ils travaillent aussi sur l'ARX30 double alim.

Un ARX30 (pour l'infanterie et les drones), RGL (pour les blindés légers et moyens) et MMP (pour les blindés lourd) me semble n'avoir aucun trou dans la raquette, et être capable de traiter beaucoup de cibles pour un cout contenu (vs les solutions tout MMP au dessus de 60mm RHA).

A noter que les futurs robots de combat auront probablement un système dérivé de l'armement du VBAE, c'est un peu le même créneau (1t de charge utile) et ça faciliterait la logistique. Et comme le dit mehari, on peut avoir une commonalité avec les Serval LAD. Le 30x113 généralisé parait intéressant.

[Clairon]

Y-a-t-il un industriel qui a déjà dans son catalogue un 30x113 double alim ?

Clairon

[Titus K]

il y a une heure, Clairon a dit :

Y-a-t-il un industriel qui a déjà dans son catalogue un 30x113 double alim ?

Clairon

Peut être bientôt :

"Pour résoudre ce problème, Northrop Grumman développe une solution à double alimentation dont le prototype devrait être disponible au T1 2024. Le tireur aura alors un sélecteur lui permettant de basculer presque instantanément entre deux types de balles."

https://www.edrmagazine.eu/northrop-grumman-new-life-to-the-m230lf

 

Modifié le 11 octobre 2023 par Titus K

[mehari]

12 hours ago, Clairon said:

Y-a-t-il un industriel qui a déjà dans son catalogue un 30x113 double alim ?

Clairon

Je ne pense pas que ça ait été nécessaire avant. Le 30×113mm terrestre est quelque chose d'assez récent (pour autant que je puisse en juger). Avant ça, c'était des usages aériens (sur chasseurs ou hélicoptères de combat) ou les types de munitions étaient assez fixes. Les US n'utilisent que des HEDP sur Apache. Je soupçonne fortement que la France n'utilisait que des SAPHEI dans ses canons DEFA.

Pour de l'usage terrestre, on est parti sur du HEI ou HEDP pour commencer avant de passer au HE-AB lorsque l'anti-drone est devenu une plus grosse priorité. À la rigueur, jusque là, on pouvait s'arranger avec une seule alimentation. Cependant, l'arrivé du HE proximity fuse fait qu'une double alim pourrait être préférable vu le coût de la munition.

L'usage probable dans les années à venir du 30mm dans un rôle d'appui feu et de reconnaissance légère fait que la double dotation pourrait être utile mais il faut aussi se poser la question de quoi mettre dedans. La plupart du temps, la double dotation est là pour passer d'un AP à un HE mais le 30×113mm ne dispose pas de ces types. Passer de HE à HEDP? Autant utiliser uniquement de l'HEDP. HE à SAPHEI? Probablement la même chose.

Le seul AP que je connaisse dans ce calibre, c'est un APC (Armour-Piercing, Capped) produit en Bulgarie. Performances inconnues.

En attendant, le développement d'un 30×113mm double est surtout motivé par le coût des munitions anti-drones les plus performantes.

[Clairon]

il y a 7 minutes, mehari a dit :

En attendant, le développement d'un 30×113mm double est surtout motivé par le coût des munitions anti-drones les plus performantes.

Ok, mais si le produit 30x113 double alim existe, essentiellement d'abord pour la lutte anti-drone avec mun Airburst et mun HE/HEDP, on peut l'adapter à une usage plus terrestre et dévellopper une munition 30x113 AP donnant au moins les perfs du 20 x 102 ou 20 x 139

Clairon

[mehari]

5 minutes ago, Clairon said:

Ok, mais si le produit 30x113 double alim existe, essentiellement d'abord pour la lutte anti-drone avec mun Airburst et mun HE/HEDP, on peut l'adapter à une usage plus terrestre et dévellopper une munition 30x113 AP donnant au moins les perfs du 20 x 102 ou 20 x 139

Clairon

Dans ce cas, autant rester sur du HEDP. Pour rappel, le 20×139 AP, c'est 26mm à 30° à 800m. Le 30×113mm HEDP, c'est 25.4mm à 50° à n'importe quelle distance à laquelle on peut faire mouche.

Pour un AP qui en vale un peu la peine, il faudrait probablement un 30×150mm avec munitions AP(FS)DS. Ça ne me paraît pas vraiment être une option donc à la place, on peut prendre une page du bouquin de SIG et faire un 30×113mm sur-pressurisé avec munitions AP(FS)DS mais ça demanderait un redesign du canon et probablement de jouer avec la forme du projectile et du sabot pour maximiser la quantité de poudre. Ça me paraît possible mais assez cher comme développement.

[Patrick]

Il y a 8 heures, mehari a dit :

Pour un AP qui en vale un peu la peine, il faudrait probablement un 30×150mm avec munitions AP(FS)DS. Ça ne me paraît pas vraiment être une option

Et c'est bien dommage car ce calibre gagnerait à être développé plus avant.

[g4lly]

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

Et c'est bien dommage car ce calibre gagnerait à être développé plus avant.

Qu'est ce que le 30x173mm à pour que tu veuille t'emmerder avec du 30x150mm ?!

[Patrick]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Qu'est ce que le 30x173mm à pour que tu veuille t'emmerder avec du 30x150mm ?!

Pas utilisé ni fabriqué en France. Un nouveau projectile c'est peanuts en comparaison de la mise en place d'une chaîne de production complète d'obus.

[Clairon]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Qu'est ce que le 30x173mm à pour que tu veuille t'emmerder avec du 30x150mm ?!

IL EST FRANCAIS MON BON MONSIEUR !!!

Clairon

[Clairon]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Pas utilisé ni fabriqué en France. Un nouveau projectile c'est peanuts en comparaison de la mise en place d'une chaîne de production complète d'obus.

Mouais, il doit y avoir 90 Rafale Air avec le 30x150 mm, c'est pas non plus la profusion.

Il serait quand même plus intelligent de produire du 30x173 mm qui en plus pourrait être exporté en pas mal d'endroits.

C'est beau "l'exception française", mais pas sûr que ça soit le plus efficace.

On reprend le canon du rafale M791 on le passe au calibre 30x173 (ça doit pas être impossible, RM fait la même chose avec un vieux canon de Saab Viggen) et on a une bestiole qui sort du 1.000 à 1.500 obus à la minute, et un standard OTAN/Planétaire ... Que demande le peuple ?

Clairon

[Patrick]

il y a 23 minutes, Clairon a dit :

Mouais, il doit y avoir 90 Rafale Air avec le 30x150 mm, c'est pas non plus la profusion.

Non mais justement en cas de production d'un APFSDS ce serait justement l'occasion d'utiliser le calibre sur d'autres plates-formes et avec d'autres armes.

De toutes façons Nexter n'a PAS de canon en 30x173 en catalogue, alors ça change quoi?

il y a 24 minutes, Clairon a dit :

Il serait quand même plus intelligent de produire du 30x173 mm qui en plus pourrait être exporté en pas mal d'endroits.

Auprès de qui? La production française étant "trop chère" pour bon nombre de pays en plus d'être homéopathique, et les autres étant déjà équipés.

il y a 24 minutes, Clairon a dit :

C'est beau "l'exception française", mais pas sûr que ça soit le plus efficace.

L'exception allemande et son 130mm RM, l'exception américaine et ses 40x180 et 50mm Supershot... Je continue? Ou alors seuls les autres ont le droit d'être "exceptionnels"?

il y a 24 minutes, Clairon a dit :

On reprend le canon du rafale M791 on le passe au calibre 30x173 (ça doit pas être impossible,

Tu n'en sais rien.

il y a 24 minutes, Clairon a dit :

RM fait la même chose avec un vieux canon de Saab Viggen) et on a une bestiole qui sort du 1.000 à 1.500 obus à la minute,

On ne modifie pas impunément la cadence de tir d'une arme à emprunt de gaz je ne pense pas t'apprendre grand-chose. Déjà le 30M791 est passé de 2850 cpm à 2500 parce que les vibrations endommageaient le logement du canon dans le Rafale.

il y a 24 minutes, Clairon a dit :

et un standard OTAN/Planétaire ... Que demande le peuple ?

Et on met quoi sur le Rafale pendant ce temps? Un avion qui va quand même être présent d'ici 10 ans à plus de 500 exemplaires dans le monde. Encore le 30x150 qu'il faudrait donc continuer à produire?

L'intérêt du 30x150 c'est justement d'être quelque part entre le 30x113 et le 30x173. Et de permettre des cadences de tir via un canon monotube qui garantissent un volume et une masse d'explosif par seconde bien plus conséquent qu'avec n'importe quel autre système à poids équivalent. Pour moi, ce calibre est parfait.

Si Nexter se mettait à produire du 30x173 ça ne voudrait pas dire qu'il faudrait abandonner le 30x150 qui a le mérite d'exister déjà.

D'autre part, avoir un calibre spécifique OBLIGE l'état à honorer ses commandes plutôt qu'à se dire "c'est ok on pourra compter sur les stocks des autres le moment venu". Parce que le truc c'est que si tout le monde se dit ça en même temps, et bien on aura juste tous l'air collectivement d'une belle bande de demeurés.

[Cyrano500]

Je note que l'on parle beaucoup des tourelleaux ARX et autres canons tout droit sortis de la Manufacture de Tulles GIAT Nexter

Mais n'oubliez vous pas qu'il faut aussi contenter le royaume Belge (ou du moins mettre JCD dans le coup) ? 

Le 30X150 est très spécifiquement français. Les Belges n'ont pas pris de Rafale.

Je pars du postulat que le tourelleau ça sera du Cockerill, c'est toujours bon pour l'export.Cela ne veut pas dire qu'il faut l'écarter mais du moins penser que JCD va, dès le départ, mettre autre chose que des calibres français dessus pour justement l'export. Cela ne veut pas dire que le 30x150 ne va pas rentrer mais il faudra prendre en compte que il y aura soit mieux (30 x 173 OTAN) soit pire (du 25mm OTAN avec HE à fusée de proximité)

A la limite ils prendront du 30x113 standard US pour rappeler qu'ils sont dans l'OTAN. Ensuite il faudrait que Nexter / MECAR  développe de nouveaux obus pour 30x113 pour  que ce soit attractif

 

Le 11/10/2023 à 13:17, g4lly a dit :

Pourtant on y monte des canon de 90 HP /... sur un machin qui faisait seulement 6t.

Même mieux pour la discussion... du 30x170 ( HS831 en service sur les AMX 13 DCA )

Ensuite le 173 doit être plus violent mais pas bien plus non plus

(Le 90 de l'AML c'est un LP)

Révélation

 

 

[BPCs]

il y a 27 minutes, Cyrano500 a dit :

Ensuite il faudrait que Nexter / MECAR  développe de nouveaux obus pour 30x113 pour  que ce soit attractif

C'est prévu apparemment :

https://www.forcesoperations.com/une-ebauche-de-serval-lad-sur-fond-dacceleration/

[Titus K]

il y a 32 minutes, Cyrano500 a dit :

Je note que l'on parle beaucoup des tourelleaux ARX et autres canons tout droit sortis de la Manufacture de Tulles GIAT Nexter   KNDS   

[Clairon]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

L'exception allemande et son 130mm RM,

Ca c'est de la mauvaise foi pure de Patrick, c'est encore juste un proto, on peut dire la même chose de l'Ascalon 140 de Nexter

Le 130 et le 140 sont des dévelloppements pour des besoins nouveaux, rajouter un calibre de 30 mm entre le 30x113 et le 30x173 n'apporterait pas grand chose de nouveau

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

D'autre part, avoir un calibre spécifique OBLIGE l'état à honorer ses commandes plutôt qu'à se dire "c'est ok on pourra compter sur les stocks des autres le moment venu".

Argument à côté de la plaque, on le voit avec l'Ukraine et les stocks anémiques de 105 mm pour 10RC que personne ne fabique ... Je te rappelle qu'avec l'abandon du 5,56 mm F1 franco-franchois-bien de chez nous et seulement de chez nous, on aurait dû avoir l'obligation comme tu dis d'honorer les commandes et ben, on l'a pas fait et on s'est retrouvé avec des Famas tirant dans le plafond ou bien encore pétant à la gueule des bidasses ... très efficace l'exception ...

Clairon

[Clairon]

By the way, Nexter Munitions (MECAR) produit du 30x173 ... mais c'est vrai en Belgique, pas sur le sol national ....

Clairon

[Eau tarie]

Le 11/10/2023 à 20:51, Clairon a dit :

Y-a-t-il un industriel qui a déjà dans son catalogue un 30x113 double alim ?

Clairon

Je me permet une question très naïve (connaissances très limités dans le domaine => pataper )

face à la nouvelle menace des drônes qui risque d'arriver bcp plus vite que la mise à jour de nos équipements :

Est il possible / acceptable si on n'a pas de double alim en catalogue, en attendant de mettre 1 munition sur 2 ou 3 en genre de Flak antidrone et de faire en sorte de faire des tir par rafale de 2 ou 3 "par défaut".

Je comprends bien sur que indirectement ça revient à avoir bcp moins de munitions utiles pour la menace première. Mais est ce que ça ne serait pas un palliatif acceptable en attendant.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Clairon a dit :

Ca c'est de la mauvaise foi pure de Patrick, c'est encore juste un proto, on peut dire la même chose de l'Ascalon 140 de Nexter

Le 130 et le 140 sont des dévelloppements pour des besoins nouveaux, rajouter un calibre de 30 mm entre le 30x113 et le 30x173 n'apporterait pas grand chose de nouveau

Et leurs fabricants respectifs ont bien l'intention de les faire adopter par des armées (RM asticote les anglais en ce sens pour la modernisation Challenger 3). Les américains réfléchissent également à un nouveau calibre et regardent ce qu'il se passe en Europ.

Donc?

 

Il y a 5 heures, Clairon a dit :

Je te rappelle qu'avec l'abandon du 5,56 mm F1 franco-franchois-bien de chez nous et seulement de chez nous, on aurait dû avoir l'obligation comme tu dis d'honorer les commandes et ben, on l'a pas fait et on s'est retrouvé avec des Famas tirant dans le plafond ou bien encore pétant à la gueule des bidasses ... très efficace l'exception ...

Clairon des fois je me demande qui de nous deux a été militaire... 

La M193 de 55 grains nécessitant un canon rayé au pas de 12 pouces est encore largement fabriquée même de nos jours par des fabricants y-compris militaires. Il n'est absolument pas impossible de la tirer dans un fusil de 5.56 moderne, et ce quel que soit le matériau de l'étui, laiton, acier, voire polymère.

Les M193 foireuses de chez ADCOM avaient un étui laiton pourri qui ne supportait pas les cannelures de la chambre du Famas F1, et il leur arrivait en effet de se déchirer en chambre. Mais elles auraient probablement connu le même sort avec d'autres armes dotées des mêmes cannelures en chambre, notamment celles dotées d'un verrouillage par galets et d'une culasse à ouverture retardée (CETME 5.56)

Et ça donne ça: de jolies marques dans les étuis au moment de l'extraction, puis que l'ouverture retardée garde les étuis en chambre plus longtemps le temps du déverrouillage, ce qui donne le temps aux étuis de GONFLER. Ces marques font d'ailleurs bien chier les tireurs faisant du rechargement (ce qui ne concerne pas les militaires, ou alors seulement peut-être quelques spécialistes et commandos, et encore).

Révélation

Forcément la 5.56 F1 de la cartoucherie du Mans utilisait des étuis acier (galvanisé il me semble) pour cette raison, mais je te rassure, les munitions de 5.56 M193 à étui laiton passent toujours très bien dans des Famas F1 même rincés. J'ai maintes fois posé la question à plein de gens concernés au premier chef, et qui me l'ont confirmé. Il faut juste pas des munes de merde fabriquées à l'aide de moules à gaufres dans la passe de Khyber par des cureurs de sabots du Baloutchistan, et ça marche très bien.

Les Famas Revalorisés à canon Beretta au pas de 1:7" et chargeur droit de 25 coups tirent d'ailleurs ce genre de munes sans sourciller.

 

Sinon il est en effet très con de chercher à tirer des M855 de 62 grains dans un canon rayé au pas de 12 pouces sachant que celles-ci sont optimisées (bon en réalité c'est plus pour les M856 traçantes qui sont plus longues, à l'instar des M196) pour un canon rayé au pas de 7 pouces.

Forcément elles sortes non stabilisées et partent en vrille, provoquant un phénomène de "keyholing", ce qu'on peut traduire par "faire le trou de serrure" en français, puisqu'elles arrivent en biais, transformant l'arme en arrosoir à ferraille de 50m de portée.

Toutefois il est possible de stabiliser à la fois M193 et M855 dans un canon rayé au pas de 9 pouces, qui est, ô surprise, celui retenu pour le Famas G2 (et avant lui pour le Stg77 Steyr Aug). Un modèle de Famas qui aurait dû remplacer le Famas F1 si les dividendes de la paix n'étaient pas passés par là, pour mémoire.

De nombreuses armes en 5.56 destinées à l'origine au marché civil (mais parfois utilisées par des administrations) sont aussi désormais équipées de canons au pas de 8 pouces pour cette raison: la compatibilité avec plus de poids et de natures d'ogives différents, qui sont nombreux.

Je tiens à signaler que TOUS les pays OTAN ont, après adoption en masse de la Minimi, qui a introduit la cartouche SS109 de la FNH, changé les canons de leurs armes pour d'autres capables de tirer la M855. La France ne l'a pas fait alors qu'il s'agissait de transiter d'une norme OTAN (M193) vers une AUTRE norme OTAN (M855). Donc où a été l'apport de la norme OTAN???

Certes tu peux dire que c'est bien la preuve que la France n'en fait qu'à sa tête, etc etc, mais je constate surtout qu'être standardisés OTAN en 1978-1982 ne nous a pas sauvés quand la M855 est devenue un standard 10 ans plus tard à partir de 1989 et qu'il aurait alors fallu restandardiser. D'où la cohabitation entre différents types de munes dans l'armée française, jusqu'au jour où un crâne d'oeuf du service des achats du MINDEF s'est trompé et a commandé un lot de M855 destiné aux Famas, créant cette fantastique légende urbaine des munitions pas compatibles et blablabla.

 

Bref. Mauvais exemple.

Modifié le 13 octobre 2023 par Patrick

[Clairon]

Patrick, j'ai été militaire, mais pas sur Famas ... y a pas que le Famas dans le monde francophone 

Je te rappelle que le Famas à été conçu pas pour tirer des M193, mais des munitions GIAT avec des étuis chemisées acier dites F1, seul le GIAT (et je crois un obscur arsenal russe)  fabriquait des étuis aciers, nettement plus cher que le laiton....

le M193 n'était pas une norme OTAN, mais une norme US (les mauvaises langues diront c'est la même chose, mais c'est pas le cas), en 78-82, il n'y avait pas encore de standardisation OTAN, la plupart des pays étaient encore en 7,62 N, c'est la FN qui a remporté le concours de la norma OTAN avec sa SS109 devenue M855 en appelation US

Donc, même dès le début le Famas n'était pas OTAN, de toute façon comme dit la norme n'existait pas, le problème aussi fut qu'en 30 ans, aucune modernisation du Famas n'eut lieu, il a fallut donc à partir de la fin des années 90 tester des tas de lots de mun en laiton

Je trouve idiot de ne pas suivre des normes internationales ou des standards internationaux, et de toujours vouloir ré-inventer la roue pour un progrès minime, je veux bien que le 40 CTA puisse changer la donne dans le moyen calibre, je ne vois pas ce que un 30x150 sur un marché de l'armement terrestre déjà fortement occupé viendrait apporter.

A l'argument "Nexter" ne fabrique pas de canon 30x173, ça doit pas être si difficile, ils fabriquent un excellent 20x102, un excellent 25x137, des 30x113, un 40 CTA, ça doit pas relever de l'impossible, l'argument les munitions françaises de 30x173 seraient trop chères, on se demande alors comment Mecar fait pour en vendre avec des coûts salariaux belges 10 à 20 % supérieurs, et puis l'argument ne tient pas non plus pour l'export : pourquoi un pays irait acheter un calibre exotique de 30x150 avec des munitions tout aussi chères , plutôt qu'un 30 x 173 quite à acheter des munitions 30 x 173 à l'étranger si les FR sont impayables, au moins on aurait un canon standard que l'on pourrait vendre ...Plutôt qu'un 30x150 mm que tout le monde considèrera comme "propriétaire" et dira, très chouette, mais je vais prendre le standard du marché ....Et enfin, il faut reconnaitre que la France n'a plus vraiment les moyens d'imposer ces produits ou besoins comme standards du marché contrairement par exemple aux USA, c'est triste mais c'est ainsi ...

Clairon

 

[Clairon]

il y a une heure, Eau tarie a dit :

Est il possible / acceptable si on n'a pas de double alim en catalogue, en attendant de mettre 1 munition sur 2 ou 3 en genre de Flak antidrone et de faire en sorte de faire des tir par rafale de 2 ou 3 "par défaut".

Je comprends bien sur que indirectement ça revient à avoir bcp moins de munitions utiles pour la menace première. Mais est ce que ça ne serait pas un palliatif acceptable en attendant.

Un peu comme on fait avec les traçantes sur les bandes de mitrailleuses ... Ca doit être possible, mais bon il y a quand même un problème de coût quand on fait feu sur des cibles "de base" on balance chaque fois un obus airburst qui n'apporte rien, voire même est moins efficace ... De plus je ne sais pas si la prog de la munition airburst ne risque pas de ne pas apprécier le mode 1-1-0-1-1-0, ...

Clairon

[g4lly]

il y a 4 minutes, Clairon a dit :

Un peu comme on fait avec les traçantes sur les bandes de mitrailleuses ... Ca doit être possible, mais bon il y a quand même un problème de coût quand on fait feu sur des cibles "de base" on balance chaque fois un obus airburst qui n'apporte rien, voire même est moins efficace ... De plus je ne sais pas si la prog de la munition airburst ne risque pas de ne pas apprécier le mode 1-1-0-1-1-0, ...

Clairon

C'est possible, et ca se fait ... mais c'est pas idéal. Non seulement les types d'obus n'ont pas forcément la même balistique, et plus tu tire loin plus ca se voit, mais en plus selon le prix des obus, tu te retrouve a consommer des obus couteux que des obus bon marché. Les APFSDS sont assez couteux.

Il y a aussi le problème des collatéraux, les APFSDS ne s'autodétruise pas ca les rend vulnérant très loin meme au delà de barrière assez dures.