[VBAE, Véhicule Blindé d'Aide à Engagement]

[Eau tarie]

il y a 15 minutes, Clairon a dit :

Un peu comme on fait avec les traçantes sur les bandes de mitrailleuses ... Ca doit être possible, mais bon il y a quand même un problème de coût quand on fait feu sur des cibles "de base" on balance chaque fois un obus airburst qui n'apporte rien, voire même est moins efficace ... De plus je ne sais pas si la prog de la munition airburst ne risque pas de ne pas apprécier le mode 1-1-0-1-1-0, ...

Clairon

C'était principalement le fond de ma question.

Le fait que ça soit "non optimisé" en terme de cout / quantité est en effet une évidence. Mais face à une menace sérieuse des drones, je regardais les options possibles.

[mehari]

À propos du 30×150mm, de Rheinmetall et des SuperShot.

Rheinmetall pousse son 130mm de la même façon que KNDS pousse le 140. On sait que les 120 vont devoir être remplacés et les deux veulent se positionner avantageusement dans cette course. Le besoin est cependant clair et répandu: tout le monde va remplacer ses chars à un moment ou un autre et il n'y a pas d'équilibre à chercher entre 36 paramètres (emport, cadence de tir, pénétration, capacité explosive, taille de la tourelle, taille des stocks de munitions, interférence avec le compartiment passagers, etc.): le char est destiné à emporter le gros canon et beaucoup de blindage. Le reste ne sert que cette mission et du coup, les justifications doctrinales en faveur d'un compromis ou l'autre sont moins présentes.

À contraster avec l'usage fait des engins embarquant des auto-canons (IFV, véhicule de reco, véhicules d'appui, hélicoptères, avions, navires, etc.) donnant naissance à énormément de possibilités qui ne sont pas plus ou moins valides les unes que les autres dans l'absolu.

Les Supershots (40×180, 50×228) ont comme désavantage d'ajouter un nouveau calibre à la chaîne. Cependant, ils récupèrent toute l'infrastructure de leurs parents et sont théoriquement interopérables. Donc tous les 30/35mm (Bushmaster en tout cas) pourraient être passés en 40/50mmSS et inversement si la situation l'exige avec un simple changement de canon. C'est comme passer du 5.56 NATO au .300BLK. Oui, c'est un nouveau calibre mais c'est un changement qui n'a que peu des conséquences que très faibles et facilement renversé. À l'inverse, les systèmes en 40CT sont coincés en 40CT.

En ce qui concerne le 30×150mm, c'est surtout une alternative au 25 pour les véhicules les plus légers (à savoir, ceux qui ne peuvent pas confortablement prendre de 30) et, de façon intéressante assez proche du 27×145 que les Allemands mettent sur leurs LuWa (après l'avoir mis sur Gripen, Tornado, Typhoon, Alpha Jet et sur leurs navires).

Spoiler

27×145mm:

30×150mm:

Cependant, il faut aussi poser la question des autres systèmes qu'on voudrait utiliser. Le 30×113 se trouve sur hélicoptères et les US semblent vouloir le placer sur des véhicules aussi légers que 2.5t. Possible avec un 30×150? Peut-être mais il faut poser la question et je ne pense pas qu'on ait les réponses.

Par ailleurs, j'encouragerais une limite du nombre de systèmes exotiques utilisés. Les US font comme d'habitude ce qu'ils veulent, c'est les US (et encore, tant le futur 50mm que le 6.8 peuvent être rapidement rééquipés en 35 et 7.62 respectivement). La France n'a pas ce luxe et quite à en utiliser un, j’embrasserais plutôt le 40CT.

 

Ça me donne aussi deux autres réflexions:

• Il aurait peut-être été plus avisé de faire un 30mmSS sur la base du 25mm. Ça aurait donné un truc un peu moins puissant mais probablement suffisant tout en ayant les avantages du supershot avec le 25mm.
• Dommage que le 30×250mm ait échoué.

[hadriel]

Pour le 30x113, le dual feed n'est pas forcément obligatoire.

En effet l'airburst ça ne sert pas que contre les drones, mais aussi contre de l'infanterie, en particulier si elle est à couvert  c'est assez pratique de pouvoir détonner derrière.

Derrière si on est capable de traiter les véhicules blindés légers et moyens avec une RGL, on peut probablement se contenter d'un single feed airburst.

Par contre si on veut déployer des obus avec fusée de proximité, la ca va couter probablement encore plus cher, auquel cas ça peut valoir le coût et le coup d'avoir un dual feed avec des obus plus classiques (HEDP, SAPHEI par exemple). Pareillement si on a un trou dans la raquette parce qu'on n'a pas de roquette et donc c'est soit obus soit MMP contre les blindés, le HEDP permet d'engager des blindés légers (jusqu'à un niveau stanag 4 ou presque).

Modifié le 13 octobre 2023 par hadriel

[Patrick]

Il y a 19 heures, mehari a dit :

Les Supershots (40×180, 50×228) ont comme désavantage d'ajouter un nouveau calibre à la chaîne. Cependant, ils récupèrent toute l'infrastructure de leurs parents et sont théoriquement interopérables. Donc tous les 30/35mm (Bushmaster en tout cas) pourraient être passés en 40/50mmSS et inversement si la situation l'exige avec un simple changement de canon.

Je veux voir la tronche des pressions en chambre entre le 35 et le 50 quand même. Les blocs culasse encaissent.

Sauf à imaginer que cette pression n'augmente pas? Auquel cas ce sont la portée et la vitesse initiale qui vont souffrir avec des projectiles potentiellement bien plus lourds.

Il y a 19 heures, mehari a dit :

Le 30×113 se trouve sur hélicoptères

Avec des projectiles allégés dans le cas du M230 de l'Apache et de ses M788 789 799 etc, pour des questions de gestion du recul, le 30M781 du Tigre tirant lui les mêmes munitions plein pot que les canons DEFA ADEN etc.

L'Apache pourrait-il tirer les mêmes munitions sans impact sur la durée de vie de l'arme et de la cellule?

Pas sûr de la rétrocompatibilité des munitions de l'un vers l'autre.  Auquel cas quel intérêt pour l'interopérabilité?

[Patrick]

Je n'avais pas vu ta réponse.

Le 13/10/2023 à 14:53, Clairon a dit :

Patrick, j'ai été militaire, mais pas sur Famas ... y a pas que le Famas dans le monde francophone 

Je te rappelle que le Famas à été conçu pas pour tirer des M193, mais des munitions GIAT avec des étuis chemisées acier dites F1, seul le GIAT (et je crois un obscur arsenal russe)  fabriquait des étuis aciers, nettement plus cher que le laiton....

le M193 n'était pas une norme OTAN, mais une norme US (les mauvaises langues diront c'est la même chose, mais c'est pas le cas), en 78-82, il n'y avait pas encore de standardisation OTAN, la plupart des pays étaient encore en 7,62 N, c'est la FN qui a remporté le concours de la norma OTAN avec sa SS109 devenue M855 en appelation US

Donc, même dès le début le Famas n'était pas OTAN, de toute façon comme dit la norme n'existait pas, le problème aussi fut qu'en 30 ans, aucune modernisation du Famas n'eut lieu, il a fallut donc à partir de la fin des années 90 tester des tas de lots de mun en laiton

Pour le fait qu'il n'y avait pas de STANAG autour de la M193, admettons. Il n'en reste pas moins qu'à l'époque de la mise au point du M16 les premiers chargeurs envisagés étaient des 25 coups droits, dont le Famas s'est fortement inspiré! Il y avait donc volonté de "commonality" bien réelle, du moins au début (la décennie suivant l'année 1967 en gros).

Il y a eu des modernisations minimes (PGMP) mais surtout des projets jamais validés par l'exécutif, autour de la famille Famas G2 qui passait au chargeur USGI (qui n'est pas non plus un STANAG tu remarqueras).

Le 13/10/2023 à 14:53, Clairon a dit :

Je trouve idiot de ne pas suivre des normes internationales ou des standards internationaux,

La SS109 n'en était pas un au départ et pourtant c'est une superbe réussite de la FNH!

Le 13/10/2023 à 14:53, Clairon a dit :

et de toujours vouloir ré-inventer la roue pour un progrès minime,

C'est exactement le cas de la SS109 pourtant, la M855 amène un cœur acier supposé mieux percer les gilets, mais elle est ralentie ce qui limite donc sa capacité à percer des obstacles durs. De plus sa composition tri métallique lui joue des tours à grande distance en régime transsonique.

Le 13/10/2023 à 14:53, Clairon a dit :

je veux bien que le 40 CTA puisse changer la donne dans le moyen calibre, je ne vois pas ce que un 30x150 sur un marché de l'armement terrestre déjà fortement occupé viendrait apporter.

Il en est pourtant de même pour tout un tas de nouveaux calibres qui font leur trou sans peine pour les armes individuelles, collectives, et servies sur affût ou sous blindage!

Ce qui fait la différence c'est donc le succès commercial. Les américains l'ont bien compris. Dans quelques années le 6.8x51 sera devenu obligatoire, j'en fais le pari. Et la France sera encore à la traîne parce qu'on vient de changer de fusil pour le HK416, ce n'est donc pas pour repasser sur une autre arme dans 5 ans.

C'est sans fin!

Le 13/10/2023 à 14:53, Clairon a dit :

A l'argument "Nexter" ne fabrique pas de canon 30x173, ça doit pas être si difficile, ils fabriquent un excellent 20x102, un excellent 25x137, des 30x113, un 40 CTA, ça doit pas relever de l'impossible, l'argument les munitions françaises de 30x173 seraient trop chères, on se demande alors comment Mecar fait pour en vendre avec des coûts salariaux belges 10 à 20 % supérieurs,

Parce qu'ils ont le carnet client, la réputation bien établie, et ce depuis un bail?
D'autre part Meccar étant allié à Nexter, quel intérêt pour Nexter d'aller concurrencer son partenaire??? Autant les laisser exister sereinement sur leur segment non?

Le 13/10/2023 à 14:53, Clairon a dit :

et puis l'argument ne tient pas non plus pour l'export : pourquoi un pays irait acheter un calibre exotique de 30x150 avec des munitions tout aussi chères

Parce que c'est le canon du Rafale et que s'il achète des Rafale il achète ce canon avec?
Parce que c'est le canon monotube de 30mm doté de la plus grande cadence de tir au monde?
Parce qu'en théorie un CIWS avec ce canon qui ne pèse que 120 kilos l'unité devrait dépoter un max?

Le 13/10/2023 à 14:53, Clairon a dit :

, plutôt qu'un 30 x 173 quite à acheter des munitions 30 x 173 à l'étranger si les FR sont impayables, au moins on aurait un canon standard que l'on pourrait vendre ...Plutôt qu'un 30x150 mm que tout le monde considèrera comme "propriétaire" et dira, très chouette, mais je vais prendre le standard du marché ...

Une fois encore: quels clients? Quel business plan? Si demain l'AdT débarque en disant "hé on veut du x173" Nexter s'alignera, mais actuellement où est l'intérêt? Le seul armement ayant eu du succès export qu'ils ne vendent pas à la France, c'est leur 105LG1. Peut-être que l'expérience en a refroidi plus d'un?

Le 30x150 n'empêche pas de vendre des Rafale.

Le 13/10/2023 à 14:53, Clairon a dit :

Et enfin, il faut reconnaitre que la France n'a plus vraiment les moyens d'imposer ces produits ou besoins comme standards du marché contrairement par exemple aux USA, c'est triste mais c'est ainsi ...

Clairon

Et on retombe sur la prophétie autoréalisatrice faisant que la France est condamnée à être suiveuse tout le temps de chaque nouveauté même la plus inutile... Et lorsque ces achats sont refusés, ça donne la situation "Famas" décrite plus haut.

Dans ce contexte je préfère amplement que nos armées optent pour nos propres standards ce qui force l'état à assumer la posture régalienne qui est la sienne et à soutenir des filières et des stocks, plutôt que se mettre doucement sur le chemin de la disparition industrielle, comme ce qui est déjà arrivé... au fabricant des munitions du Famas, puis au fabricant du Famas tout court, justement.

Je préfère la différence.

Je préfère faire le choix d'exister.

[Clairon]

il y a une heure, Patrick a dit :

Dans ce contexte je préfère amplement que nos armées optent pour nos propres standards ce qui force l'état à assumer la posture régalienne qui est la sienne et à soutenir des filières et des stocks

Intenable financièrement pour une armée complète comme on veut encore l'avoir (50 ans de déficit et 3.000 milliards de dettes, ne l'oublions pas, 2x le budget de la défense en 2025 pour les intérêts de la dette)

 

il y a une heure, Patrick a dit :

Et on retombe sur la prophétie autoréalisatrice faisant que la France est condamnée à être suiveuse tout le temps de chaque nouveauté même la plus inutile..

Pas du tout, comme on a des moyens limités (et oui, faut aussi parfois voir la réalité en face), on investit le maximum sur le plus essentiel (la force de frappe) et dans les domaines où l'on est parmi les meilleurs (et reconnus et craints sur les marchés) et ils sont très nombreux (avions, missiles, navires, sous-marins, hélicos, radar, telco, artillerie sol-sol, satekllites, ...), on investit aussi sur les secteurs d'avenir ou montants (drones, cyber, ...), par contre les secteurs où l'on a jamais vraiment brillé (les armements légers, certains types de blindés, mun légères, ...) où la masse critique est nécessaire pour survivre économiquement avant l'innovation (les munitions légères, les camions, ...), où la standardisation amène des économies d'échelle, si l'on a pas un champion national, on fait confiance à nos plus proches alliés qui eux ont dans certains domaines ces champions (Belgique, Italie, Allemagne même si pour cette dernière je reconnais que c'est compliqué)

Je ne propose pas d'acheter d'autres avions que des Rafales ou de ne pas préparer son remplaçant, je ne crois pas que la France ferrait mieux d'adopter des PZH2000 plutôt que des Caesar, que l'on ne construise plus de sous-marins ou d'Exocet, rien de tout cela ... Par contre si l'on doit adopter une canon de calibre moyen et que l'on se rend compte que le 40 CTA, c'est bien mais que cela coûte un bras et que l'on ne peut pas accroitre la cadence de tir et que c'est essentiel, je trouverais totalement idiot de dépenser du fric a dévellopper encore un autre standard qui n'apporterait pas grand chose (entre le 30x150 et le 30x173, ça doit pas être supersonique la différence), pour lequel on perdrait encore 10 ans à tout tester (30 ans environ pour avoir un 40 CTA en unité ops), dont on ne vendrait sans doute pas un exemplaire, et dont le budget de dévelloppement aurait signifié x-dizaines de millions d'€ de moins pour un autre domaine essentiel où là on pourrait à coup sûr gagner des marchés (par exemple un remplacant du Crotale, sur les 15-20 km de portée, ou les lasers courte portée anti-drones)

Et puis y encore une solution, la fabrication sous licence, si l'on veut absolument avoir sur son sol une fabrique de tel canon, et qu'il en existe un excellent sur le marché et que économiquement c'est intéressant, on peut prendre une licence (si le fournisseur l'accepte, of course), ça n'a rien de déshonorant, on a quand même pas assez de thunes et d'ingénieurs pour couvrir tous les secteurs de recherche. 

Clairon

[clem200]

Amen 

[Patrick]

il y a 14 minutes, Clairon a dit :

comme on a des moyens limités (et oui, faut aussi parfois voir la réalité en face), on investit le maximum sur le plus essentiel (la force de frappe) et dans les domaines où l'on est parmi les meilleurs (et reconnus et craints sur les marchés) et ils sont très nombreux (avions, missiles, navires, sous-marins, hélicos, radar, telco, artillerie sol-sol, satekllites, ...), on investit aussi sur les secteurs d'avenir ou montants (drones, cyber, ...)

Le problème c'est qu'il y a bien des domaines où on a été brillants et où on ne l'a plus été dès qu'on a décidé de laisser tomber. Or parmi les raisons de laisser tomber il y en avait toujours de bonnes! C'est moins cher ailleurs, les autres ne font pas comme ça, on est pas compétitifs, etc etc.

Le résultat c'est que même dans des domaines où on est objectivement bons on finit par lâcher l'affaire. Et les autres, ils font quoi? Et bien ils continuent de développer leurs produits et leur gamme parce qu'ils ne passent pas leur temps à se comparer, mais font le choix d'être présents là où ils en ont envie. Et c'est leur droit le plus strict.

il y a 9 minutes, Clairon a dit :

par contre les secteurs où l'on a jamais vraiment brillé (les armements légers, certains types de blindés, mun légères, ...)

Les armements légers? La France a été à la pointe de ces technologies pendant un sacré bout de temps au contraire même si bien sûr ce n'est plus vrai depuis l'entre-deux guerre. Cela dit, même la célèbre Mag58 est techniquement issue pour partie d'une mitrailleuse française.
Certains types de blindés? Peut-être. Cela dit il faut prendre en compte les conditions et le contexte qui ont fait que par exemple il a fallu attendre le Leclerc pour disposer d'un vrai char lourd. En l'occurrence le fait qu'il fallait justement faire des économies ailleurs!
Pour les munes légères, je ne te ferai pas l'affront de te rappeler qui a inventé la poudre sans fumée... Nous avons encore quelques cartouchiers français qui ne se débrouillent pas trop mal. Certes plus personne pour mettre au point de nouveaux calibres d'armes légères, ou si peu, mais bon, on ne peut pas reprocher ça à la France pour ensuite l'accuser de ne vouloir en faire qu'à sa tête en la matière, ça n'aurait pas de sens! La France a donc suicidé son industrie du petit calibre pour faire plaisir aux autres, mais visiblement ça ne suffit toujours pas: elle n'est pas assez morte. 

La réalité c'est que la France a une redoutable capacité à transformer son or en gadoue par désinvestissement et désintérêt, alors qu'elle pourrait faire de grandes choses.

Pendant ce temps d'autres arrivent la bouche en cœur et décident de devenir producteurs de XYZ. C'est très bien et tant mieux pour eux. Mais en quoi faudrait-il se pâmer devant leur esprit d'entreprise?

il y a 16 minutes, Clairon a dit :

où la masse critique est nécessaire pour survivre économiquement avant l'innovation (les munitions légères, les camions, ...), où la standardisation amène des économies d'échelle, si l'on a pas un champion national, on fait confiance à nos plus proches alliés qui eux ont dans certains domaines ces champions (Belgique, Italie, Allemagne même si pour cette dernière je reconnais que c'est compliqué)

C'est compliqué pour tout et tout le monde. Les états n'ont pas d'alliés mais seulement des intérêts. Et ce n'est pas parce qu'en France on ne sait pas jouer de nos leviers que d'autres s'en privent, même quand le nôtre fait la taille de la tour Eiffel, et le leur celui d'un cure-dents!

D'autre part, qui détermine les standards sinon ceux qui adoptent, font du lobbying, convainquent, vendent? En un mot ceux qui croient en eux et à leurs produits et finissent par les placer, aux forceps s'il le faut?

il y a 18 minutes, Clairon a dit :

Je ne propose pas d'acheter d'autres avions que des Rafales ou de ne pas préparer son remplaçant, je ne crois pas que la France ferrait mieux d'adopter des PZH2000 plutôt que des Caesar, que l'on ne construise plus de sous-marins ou d'Exocet, rien de tout cela ...

C'est tout à ton honneur mais je te ferais remarquer que d'autres n'ont pas ces pudeurs.

Voir dernièrement le cas de l'Akeron LP qui semble encore être sur la sellette.

il y a 19 minutes, Clairon a dit :

Par contre si l'on doit adopter une canon de calibre moyen et que l'on se rend compte que le 40 CTA, c'est bien mais que cela coûte un bras et que l'on ne peut pas accroitre la cadence de tir et que c'est essentiel, je trouverais totalement idiot de dépenser du fric a dévellopper encore un autre standard qui n'apporterait pas grand chose (entre le 30x150 et le 30x173, ça doit pas être supersonique la différence), pour lequel on perdrait encore 10 ans à tout tester (30 ans environ pour avoir un 40 CTA en unité ops), dont on ne vendrait sans doute pas un exemplaire, et dont le budget de dévelloppement aurait signifié x-dizaines de millions d'€ de moins pour un autre domaine essentiel où là on pourrait à coup sûr gagner des marchés (par exemple un remplacant du Crotale, sur les 15-20 km de portée, ou les lasers courte portée anti-drones)

Le 30x173 n'est pas en service dans l'armée française alors que celle-ci aurait pu le demander.

Le 30x150 est en service dans l'AAE la MN et chez les clients export et produit exclusivement chez Nexter pour le moment. À ce jour il est probablement en passe, si ce n'est pas déjà le cas, d'être plus produit en neuf que le 30x113 qui n'équipe plus que les hélicoptères Tigre, les Mirage 2000-5 et les nacelles CC420 des Mirage 2000D RMV en France, et les autres clients Mirage F1 Jaguar Mirage 2000 Tigre à l'export, qui doivent d'ailleurs dormir sur des stocks importants issus de la guerre froide, d'autres fournisseurs, voire de leurs propres productions.
De même, on a déjà vu que le 30x113 de l'Apache était doté de projectiles plus légers. Pas la même munition donc.

Donc en quoi faudrait-il développer un autre standard si le 30x150 était retenu? De nouveaux projectiles oui. Mais ça c'est valable pour n'importe quel calibre, surtout ceux qui sont récents et débarquent sur le marché, ou ceux plus anciens qui continuent d'évoluer.

Pour les 30 ans du CTA 40 c'est même 38 (1985 le début des études entre Royal Ordnance et GIAT). En effet la fin de guerre froide est passée par là. Et aujourd'hui en réponse aux difficultés d'intégration, les britanniques, au lieu de capitaliser sur les tourelles Thalès/Nexter, décident de mettre du 40 Bofors (connu) et du 40x180 (tout nouveau) sur leurs navires, tandis que la modernisations du Warrior ainsi que la production de l'AJAX avec CTAS40 sont dans les choux, et que les industriels américains poussent au cul pour que les britanniques abandonnent complètement le 40CTA au profit d'autres calibres absolument pas opérationnels mais markettés très fort par des vendeurs très persuasifs. Tiens tiens tiens, comme c'est étrange, cela ne serait-il pas un moyen destiné à empêcher ledit 40CTA de s'ériger en tant que nouveau standard OTAN du moyen calibre? Non, je dois être parano. Ou juste habitué à certaines turpitudes. 

Pour le remplaçant du Crotale là encore plein de gens te diront qu'il y a des solutions sur étagère ne justifiant pas un développement français.

il y a 32 minutes, Clairon a dit :

Et puis y encore une solution, la fabrication sous licence, si l'on veut absolument avoir sur son sol une fabrique de tel canon, et qu'il en existe un excellent sur le marché et que économiquement c'est intéressant, on peut prendre une licence (si le fournisseur l'accepte, of course), ça n'a rien de déshonorant,

Il est démontré que multiplier les lieux de production d'un matériel au lieu de s'appuyer sur une chaîne unique fait augmenter les prix. Ça n'est pas inutile mais il faut pouvoir le justifier par un contexte précis. Une chaîne Rafale en France et une en Inde, c'est industriel. Quatre chaînes Eurofighter en Europe, c'est politique.
De même, payer une licence ça coûte cher, il faut la rentabiliser en achetant beaucoup, et en plus tu ne peux rien exporter puisque tu n'as pas la propriété intellectuelle.
Or acheter beaucoup est justement une des conditions permettant de rendre pertinente économiquement une solution nationale, 1€ investi dans la défense souveraine peut en rapporter via ce mécanisme d'export entre 1.2 et 1.4. Bien sûr il y a des succès et des échecs, mais sans essayer il est évident qu'on arrive à rien. Il faut y croire et s'accrocher.

Par conséquent où est l'intérêt de dépenser X pour acheter un objet ailleurs, alors que X dépensé chez toi te permet non seulement d'acquérir l'objet souhaité mais aussi de disposer de quelque chose de vendable sur les marchés?

La seule chose qu'apporte une posture d'acheteur c'est de la tranquillité: si ça ne marche pas on appelle le fabricant pour se plaindre et on fait jouer la garantie. Pour les matériels simples et remplaçables c'est bien, après-tout, les producteurs de fusils d'assault ne manquent pas. Mais pour les matériels plus stratégiques, ou ceux dont dépendent d'autres capacités, c'est beaucoup moins confortable: les promesses (des fabricants) n'engageant que ceux qui y croient et qui paient rubis sur l'ongle (les clients).

Donc, dans un monde où l'Europe s'est étripée en 2019-2020 pour des masques en tissu, il faudrait croire qu'en cas de coup très dur ça ne sera pas le chacun pour soi pour... des armes de guerre??????????

Désolé, une fois de plus, mais je préfère les certitudes aux signatures, et capitaliser sur l'acquis et le fonctionnel, même spécifique et "proprietary" comme disent les américains, plutôt que sur une standardisation certes en théorie bienvenue mais qui ne sert généralement qu'à évacuer ses propres responsabilités, et encore, sans garantie qu'il y ait réellement à l'issue de "commonality" et de rétrocompatibilité. On l'a même vu en Ukraine avec les munitions de 155 dont certaines ne passent pas dans certains canons! Un comble pour ce calibre pourtant universellement utilisé par l'OTAN depuis des décennies. Comme quoi...

il y a 32 minutes, Clairon a dit :

on a quand même pas assez de thunes et d'ingénieurs pour couvrir tous les secteurs de recherche. 

Et on en a encore moins pour mettre à la poubelle ce qu'on a déjà développé, payé, acquis, et stocké, au nom du fait que les autres ont fait, ou vont faire, différemment.

Ça aussi c'est une source d'économie: arrêter d'aller chercher ailleurs ce qu'on a dans le pays.

 

Pour reprendre un sujet qui me tient à cœur, en imaginant 4 Nexter 30M791 (120kg chacun) sur affût sous blindage avec fort débattement, une version à fusée chronométrique programmable de l'OSPEI-T, un couple radar et caméra IR d'engagement avec possiblement un télémètre, on aurait à relativement bas coût un sérieux candidat pour un CIWS terrestre ou naval pour les portées inférieures à 2500m.

Un nouveau projectile APFSDS pleine longueur par exemple reprenant celui du 40CTA (longueur hors tout du 30x150 environs 249mm, longueur hors-tout du 40CTA 255mm, longueur de la flèche du 40CTA avec un nouveau sabot à mi-longueur de la flèche, et on aurait une version antichar de la même munition.

Bien sûr ça poserait nombre de questions:
- une double alimentation est-elle possible pour un canon revolver? Je ne sais pas.
- si cela est possible, est-ce que le recours à un système de déconnexion et reconnexion des maillons depuis deux ou plusieurs couloirs d'alimentation en munitions astreints au dispositif d'amenée, rendraient possible la double ou triple alimentation sans modification profonde de l'arme?
- quid de la programmation fiable des munitions en question?

Répondre à ces trois questions favorablement permettrait d'offrir un calibre unique traditionnel et performant à la fois en anti-aérien, anti-char, et anti-personnel (info en off, la munition de 30x150 OSPEI-T est en passe d'être modifiée par Nexter pour mieux délivrer ses effets suite à impact dans les sols meubles où les éclats avaient tendance à s'enfoncer plutôt qu'à se disperser convenablement, désormais les éclats seront bien envoyés partout et les pauvres types autour correctement criblés).

Et tout ça pour un investissement relativement minime, permettant alors de valoriser le calibre en question sans avoir à redévelopper à nouveau d'autres munitions ou d'autres armes aptes à mettre en oeuvre le 30x113 dans des scénarios multiples.

https://www.knds.com/fileadmin/user_upload/content/Newsroom/PressAreas/2022_Eurosatory/30X150_SAPHEI__RAFALE_/30X150_SAPHEI__RAFALE__Data_sheet.pdf

https://www.knds.fr/sites/default/files/fichiers-catalogue-produit/40 CTA_0.pdf

 

Bref,

Franchement, quand je vois le line-up de Rheinmetal en matière de canons de moyen calibre et de munitions, te lire parler de gaspillage à propos de l'existence du 30x150 et de la possibilité d'en faire quelque chose d'autre que seulement un calibre d'avion de combat, a quelque chose de cocasse. 5 calibres et 9 armes distinctes chez RM!!! Était-ce nécessaire? Peut-être pas, mais il y a le poids de l'histoire, la capacité industrielle, les besoins, les succès export, et surtout, chez eux, on ne jette rien.

https://www.rheinmetall.com/en/products/medium-calibre/medium-calibre-canonns

[Clairon]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Cela dit, même la célèbre Mag58 est techniquement issue pour partie d'une mitrailleuse française.

Pardon ? Ca je paie pour voir .... Il doit y en avoir à Herstal qui se bidonnent ....

Clairon

[Clairon]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Pour les munes légères, je ne te ferai pas l'affront de te rappeler qui a inventé la poudre sans fumée...

On a inventé le Laguiole en 1829 et l'Opinel aussi si tu veux remonter loin ....

Clairon

Modifié le 15 octobre 2023 par Clairon

[Patrick]

il y a 23 minutes, Clairon a dit :

Pardon ? Ca je paie pour voir .... Il doit y en avoir à Herstal qui se bidonnent ....

Clairon

Et bien ça tombe bien c'est gratuit.

 

Je te mets des morceaux choisis trouvés dans les commentaires de la part de gens qui ont du temps derrière une M240 ou qui en ont vues de près, mais j'écouterai aussi avec attention ton opinion sur le sujet, si tu vois des similitudes ou pas. Ma culture te remercie d'avance!

This Darne gun was awesome to take a look at! Certain parts and construction of this firearm reminded me of an M240 like the but stock with the built in buffer and the firing pin design and retention (similar to a full auto M240 firing pin). Plus the tilting bolt lockup and the front part of the carrier/piston looks very reminiscent of the M240 parts. Being that the M240 is BAR style action flipped upside down it locks with a tilting mechanism as well but executed differently from this Darne gun. Very interesting mechanisms/designs, would be neat to see what the proprietary belt/belt links would of looked like. I like that the cartridge is stripped from the belt into position to be loaded into the chamber from the carrier/bolt cycling back from recoil rather then relying on a heavy spring alone to push the bolt/carrier forward then strip, feed, & chamber the next round locking up in battery. There were a few other firearms this one reminded me of or used parts from as you pointed out, great video as always Ian, keep up your amazing work making videos on guns like this that you more then likely would never know existed without the video on it from Forgotten Weapons!

 

I also was surprised at the similarity to the FN MAG. Slap a mg42 feeding mechanism on top and it is pretty much done. A non reciprocating colt would be an easy add on by the looks of it aswell. Love how modular it is aswell, even though it is a fairly modern concept for weapons, reminds me of the Stoner lmg.

that was my thoughts exactly on the similarities to the FN MAG!! I own a Ohio Ordnance Works M240 SLR which is a semi auto M240 Bravo and have watched all of Ians other videos on the FN MAG and all the variants he’s covered to date. I have seen the military FN 240, etc in person at different gun shows and shooting events over the years as well so the firing pin really stuck out to me, although it is much shorter in the Darne it still has the spherical ball end on the end of the firing pin that sits in a socket in the bolt carrier and then the other end protrudes into the bolt very similar to a full auto M240/MAG etc with that fixed firing pin that has the same ball end that fits into a socket in the bolt carrier and only fully protrudes from the bolt face when the bolt/carrier tilts into the fully locked position or fully into battery. And it really does remind me of a Stoner type automatic weapons system with the modularity that was there all the way back in the 1930’s!! This was a really cool video to watch, these guns you never hear of or see always seem to amaze me in some way with the mechanics/inner workings.

 

in the case of this automatic weapon it uses a heavy recoil spring and the buffer built into the butt stock with a plunger sticking out for the bolt/carrier to hit near the end of its rearward travel to absorb some energy. The M240 or FN MAG utilizes an identical looking buffer built into butt stock with a pin/plunger protruding to absorb some energy and slow the bolt/carrier to a stop as it reaches the end of rearward travel, then the buffer and recoil spring help slam that thing back into battery. I believe the m240 buffers are both spring loaded and hydraulic, mine shoots super smooth for a .308 for sure. Wonder if the buffer in the Darne gun was just an extra spring pushing on the plunger or if they attempted a hydraulic system, it’s possible but hard to say without tearing it apart to get a closer look. Either way having a buffer in the stock is better then just a metal bolt smacking the rear of metal receiver like a lot of firearms were designed whether it’s a semi or full auto.

Note que j'ai bien écris "issue pour partie". Ça ne veut pas dire que la totalité du design est français... Je suis bien au fait que mécaniquement la filiation étrangère de la MAG vient plus du Browning Automatic Rifle et de la MG42 que d'autre chose. 

Mais comme tu le disais toi-même, j'espère que ce n'est pas déshonorant de s'être pour partie, donc partiellement, inspirés d'un truc français (après s'être inspirés d'un truc américain et allemand). 

Au passage l'arme en question est conservée en Belgique au musée royal de l'armée de Bruxelles.

[hadriel]

Les allemands cherchent un blindé de reco avec un 25mm et capacité amphibie, pour remplacer les Fennek très bientôt:

https://www.opex360.com/2023/10/21/larmee-allemande-a-lance-un-appel-doffres-pour-se-procurer-jusqua-252-blindes-de-reconnaissance/

 

Citation

il s’agit d’aller vite puisque les deux premiers blindés devront avoir été remis au BAAINBw avant 2026, afin de les soumettre à des essais. Puis 90 autres seront livrés au cours de la période 2027/28. Enfin, 162 exemplaires pourraient être commandés ultérieurement.

Les industriels intéressés ont jusqu’à la mi-novembre pour remettre leurs propositions, le choix du prochain véhicule de reconnaissance de la Bundeswehr devant être annoncé, au plutôt, au second semestre 2024.

C'est hyper serré comme planning, et trop pour un VBAE (peut être que c'est volontaire, ou alors ils ont géré la fin de vie des Fennek à l'arrache)

[Ziggy Stardust]

Les allemands sont intéressés par un simple APC avec tourelle pour ce véhicule. Pour diminuer les coûts et délais, et faciliter la maintenance.

Les compétiteurs sont avant tout le Fuchs 2 et le Patria, qui sont aussi en concurrence sur le programme d'APC futur de la Bundeswehr.

https://defensearchives.de/news/korsak-fennek-successor-starts-taking-shape/

Modifié le 21 octobre 2023 par Ziggy Stardust

[mehari]

51 minutes ago, hadriel said:

Les allemands cherchent un blindé de reco avec un 25mm et capacité amphibie, pour remplacer les Fennek très bientôt:

https://www.opex360.com/2023/10/21/larmee-allemande-a-lance-un-appel-doffres-pour-se-procurer-jusqua-252-blindes-de-reconnaissance/

 

C'est hyper serré comme planning, et trop pour un VBAE (peut être que c'est volontaire, ou alors ils ont géré la fin de vie des Fennek à l'arrache)

Ils cherchent explicitement du COTS et aussi du beaucoup plus lourd que l'actuel Fennek. Les candidats sont apparemment à chercher du côté du Pandur Evo, du Patria CAVS, Fuchs ou du SuperAV (probablement en 6×6).

Le choix du 25mm est assez étrange (pourquoi pas du 30) et je me demande quelle capacité d'emport ils cherchent (Présence d'éclaireurs à pied? Mât télescopique?)

Sinon, si vous voulez un équivalent français, c'est plus un VAB 6×6 avec tourelle ARX-25 qu'un VBAE.

Modifié le 21 octobre 2023 par mehari

[hadriel]

C'est des engins de 20t+ tout ça, c'est amphibie?

[g4lly]

il y a 45 minutes, hadriel a dit :

C'est des engins de 20t+ tout ça, c'est amphibie?

Le Pandur oui avec waterjet. Le Patria aussi probablement avec waterjet. Le SuperAV forcément. Le Fuchs pareil.

C'est assez facile de rendre amphibie un APC. Soit tu joue sur le volume de caisse naturel, soit tu propose un blindage avec un bonne épaisseur de mousse dedans - genre 5 à 10 cm -. Ça dope le volume sans avoir à assurer l'étanchéité.

Le Terrex de STK à perdu sa capacité amphibie seulement quand il est arrivé à 35t ... à 30t il avait encore 23% de réserve de flottabilité.

Si tu n'as pas de contrainte de volume c'est facile. Pour le Terrex par exemple il faut accepter un engin de 3.6m de large et de 8.5m de long.

https://www.stengg.com/media/a2jhs24y/stels_terrex-family.pdf

[Rescator]

l'engin idéal eût été le VBR de Panhard avec un ARX25 sur le toit. Je ne sais pas si Arquus sait le ressortir des cartons. En tous cas le prototype est au conservatoire de Garchizy je crois.

[clem200]

Il y a 19 heures, hadriel a dit :

C'est hyper serré comme planning, et trop pour un VBAE (peut être que c'est volontaire, ou alors ils ont géré la fin de vie des Fennek à l'arrache)

Tu insinues qu'ils créent leur planning autour de nos produits pour faire exprès de ne pas pouvoir les acheter ?

Modifié le 22 octobre 2023 par clem200

[mehari]

1 hour ago, Rescator said:

l'engin idéal eût été le VBR de Panhard avec un ARX25 sur le toit. Je ne sais pas si Arquus sait le ressortir des cartons. En tous cas le prototype est au conservatoire de Garchizy je crois.

Trop léger à mon avis. Si on regarde le reste des candidats supposés (annoncés), on est sur du plus lourd (>20t).

Pour ce qui est de la tourelle, j'avais mentionné l'ARX-25 mais il faut voir si ils ne veulent pas une tourelle à deux opérateurs, voire habitée. Il faut voir ce qu'ils veulent exactement.

Je ne sais pas pourquoi ils voudraient une tourelle habitée vu qu'ils ont fermement adopté le paradigme de l'inhabité mais je ne sais pas pourquoi ils veulent du 25mm non plus vu qu'ils n'en ont aucun en service.

[Kamelot]

Un contre-feu pour le VBEA et ses subventions européennes ?

https://www.opex360.com/2023/10/21/larmee-allemande-a-lance-un-appel-doffres-pour-se-procurer-jusqua-252-blindes-de-reconnaissance/

et Arquus est à vendre. Ça bouge dans les véhicules blindés à roues. Je subodore des trucs !...

https://www.lalettre.fr/fr/entreprises_defense-et-aeronautique/2023/10/20/l-industriel-belge-john-cockerill-en-discussions-pour-le-rachat-d-arquus,110078996-art

Modifié le 25 octobre 2023 par Kamelot

[Kamelot]

Le programme de Véhicule Blindé d'Aide à l'Engagement est tout sauf un programme simple.

"Retardée, la contractualisation d’une étude de faisabilité par l’OCCAR au profit de la France et de la Belgique interviendra finalement à l’automne prochain. Restent donc plusieurs mois pour converger sur une plateforme à la masse et au volume suffisamment contenus pour garantir la capacité amphibie et l’emport de jusqu’à trois exemplaires dans un A400M..."

De même et initialement :

"S’agissant des besoins exprimés par l’armée de Terre, le VBAE devra évidemment être très mobile et furtif. Dans sa variante « agression », il sera équipé d’un « armement très puissant pour un engin de cette gamme ». Enfin, doté de « capteurs performants », il devra être évolutif et « prédisposé à la robotisation"

Et avec le programme FAMOUS 1 et 2 :

https://www.forcesoperations.com/des-decalages-ne-sont-pas-exclus-pour-le-vbae/

Avec la "participation" de John Cockerill..., tiens donc !

Aide à l'engagement, protection/agression, reconnaissance, éclairage, capacité de franchissement humide, dronisable, etc..., la bête sera multifonctions et à tiroirs. Un sacré bouzin technique et dimensionnel en perspective pour 2030, y compris avec une réorganisation industrielle !

Le VBL rénové et toutes ses versions ont encore de l'avenir.

Quant à la reconnaissance dans la profondeur et les FS cela peut aller du Serval jusqu'au vélo électrique... (?)

https://www.forcesoperations.com/comment-le-com-fst-et-le-com-rens-evoluent-pour-monter-en-gamme-et-multiplier-les-effets/

[hadriel]

Le 22/10/2023 à 13:23, mehari a dit :

 

Je ne sais pas pourquoi ils voudraient une tourelle habitée vu qu'ils ont fermement adopté le paradigme de l'inhabité mais je ne sais pas pourquoi ils veulent du 25mm non plus vu qu'ils n'en ont aucun en service.

Histoire d'avoir plus de réponses à l'appel d'offres? C'est plus standard que le 27 qui sera sur le LuWa.

[mehari]

21 minutes ago, hadriel said:

Histoire d'avoir plus de réponses à l'appel d'offres? C'est plus standard que le 27 qui sera sur le LuWa.

Peut-être, même si ils peuvent demander une tourelle spécifique et du coup sortir cette partie de l'appel d'offre. Mais à circa 25 tonnes le véhicule, on peut aussi se demander pourquoi ils n'ont pas non plus pris le 30×173mm qu'ils ont mis sur Puma et vont mettre sur Boxer.

[hadriel]

Le 21/10/2023 à 17:12, hadriel a dit :

Les allemands cherchent un blindé de reco avec un 25mm et capacité amphibie, pour remplacer les Fennek très bientôt:

 

On a le fin mot du pourquoi le 25mm. En fait le 27mm sur LuWa c'est juste pour le démonstrateur, l'appel d'offre pour la série dit qu'il aura du 25:

https://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:581362-2023:TEXT:DE:HTML&tabId=5&tabLang=en

Citation

The subject of the contract is an airborne weapon carrier (LUWA) as the successor to Wiesel 1, which preserves and develops the capabilities of the army’s airborne forces. The intended end-of-life of Wiesel 1 is at the end of 2030. The inclusion of a 25 mm machine gun (MK) and anti-tank (PzAbw), high terrain mobility at moderate levels of protection, and air transport capability as internal and external load on heavy transport helicopters (STH) are the key demands of the LUWA and are the defining design

....

A total of 56 LUWA of the MK variant, 24 LUWA of the PzAbw variant and 9 LUWA of the driving school variant are to be produced and delivered. A 25 mm machine gun and the D-LBO radio equipment shall be provided by the AG

...

• The LUWA shall have a maximum vehicle length of 4 200 mm, a maximum height of 1 870 mm and a maximum width of 1 900 mm for transport in the STH.
• LUWA shall have a maximum mass of 4.5 tonnes and a maximum permissible laden mass of at least 5 tonnes.
• LUWA must have specific ground pressure of & 5 N/cm² for high terrain mobility.
• LUWA shall achieve a continuous speed of 90 km/h on roads on the level.

Du coup c'est une munition cohérente entre les véhicules de reco, même si effectivement pour du 20 tonnes + un 30x173 aurait été intéressant.

Par ailleurs on se plaint de l'influence para colo en France, mais c'est toujours impressionnant de voir les para allemands se faire développer un véhicule custom pour moins de 100 exemplaires, alors que le reste de la Bundeswehr doit se contenter d'un engin de reco acheté sur étagère en catastrophe...

[mehari]

On 10/31/2023 at 10:29 PM, hadriel said:

Du coup c'est une munition cohérente entre les véhicules de reco, même si effectivement pour du 20 tonnes + un 30x173 aurait été intéressant.

C'est vrai que ça a plus de sens mais ça veut dire que le 25mm aurait été utilisé pour les véhicules de la seule brigade aéroportée (et les montagnards, peut-être?). Ils auraient aussi pu garder le 27mm pour le LuWa (pas utilisé par l'armée mais bien par les autres branches) et utiliser le 30 sur leur véhicule de reconnaissance mais je me demande si ils ne veulent pas des munitions AP qui imposent un 25mm (il y a des AP et dual feed en 27mm?). D'un autre côté, le BK-27 tirer à 1000-1700 cps/min donc un peu overkill pour un usage terrestre qui demanderait alors un nouveau système à la cadence de tir plus raisonnable et donc un nouveau développement.

Le choix d'un 20mm (en service actuellement) est toujours possible mais il est probablement désormais considéré comme insuffisant.

On 10/31/2023 at 10:29 PM, hadriel said:

Par ailleurs on se plaint de l'influence para colo en France, mais c'est toujours impressionnant de voir les para allemands se faire développer un véhicule custom pour moins de 100 exemplaires, alors que le reste de la Bundeswehr doit se contenter d'un engin de reco acheté sur étagère en catastrophe...

Je dirais que c'est pire que l'influence para colo. Je n'ai en soi aucun problème avec le fait de développer un véhicule uniquement pour les para ou les légers. Quelque part, c'est même la meilleure solution, même si c'est aussi la plus chère. Cependant, si c'est dans le panel de mission à remplir et qu'ils y mettent le budget, pourquoi pas?

Le vrai problème est quand ces choix commencent à impacter les autres éléments comme on le voit ici, parce qu'on ne peut pas se permettre ce qu'on veut faire, parce qu'on a fait des mauvais choix ou pour une autre raison.

À priori, la seule raison valable de mettre du 25mm plutôt que du 30 sur les nouveaux véhicules de reconnaissance est pour éviter que le LuWa soit le seul système qui en soit équipé et c'est un problème car les choix faits pour les para compromettent les capacités de toutes les autres brigades.

Pour ce qui est de l'achat sur étagère en urgence, je pense qu'ils se sont retrouvé pris de court par quelque chose plutôt qu'une simple influence des paras. Soit ils se sont rendu compte que le Fennek n'était pas adapté au besoin de reconnaissance de conflits comme l'Ukraine et ont besoin d'autre chose pour leurs éléments mécanisés, soit il y a un problème avec les Fennek qui demande un remplacement d'urgence. J'ai lu un truc comme quoi ces véhicules avaient beaucoup été déployés en Afghanistan et ça avait causé une usure prématurée.

On notera aussi un potentiel retour à ce qui se faisait avant dans l'armée allemande. Apparemment, pendant la Guerre Froide, un bataillon de reconnaissance blindée divisionnaire allemand comprenait un mix de Léopard 1 (34 supposément), Luchs (8×8 de reconnaissance avec 20mm, 10 par bn) et Fuchs (18, dont 9 équipés de radars RASIT).

Je me demande ce qui avait poussé les allemands vers le Fennek (qui ressemble d'une certaine manière à ce qui est voulu pour le VBAE) à l'origine, et pourquoi ils considèrent qu'ils ont besoin d'autre chose maintenant.