Politique étrangère de la France

[Joab]

24 minutes ago, g4lly said:

Le problème de 2003 ce n'est pas la participation de la France mais le camouflet qu'à fait subir la France aux USA au conseil de sécurité ... les USA pensait à la base que la France s'abstiendrait, sauf que Chirac à fini par déclarer qu'elle voterait non et donc mettrait son véto à la résolution.

Obligeant de fait les USA à une action de guerre contre l'Irak ... et plus à une action de paix valider par le collège des nation.

C'était trop de capacité de nuisance permise à un "petit" et il fallait que ça serve d'exemple pour que les autres ne se sentent pas des ailes après.

Le pire c'est qu'au final Chirac à sacrifié la France au profit d'une action désespéré pour sauver l'ONU d'elle même ... qui a fini par exploser en vol un peu plus tard avec la guerre contre le Syrie.

La Russie et la Chine ont aussi mis leur veto au conseil de sécurité. Le vote de la France était remarquable parce qu'il venait d'un allié.

Modifié le 10 avril 2023 par Joab

[Manuel77]

Il y a 9 heures, ksimodo a dit :

Le jeu s'applique à TOUT le monde, la même vision est partagée par TOUS.

 

Le jeu pour une puissance désormais "moyenne"  ( l'EU ) c'est que les plus forts devant soient moins forts ( US et Chine ) et que si possible y'en ait pas un des 2 qui soit trop fort.

Le jeu pour l'UE est que ceux qui sont derrière.

Et c'est pareil au sein de l'UE. L'Allemagne préfère rester leader du groupe caniche, plutôt que prendre le risque ( ou saisir l'opportunité ou la chance ) d'être co leader d'un groupe plus fort ( ou moins faible ).

Ma remarque n'est pas faite pour Delbareth, mais pour Manuel, pour essayer de faire comprendre le truc.

J'ai lu toute l'interview dans Les Échos. Que puis-je dire, j'ai une... conclusion contradictoire.

Macron souhaite une Europe forte : bien, d'accord.

Macron affirme à plusieurs reprises et triomphalement que l'Europe souveraine est un fait irrémédiable par l'accélération de l'histoire et les contraintes extérieures ("la bataille idéologique est gagnée" il le dit plusieurs fois) : très discutable.

Macron affirme que cette Europe souveraine est menacée par un timing momentanément malheureux des événements : peut-être.

J'ai la flemme de chercher des citations, mais il me semble que Macron trouve des formules malheureuses dans l'affaire USA-Chine. L'accord avec les Etats-Unis concernant Taïwan semble hystérique ("réflexe de panique"), les Chinois comme un acteur responsable. Pas un mot de sympathie pour la Taïwan démocratique. Les Chinois l'incorporeront de toute façon, semble penser Macron. 

[g4lly]

17 minutes ago, Manuel77 said:

Pas un mot de sympathie pour la Taïwan démocratique. Les Chinois l'incorporeront de toute façon, semble penser Macron. 

Les francais sont beaucoup moins romantiques que les allemands ... même si ça peut paraitre surprenant.

Le fond de l'histoire c'est es tu prêt à mourir pour Taïwan ... le reste c'est du bruit avec la bouche.

Accessoirement Taïwan est défendu par des Mirage 2000, des frégate française, des hélicoptères Puma etc. ça devrait suffire comme sympathie, pas de leçon à recevoir de ceux qui font du bruit avec la bouche plutôt que de mettre les mains dans cambouis.

Le seul armement allemand proposé à Taïwan c'est des torpilles indonésienne il me semble ...

Après si dire est plus important que faire ...

[wagdoox]

C’est tout mon probleme avec Macron, il dit des trucs interessant et assez disonnant des usa. Il prend l’independance mais dés que les europeens sont pas d’accord, il rentre la queue etre les jambes. 
sous pretexte ne pas etre infeode aux us, il nous infeode a l’allemagne (sans qui rien ne se passe en europe) eux meme infeodé aux allemands. 
ensuite le message d’amitie, puis le lendemain encerclement de taiwan … je serais furieux a sa place. 
Taiwan reste d’importance strategique pour les us, puce ou pas. Si elle venait a tomber, c’est l’endigment us de la chine qui tombe avec. De nb pays insulaires ou peninsulaires pourraient alors n’avoir d’autre choix que de changer posture de maniere spectaculaire. La coree n’avait pas du puce ou resource du genre et pour la guerre de coree a bien eu lieu. 

[wagdoox]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Le maitre à penser de Macron était un vrai natio sous ses air de socialiste.

C’est remis en cause par l’entourage du mec en question, cette histoire ?
le cote souverainiste est revenu durant ce voyage? Avec les chefs d’entreprises fr, pour parler de quoi, nouvelles delocalisations ? 5g chinoise sur le territoire. 
il a essaye de pas trop froiser la russie pour pas l’aligner avec la chine. Un fail total maintenant il essait de decrocher la chine de la russie, c’est pas con mais je pense que les chinois s’en sont rendu compte. 
 

resultat, les us, les europeens, les russes et maintenant meme les chinois sont pas contents. Les publications chinoises parlent d’une visite avec une incapacite de parler d’autre chose que l’ukraine et d’une forme d’impolitesse a pas vouloir comprendre le non chinois. 
 

bref l’intension etait bonne, l’execution c’etait clairement pas ca. 

[Rivelo]

50 minutes ago, Joab said:

La Russie et la Chine ont aussi mis leur veto au conseil de sécurité. Le vote de la France était remarquable parce qu'il venait d'un allié.

Oui, et que cet allié ne voulait participer même symboliquement à l'opération. D'où la réaction très vive aux Etats-Unis et les insinuations de lâcheté (parce que dans cette interprétation "on se défilait").

C'est l'énorme malentendu (ou non dit ?) de ce débat : la France parle de souveraineté française ou européenne et ne veut pas être entraîné automatiquement dans un conflit dans lequel les US sont partie prenante (en restant clair que ses engagements dans le cadre de ses alliances défensives de type article 5 ou équivalent au niveau européen sont en béton, il n'y a jamais eu de doute exprimé là-dessus), et les atlantistes comprennent que la France propose de ne pas honorer le contrat non écrit de relation vassal/suzerain qui implique que quand les US lève l'ost on doit honorer notre allégeance pour justifier de la protection offerte.

On fais des débats savants  avec des mots compliqués mais de ça dont on parle. Tous les états européens (ou issue de la culture européenne comme les US ou la Russie) partagent ce socle culturel commun dans lequel les petits états ont toujours été vassaux de quelqu'un et le privilège d'être totalement souverain et libre de toute suggestion à un suzerain un privilège réservés seulement aux plus puissants d'entre eux. C'est une grille de lecture commune même si le texte des traités est différent.

Modifié le 10 avril 2023 par Rivelo

[Wallaby]

il y a 16 minutes, wagdoox a dit :

Les publications chinoises parlent d’une visite avec une incapacite de parler d’autre chose que l’ukraine et d’une forme d’impolitesse a pas vouloir comprendre le non chinois. 

Quelle publication chinoise ? Celle-ci https://www.globaltimes.cn/page/202304/1288846.shtml ?

[Tyrex]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Les francais sont beaucoup moins romantiques que les allemands ... même si ça peut paraitre surprenant.

Le fond de l'histoire c'est es tu prêt à mourir pour Taïwan ... le reste c'est du bruit avec la bouche.

Accessoirement Taïwan est défendu par des Mirage 2000, des frégate française, des hélicoptères Puma etc. ça devrait suffire comme sympathie, pas de leçon à recevoir de ceux qui font du bruit avec la bouche plutôt que de mettre les mains dans cambouis.

Le seul armement allemand proposé à Taïwan c'est des torpilles indonésienne il me semble ...

Après si dire est plus important que faire ...

Il me semble  que la France essuie ces temps-ci des échecs au niveau international:

Afrique, départ des troupes

Australie, rupture de contrat 

Ukraine, la volonté de préserver la paix puis la timidité de l'action dans certain cas

Et maintenant la Chine, j'ai pas trouver d'article positif.

Je dis pas que la France est nulle mais l'idée d'une troisième voie ne semble guère attrayante. Ou alors il me manque des détails.

 

 

[g4lly]

Il y a 11 heures, Tyrex a dit :

Il me semble  que la France essuie ces temps-ci des échecs au niveau international:

Afrique, départ des troupes

Australie, rupture de contrat 

Ukraine, la volonté de préserver la paix puis la timidité de l'action dans certain cas

Et maintenant la Chine, j'ai pas trouver d'article positif.

Je dis pas que la France est nulle mais l'idée d'une troisième voie ne semble guère attrayante. Ou alors il me manque des détails.

Quel rapport avec notre soit disant absence de sympathie "verbale" pour Taïwan ... alors qu'on est les seuls à accepter de leur fournir du matériel militaire et à risquer les représailles de la Chine.

On ne devrait plus leur vendre d'arme et faire du bruit avec la bouche à la place?

[Delbareth]

Il y a 11 heures, Tyrex a dit :

Il me semble  que la France essuie ces temps-ci des échecs au niveau international:

Afrique, départ des troupes

Australie, rupture de contrat 

Ukraine, la volonté de préserver la paix puis la timidité de l'action dans certain cas

Et maintenant la Chine, j'ai pas trouver d'article positif.

Je dis pas que la France est nulle mais l'idée d'une troisième voie ne semble guère attrayante. Ou alors il me manque des détails.

 

 

Indépendamment des exemples que tu donnes, c'est justement parce que cette 3e voie est plus difficile que de se vassaliser à l'un ou l'autre des blocs.

[g4lly]

Il y a 11 heures, Delbareth a dit :

Indépendamment des exemples que tu donnes, c'est justement parce que cette 3e voie est plus difficile que de se vassaliser à l'un ou l'autre des blocs.

Le problème c'est qu'en vrai cette alternative à la polarisation Chine-USA personne n'y croit ... même pas les indiens.

La raison est assez simple ... pour les USA soit tu es avec eux soit tu es contre eux ... et les pays qui peuvent se permettre d'échapper à ce traitement sont essentiellement des pays qui ne comptent pas, ou qui font vraiment profil bas.


Aujourd'hui les Chinois n'ont pas l'influence suffisante, globalement, pour se permettre le même traitement des autres états ...

... mais selon la nature du conflit tout un tas de pays pourraient quand même finir par refuser de devoir choisir, tant ils ont à perdre d'un monde en bordel.

Les seuls qui ont à y gagner c'est ceux qui recueilleront les investissements qui ne peuvent plus aller ailleurs à cause du désordre, et ça se compte sur les doit d'une seule main, une main sans beaucoup de doigtS d'ailleurs.
 

[BPCs]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

La raison est assez simple ... pour les USA soit tu es avec eux soit tu es contre eux ... et les pays qui peuvent se permettre d'échapper à ce traitement sont essentiellement des pays qui ne compte pas, ou qui font vraiment profil bas

D'ailleurs ils nous ont fait payer cher la "posture" de 2003.

Là tu vas voir qu'ils vont nous le mettre au cul et faire capoter le contrat des Soum Australiens

Plus sérieusement les commentaires continuent dans le monde après les interviews du PR sur son retour.

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/04/11/apres-sa-visite-en-chine-emmanuel-macron-suscite-a-nouveau-l-incomprehension-chez-les-allies-de-la-france_6169006_3210.html

[Alexis]

Il y a 8 heures, Tyrex a dit :

Il me semble  que la France essuie ces temps-ci des échecs au niveau international:

Afrique, départ des troupes

Australie, rupture de contrat 

Ukraine, la volonté de préserver la paix puis la timidité de l'action dans certain cas

La France a en effet échoué en 2022 à convaincre la Russie de ne pas attaquer, de même qu'elle avait échoué en 2003 à convaincre l'Amérique de ne pas attaquer.

Cependant il me semble que 20 ans après, beaucoup d'Américains pensent que l'échec en 2003 était plutôt celui de Washington d'éviter de commettre cette faute.

Je gage que dans 20 ans, beaucoup de Russes penseront la même chose au sujet de la faute de Moscou en 2022.

 

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

La raison est assez simple ... pour les USA soit tu es avec eux soit tu es contre eux ... et les pays qui peuvent se permettre d'échapper à ce traitement sont essentiellement des pays qui ne compte pas, ou qui font vraiment profil bas.

Des pays comme l'Arabie Saoudite, qui fait vraiment profil bas depuis 2022  ?

Le Brésil ou le Mexique ?

Le Japon et la Corée du Sud d'ailleurs, qui achètent davantage de pétrole russe depuis 2022 ?

Ou le Ghana dont le président se permet d'humilier la VP américaine en lui disant en face et avec le sourire que les États Unis sont bien les seuls à être "obsédés" par les relations des Africains avec les Chinois, qui ne dérangent personne en Afrique  ?

 

Il ne s'agit évidemment pas de passer d'un extrême à l'autre, de la soumission à l'irrespect. Et nous avons bien des intérêts communs avec les États Unis.

Mais continuer à avoir peur de son ombre serait déplacé.

Mieux vaut coopérer avec Washington comme avant, mais sans plus se laisser marcher sur les pieds 

[Delbareth]

Ça y est la shitstorm arrive !

Ce qui me surprend, plus de contributeurs ici que de commentateurs américains, c'est de s'offusquer d'un côté d'Aukus, qu'on est nul et qu'on sait pas s'imposer, et de critiquer les tentatives (pour l'instant je sais pas si c'est un échec lamentable ou si l'histoire jugera ça positivement) pour le faire.

Les américains de leur côté, oublient bien vite les coups de poignards dans le dos qu'ils donnent, mais jouent les vierges effarouchées au moindre soupçon de déloyauté. Rien de bien nouveau malheureusement.

Enfin, pour notre ami outre-Rhin @Manuel77, je crois me souvenir que les réactions après Tiennanmen ont été... contrastées... entre la France et l'Allemagne, et que là on s'est retrouvé bien seul à condamner l'action et à en subit le retour de bâton (les historiens du forum pourront détailler ou me dire si je dis des bêtises).

[jojo (lo savoyârd)]

... On est un peu dans le creux de la vague, c'est un fait. Disons qu'on a une bonne analyse de la situation, une bonne compréhension de celle-ci, une bonne vision d'anticipation et une stratégie de fond audacieuse et qui nous est propre. Tout n'est pas mauvais bien au contraire.

Mais il nous manque malheureusement certaines cartes dans notre jeu, qui n'est pas tout à fait à la hauteur de ce qu'il faudrait à l'instant T.

Faire sans est possible, mais c'est de la haute voltige. C'est compliqué d'être une puissance régionale au sein d'une union vassalisée à l'un des deux blocs hégémoniques et de revendiquer parallèlement et ouvertement sinon une petite indépendance politique et diplomatique propre, une troisième voie plus autonome pour recentrer à minima un centre de gravité de l'union peut être trop marqué actuellement par les évènements à l'Est et qui tent à affaiblir les capacités de manœuvre diplomatique de l'union, et donc son importance sur l'échiquier mondial ... Ceci évidemment sans rien remettre en cause sur le fond de notre posture.

Mon avis.

[Alexis]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Faire sans est possible, mais c'est de la haute voltige. C'est compliqué d'être une puissance régionale au sein d'une union vassalisée à l'un des deux blocs hégémoniques

Haute voltige, oui. Cela dit, c'est utile y compris si le succès plein et entier n'est pas immédiatement au rendez vous.

Au minimum, il y a une ouverture créée pour la France et aussi pour les autres pays européens pour exprimer une position un peu différente de l'alignement pur et simple, sur le mode "Je ne suis pas d'accord avec Macron, évidemment ! Cependant..."

Ainsi que quelques messages et jalons installés pour la suite :

- Si Américains et Chinois en viennent aux mains sur le sujet Taiwan, nous n'en serons pas nécessairement

- Lorsque la phase militaire de la guerre russe en Ukraine sera achevée, Chinois et Européens pourraient se rassembler autour du droit international pour la négociation du traité de paix 

 - Nous avons une position plus riche et une voix plus indépendante qu'un soutien aveugle à nos amis américains (à destination des deux tiers de l'Humanité habitant le "Sud")

En attendant bien sûr, Macron a sans doute les oreilles qui sifflent 

Voici l'ineffable Norbert Röttgen, ancien ministre et candidat à la présidence de la CDU, qui s'interroge "Macron a t il complètement perdu la tête ?"

Il défend depuis longtemps des positions très alignées sur les intérêts américains, ce n'est pas surprenant qu'il perde sa contenance dans ces circonstances. D'autres sont plus modérés - ou plus habiles - mais n'en refusent pas moins les déclarations du président français 

[Wallaby]

Il y a 23 heures, Manuel77 a dit :

Tiens, qu'est-ce qui se passe ? Est-ce à cause de Pâques, ou pourquoi l'interview de Macron dans Politico n'est-elle pas abordée ici ? Est-ce un tabou national que je ne comprends pas en tant qu'étranger ?

Oui c'était bien à cause de Pâques et du lundi de Pâques. Ce matin la presse française est beaucoup plus bavarde à ce sujet :

https://www.lefigaro.fr/international/tolle-occidental-apres-le-faux-pas-d-emmanuel-macron-sur-taiwan-20230410 (10 avril, 19h46)

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/04/11/apres-sa-visite-en-chine-emmanuel-macron-suscite-a-nouveau-l-incomprehension-chez-les-allies-de-la-france_6169006_3210.html (11 avril, 5h00)

https://www.lepoint.fr/monde/c-est-incomprehensible-malaise-apres-les-declarations-d-emmanuel-macron-sur-taiwan-10-04-2023-2515649_24.php (10 avril, 16h30)

https://www.leventdelachine.com/vdlc/numero-13-2023/macron-et-xi-offensives-de-charme-croisees/ (10 avril 2023)

 

Ainsi, la presse officielle n’a pas manqué de souligner que le dirigeant français était le premier chef d’Etat à être reçu par Xi Jinping depuis le début de son 3ème mandat en tant que Président de la RPC en mars, tandis que l’étape faite à Canton, en compagnie du leader chinois qui l’a reçu dans la résidence du gouverneur du Guangdong où son père a vécu quand il occupait ce poste de 1978 à 1981, était interprétée comme un traitement de faveur accordé à son invité. Il est en effet plutôt rare que Xi s’aventure en dehors de Pékin avec un dirigeant étranger en visite dans son pays.

De même, une célèbre mélodie jouée au guqin, racontant l’histoire de deux amis réunis par une même passion (celle de la musique), a été choisie pour symboliser la relation entre les deux hommes d’Etat et les deux pays – une allusion qui n’a apparemment pas échappé à Emmanuel Macron.

Même le public chinois semble avoir été séduit par le « charisme » et l’attitude « décontractée » du dirigeant français. Lors de son passage sur le campus de l’université Sun Yat-sen, le locataire de l’Elysée était accueilli tel une « rock star », les étudiants criant son nom et brandissant leurs smartphones dans l’espoir de prendre un selfie avec lui. Une ambiance loin des manifestations qui agitent l’Hexagone, mais également loin des déplacements officiels hautement chorégraphiés des dirigeants chinois, où la foule applaudit quand on lui demande.

Ce tapis rouge déroulé à l’attention du président français n’était bien sûr pas dénué d’arrière-pensées, chacune des offensives diplomatiques chinoises ayant pour toile de fond la rivalité sino-américaine. L’objectif de Pékin est clair : tenter un rapprochement économique avec l’Europe et la dissuader de s’aligner davantage avec Washington.

Xi a-t-il eu davantage de succès dans cette entreprise que Macron sur le dossier ukrainien ? C’est bien possible, à en croire les récentes déclarations d’Emmanuel Macron dans l’avion du retour sur l’importance de « l’autonomie stratégique européenne » et de ne pas devenir un vassal des Etats-Unis.

 

7 avril 2023. 00:41 Xi Jinping : La composition musicale tire son origine du beau conte sur l'amitié légendaire entre le maître de guqin Yu Boya et Zhong Ziqi

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bo_Ya

Alors qu'il naviguait un jour sur une rivière et fut contraint de s'abriter des pluies, il ressentit le besoin de toucher son instrument pour répondre aux éléments, et il aperçut sur la rive un bûcheron assis, subjugué par la musique, Zhong Ziqi, qui se révéla avoir un ressenti profond de tout ce que Bo Ya exprimait avec sa cithare. « Tout ce à quoi Bo Ya pensait, Zhong Ziqi était à coup sûr capable d’en saisir le sens ».

Cette musique figure également dans le Voyager Golden Record.

[Clairon]

Il faut quand même reconnaitre aussi que notre cher Président n'est pas toujours très heureux dans sa communication, et qu'il n'a pas son pareil pour foutre de l'huile sur le feu à des moments très sensibles tant en politique intérieure (les Gaulois réfractaires, l'emploi de l'autre côté de la rue, ...) ou extérieure (ne brusquons pas Poutine, la mort cérébrale de l'OTAN, ...) ... Toute vérité n'est pas bonne à dire (pas la peine par ex aujourd'hui de dire qu'il a 40 ans de moins que le POTUS, on le sait, merci ...)

Que la France et par delà l'Europe, ne soient pas totalement chaudes pour une belle escalade en Asie, on est d'accord, et en effet les USA ne font rien pour freiner l'escalade ... Mais comme dirait @g4lly, pas la peine de faire du bruit avec sa bouche, si au bout du compte on enverra seulement un pédalo de plus à Nouméa ...

Maintenant, j'en lis plusieurs ici qui se félicitent d'une perspective de se détacher de l'influence des USA et veulent voir se dévellopper une Europe plus indépendante, très bien mais là on a alors 2 problèmes : soit on batit une Europe "à la Française" et là à part la commune Indépendante de Mouscron et l'association des pêcheurs retraités d'Andorre du Nord ont va pas rassembler grand monde, soit une batit une Europe avec une bien moindre influence française (pourquoi les Européens échangeraient une influence américaine pour une influence française?), et alors là on aura de nouveau tous les penseurs de France de gauche et de droite qui refuseront "le parti de l'Etranger" ....  

Et c'est ici que l'on peut se rendre compte de 2 choses :

1° Avec la Grande-Bretagne, la France est le pays qui a en fait le moins de similarités politiques avec le reste de l'Europe (la plupart des Pays Européens étant des démocraties à forte dominance "parlementaire", avec une représentation proportionelle et des gouvernements de coalitions/alliance), en fait on aurait une Europe sans la GB et la France, cela marcherait sans doute nettement mieux politiquement, on aurait une alliance de pays politiquement "homogènes", et l'on aurait plus les deux vieilles douairières regrettant le temps où elles dominaient le monde. Se passer de la GB, ça va, ils sont sur leur île, la France continentale, c'est beaucoup plus difficile, c'est le lien entre le sud et le nord, entre les latins et les germains, c'est là ou la géographie reprend ses droits ...

2° Le profond déclassement économique et social de la France depuis maintenant 20 à 25 ans fait bien mal. Le pays est perclus de dettes, immobile politiquement avec les 3 blocs irréconciliables, ses finances sont exangues, son outil militaire ne fait plus illusion, sa violence sociale et civile est de moins en moins bien comprise par ses partenaires les plus proches, il est de plus en plus difficile d'avoir un rôle d'exemple et de leader alors que l'on est quasiement considéré comme un repoussoir

Clairon

[Manuel77]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Enfin, pour notre ami outre-Rhin @Manuel77, je crois me souvenir que les réactions après Tiennanmen ont été... contrastées... entre la France et l'Allemagne, et que là on s'est retrouvé bien seul à condamner l'action et à en subit le retour de bâton (les historiens du forum pourront détailler ou me dire si je dis des bêtises).

Oui, je le sais très bien. N'oubliez pas que je ne crie pas "magnifique, magnifique!" lorsque Scholz se fait le principal représentant commercial de BASF. 
Il ne s'agissait pas non plus d'un règlement de compte général sur la politique chinoise de Macron, dont il y a à mes yeux de bons aspects, comme par exemple une plus grande fermeté à l'égard de Huawei. 

Il s'agissait concrètement de cette interview. Et même dans la version non manipulée par Politico, elle ne me plaît pas. Cela n'a bien sûr aucune importance, puisque je ne suis pas le cardinal Richelieu et que personne ne me demandera mon avis.
Mais je dois aussi signaler, à mon grand regret, que l'interview n'a pas été bien accueillie dans le large spectre des médias et des milieux politiques allemands. Macron n'a ainsi trouvé en Allemagne que l'approbation des extrêmes politiques de gauche et de droite.

[Alexis]

il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

Oui c'était bien à cause de Pâques et du lundi de Pâques. Ce matin la presse française est beaucoup plus bavarde à ce sujet :

https://www.lefigaro.fr/international/tolle-occidental-apres-le-faux-pas-d-emmanuel-macron-sur-taiwan-20230410 (10 avril, 19h46)

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/04/11/apres-sa-visite-en-chine-emmanuel-macron-suscite-a-nouveau-l-incomprehension-chez-les-allies-de-la-france_6169006_3210.html (11 avril, 5h00)

https://www.lepoint.fr/monde/c-est-incomprehensible-malaise-apres-les-declarations-d-emmanuel-macron-sur-taiwan-10-04-2023-2515649_24.php (10 avril, 16h30)

C'est assez désespérant et plus qu'irritant, même si ce n'est pas nouveau.

Lorsqu'un dirigeant français mène une politique qui n'a pas l'heur de plaire au grand allié américain, le plus clair de la presse française prend systématiquement le parti du puissant, sans même aucunement s'en cacher.

Ils ne sont pas seulement en train de rendre compte de réactions négatives. Ils prennent vivement parti. "Faux pas", "Le malentendu se plaide une fois", "Macron avait pourtant été averti"... Ils ne font même pas semblant d'être objectifs.

De gauche, de droite, du centre... Aucun bord pour rattraper l'autre !

Nul n'a envie d'une presse officielle aux ordres - ce que ces titres sont d'ailleurs pourtant trop souvent quand ce sont des intérêts économiques qui sont en jeu... - mais une presse aux ordres de ses réflexes atlantistes ce n'est pas mieux  !

On sait maintenant d'après les témoignages de ses ministres que De Gaulle surnommait le Monde "l'Immonde". Surnom mérité évidemment non pas du fait de son opposition, mais de son alignement servile sur les États Unis qu'il considérait non comme un Allié, mais un Maître !

 

Tout Français, ou autre, qui souhaite critiquer le président, ou quelque autre dirigeant que ce soit, sur ce sujet ou sur d'autres, doit pouvoir le faire avec d'autres arguments que la servilité !!!

[Wallaby]

Le New York Times est finalement moins hystérique que la presse française alignée sur Washington :

https://www.nytimes.com/2023/04/08/world/asia/macron-xi-france-china.html

Mais à l'heure où les relations sino-américaines sont gelées, M. Macron a défendu une position européenne indépendante, et les deux dirigeants ont à plusieurs reprises fait l'éloge d'un "monde multipolaire", un code à peine déguisé pour un monde qui n'est pas dominé par les États-Unis.

Dans l'ensemble, la visite a dit clairement "non" au "découplage" économique préconisé [1] par les États-Unis comme moyen de réduire les risques pour la sécurité par le biais de contrôles radicaux des exportations et d'une réorganisation des chaînes d'approvisionnement. Il a délicatement équilibré les points de vue occidentaux et chinois sur la guerre en Ukraine, sans parvenir à une quelconque percée. Elle est restée singulièrement silencieuse sur la menace que la Chine fait peser sur Taïwan.

Surtout, dans une nouvelle phase de l'histoire, où les États-Unis sont confrontés à la Chine, un concurrent plus fort que tous ceux qu'ils ont affrontés depuis qu'ils sont devenus la puissance dominante du monde, l'adhésion de M. Macron à un partenariat chinois suggère que la bataille en cours pour préserver les institutions libérales de l'ordre d'après-guerre contre l'assaut de Pékin et de Moscou sera complexe et nuancée. Tous les alliés des États-Unis ne voient pas les choses de la même manière.

"Dans le contexte d'une guerre froide qui s'aggrave avec la Chine, cela montre que M. Macron veut vraiment aller à contre-courant", a déclaré Jean-Pierre Cabestan, politologue à l'université baptiste de Hong Kong. Selon lui, M. Macron joue "la carte du gaullisme", en référence à l'affirmation hérissée [2] de Charles de Gaulle sur l'indépendance vis-à-vis des États-Unis une fois la Seconde Guerre mondiale gagnée.

M. Macron, tout en semblant adopter certains aspects de la vision du monde de la Chine, a été sans équivoque sur l'agression russe. Il a déclaré aux étudiants de l'université Sun Yat-sen de Guangzhou qu'ils devraient s'inquiéter de l'état du monde. La principale raison, a-t-il suggéré, est la guerre de la Russie contre l'Ukraine, "une violation manifeste du droit international, un pays qui décide de coloniser son voisin".

Dans le même temps, M. Macron a accepté plusieurs conditions incluses par la Chine dans sa proposition en 12 points pour le "règlement politique de la crise ukrainienne", publiée en février et rejetée par les États-Unis.

Il s'agit notamment de la nécessité d'une "architecture de sécurité européenne équilibrée, efficace et durable" et de la nécessité d'empêcher la "confrontation des blocs", que les Chinois considèrent comme le reflet d'une "mentalité de guerre froide".

L'architecture de sécurité actuelle de l'Europe étant construite autour de l'OTAN, l'affirmation selon laquelle une nouvelle architecture équilibrée est nécessaire remet implicitement en question l'alliance atlantique.

La question de savoir si M. Xi souhaite réellement parler à M. Zelensky et si la Chine peut offrir une médiation efficace pour mettre un terme à la guerre apparaîtra clairement au cours des prochains mois. La Russie a laissé entendre cette semaine que le moment n'était pas venu ; et l'amitié "sans limites" de M. Xi avec M. Poutine, avec qui il a eu plus de 20 discussions au cours des cinq dernières années, suggère que la priorité stratégique écrasante de la Chine est son lien anti-occidental avec la Russie, qu'elle considère comme un facteur de transformation sur la scène mondiale.

Une autre priorité, cependant, comme la visite de M. Macron l'a clairement montré, est de courtiser l'Europe et de veiller à ce que le "découplage" américain ne devienne pas également européen.

L'économie chinoise a été durement touchée. Pour atteindre l'objectif d'un retour à une croissance de 5 % cette année, contre les 3 % anémiques de 2022, M. Xi doit conserver et accroître les investissements et les échanges européens. À en juger par les accords conclus ici, M. Xi a un partenaire enthousiaste en la personne de M. Macron.

Sur la question de l'île-démocratie de Taïwan, que la Chine revendique comme son propre territoire dans des termes de plus en plus belliqueux, M. Macron s'est montré particulièrement réticent. Il a déclaré qu'il ne lui appartenait pas de juger de cette question, qu'il ne percevait aucune tendance chinoise à "surréagir" et que, lors d'une visite où M. Xi avait fait preuve d'une hospitalité inhabituelle, ce n'était pas le moment de "tout mélanger".

Le communiqué final a réaffirmé l'attachement de la France à la politique de la "Chine unique", selon laquelle la Chine continentale et Taïwan constituent une seule et même nation.

Quelques heures après le départ de M. Macron, samedi, la Chine a annoncé qu'elle mènerait trois jours de manœuvres militaires autour de Taïwan. Ces manœuvres sont une réponse claire à la rencontre, quelques jours plus tôt, de la présidente taïwanaise, Tsai Ing-wen, avec le président de la Chambre des représentants des États-Unis, Kevin McCarthy, en Californie.

Ces manœuvres soulignent l'état actuel des relations sino-américaines. Depuis l'annulation de la visite du secrétaire d'État Antony J. Blinken en Chine, en février dernier, à la suite d'un conflit concernant un ballon-espion chinois qui avait survolé les États-Unis, aucune réunion de haut niveau n'a eu lieu et aucune n'est prévue.

Les relations sino-françaises sont une autre affaire. Vendredi, alors qu'ils sirotaient un thé dans l'ancienne résidence de son père, M. Xi a déclaré à M. Macron : "Si vous restez plus longtemps, vous êtes le bienvenu pour vivre ici".

[1] préconisé, mais non pratiqué, sur le mode "faites ce que je dis, pas ce que je fais" :

source : https://www.unjourenamerique.fr/tendance-du-commerce-etats-unis-chine/

[2] Et entièrement justifiée après que Roosevelt eut menacé de couper la France en morceaux :

Le 31/07/2019 à 21:12, Wallaby a dit :

https://web.archive.org/web/20170504115730/http://www.charles-de-gaulle.org/pages/l-homme/dossiers-thematiques/1940-1944-la-seconde-guerre-mondiale/la-france-libre-et-les-allies/les-etats-unis/de-gaulle-et-roosevelt.php

François Kersaudy, De Gaulle et Roosevelt, Espoir n°136, septembre 2003

Au ministre des Affaires étrangères Eden, il [Roosevelt] expose même à la fin de mars 1943 sa conception d'une Europe d'après-guerre entièrement prise en main par les Etats-Unis, la Grande-Bretagne et l'URSS, avec quelques curiosités comme ce nouvel Etat de « Wallonie », qui comprendrait « la partie wallonne de la Belgique, ainsi que le Luxembourg, l'Alsace-Lorraine et une partie du nord de la France. » : Anthony Eden, The Reckoning, Cassell, Londres, 1965, pp. 372-3

 

Modifié le 11 avril 2023 par Wallaby

[herciv]

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

Oui, je le sais très bien. N'oubliez pas que je ne crie pas "magnifique, magnifique!" lorsque Scholz se fait le principal représentant commercial de BASF. 
Il ne s'agissait pas non plus d'un règlement de compte général sur la politique chinoise de Macron, dont il y a à mes yeux de bons aspects, comme par exemple une plus grande fermeté à l'égard de Huawei. 

Il s'agissait concrètement de cette interview. Et même dans la version non manipulée par Politico, elle ne me plaît pas. Cela n'a bien sûr aucune importance, puisque je ne suis pas le cardinal Richelieu et que personne ne me demandera mon avis.
Mais je dois aussi signaler, à mon grand regret, que l'interview n'a pas été bien accueillie dans le large spectre des médias et des milieux politiques allemands. Macron n'a ainsi trouvé en Allemagne que l'approbation des extrêmes politiques de gauche et de droite.

Tu le rappels à demi mot Scholz a été avant Macron en Chine et accompagné également d'une forte délégation industrielle et sinophile.

Je pense qu'il faudrait regarder le voyage de Macron un peu plus en ayant le voyage de Scholz en tête. Pour moi il y a une concurrence entre le chancelier et Macron. L'un va marquer des points sur le plan commercial et l'autre plutôt sur le plan politique. Il est très clair que le découplage évoqué n'est pas plus favorable aux intérêt allemands qu'il ne l'est aux intérêts français. Macron dit haut et fort ce que Scholz souhaite dans son fors intérieur. Soyons clair le découplage ne plait à personne en ce qu'il consiste à choisir un maitre. 

Evidemment la Chine a beau jeux de dire que ce n'est pas elle qui désire ce découplage histoire de tenir éloigner l'Europe des US le plus longtemps possible. Soyons clair les US tentent de rester les maitres des horloges mais le timing de la Chine est plus long. 

Je crois que pour le coup Macron et Scholz peuvent trouver un terrain d'entente qui permettra à l'Europe d'avoir peut-être une voix à faire entendre.

Quant aux doutes sur l'attitude française en cas d'affrontement avec la Chine ils sont bien venus. Encore une fois et pour quelques années encore nous sommes les seuls alliés crédibles sur le plan militaires pour les US. Pendant que Macron se fait invectiver l'armée française se structure pour être capable d'intervenir avec au moins une division dans une éventuel conflit et à la demande de l'OTAN. Quel autres pays européens peut en dire autant ? La preuve de leur Atlantisme ne tient que dans leurs achats militaires. Mais ils ne sont pas capable d'engager des troupes pour la plupart et encore moins pour durer.

De mon point de vue Macron a eu la bonne réaction en monnayant l'intervention de la France. Il est très bien qu'elle n'aille pas de soi.

Modifié le 11 avril 2023 par herciv

[Coriace]

Que Macron parle d'une troisième voie, c'est bien et c'est respectable. Qu'au quotidien il se couche devant toutes les injonctions Allemandes au nom de " l'Europe" (non, l'Europe n'est pas l'Union Européenne, et l'Union européenne n'a même rien de foncièrement Européen), ça l'est moins.

 

 

Je pense, comme @Claironbien que nos avis divergent sur le fond, que Macron aime surtout beaucoup s'écouter et avoir la bonne formule, même si ça n'a pas le bon timing ou le bon auditoire. Et c'est malheureux car comme le disait un grand Francais, Dupuy de Lôme, le génie ce n'est pas seulement d'inventer mais de savoir expliquer ce qu'on invente.

Du coup c'est perdant perdant, il vends la souveraineté du pays, renonce au régalien... Mais ne montre pas patte blanche pour autant ce qui pourrait valoir des retours d'ascenseur.

rappelons que d'après les journalistes qui avaient écrit "un président ne devrait pas dire ça", alors Ministre il avait discuté de renoncer à la dissuasion nucléaire pour économiser quelques milliards, et que c'est Attali (!!!) Qui l'en avait... Dissuadé. On est très loin du grand Charles. Plus proche d'un Monnet mauvais anglophone.

Modifié le 11 avril 2023 par Coriace

[herciv]

il y a une heure, Coriace a dit :

Je pense, comme @Claironbien que nos avis divergent sur le fond, que Macron aime surtout beaucoup s'écouter et avoir la bonne formule, même si ça n'a pas le bon timing ou le bon auditoire. Et c'est malheureux car comme le disait un grand Francais, Dupuy de Lôme, le génie ce n'est pas seulement d'inventer mais de savoir expliquer ce qu'on invente.

Se coucher ? Ou tu as vu qu'il s'est couché ? Si tu parles de Taïwan, il n'a fait que rappeler le désormais caduque statue quo qui prévalait jusqu'à la visite de Pelosi. Statue quo qui a permi a tout de monde de commercer avec la Chine, allemands et hollandais en premier. Quand Scholz va en Chine tu crois qu'il ne tente pas de sauvagarder ce statue quo ?

Multi polaire et statue quo à Taïwan vont de pair inutile de faire les effarouchés. 

Blocs, bipolarisation et découplage vont aussi ensemble. 

Macron explique ce que sera l'attitude de la France jusqu'au déclenchement éventuel d'une guerre armée. On ne fera pas de provocations. Dit autrement, il n'ira pas à Taïwan, ni ne recevra son président. Mais çà ne veut pas dire qu'il ne fera rien en cas d'invasion. D'ailleurs pour entretenir les M2000 là-bas il faudra bien autoriser les techniciens français à y aller ce qui de facto fera que la France devra prendre parti.

Penser qu'on ne sera pas les alliés des US dans cette histoire est une blague. On le sera forcément mais pas à n'importe quel prix. 

Modifié le 11 avril 2023 par herciv

[Coriace]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Se coucher ? Ou tu as vu qu'il s'est couché ? Si tu parles de Taïwan, il n'a fait que rappeler le désormais caduque statue quo qui prévalait jusqu'à la visite de Pelosi. Statue quo qui a permi a tout de monde de commercer avec la Chine, allemands et hollandais en premier. Quand Scholz va en Chine tu crois qu'il ne tente pas de sauvagarder ce statue quo ?

Multi polaire et statue quo à Taïwan vont de pair inutile de faire les effarouchés. 

Blocs, bipolarisation et découplage vont aussi ensemble. 

Macron explique ce que sera l'attitude de la France jusqu'au déclenchement éventuel d'une guerre armée.

Le "se coucher" n'est pas dans ce que tu cites. Et si tu veux que je t'écrives en quoi Macron se couche devant Berlin, je t'invite à aller sur le topic idoine et a le relire depuis Mai 2017. 

Il a un vrai aspect Gaullien dans son rapport oral a l'OTAN, a la troisième voie et au "trait d'Union" (le vrai tiers monde théorisé a Bandung en fait), mais au quotidien c'est du Jean Monnet de A a Z.