Politique étrangère de la France

[Wallaby]

https://actu.fr/ile-de-france/chatillon_92020/hauts-de-seine-jean-louis-bourlanges-reelu-president-de-la-commission-des-affaires-etrangeres_52143213.html

Le député Modem des Hauts-de-Seine, Jean-Louis Bourlanges, a été réélu président de la commission des Affaires étrangères à l’Assemblée nationale, ce jeudi 30 juin 2022. Son premier mandat avait débuté en janvier 2021, après le décès brutal de l’ancienne députée Modem Marielle de Sarnez qui présidait alors cette commission. 

[CortoMaltese]

Je trouve que ce thread d'Olivier Schmitt sur l'incurie de notre positionnement diplomatique (et de la nullité du débat démocratique sur la question) très véridique bien que cruel pour la France. Schmitt est très clairement atlantiste et je ne partage pas forcément son opinion sur tout, mais il faut admettre qu'il a raison quand, paraphrasant Revel, il dit que si on enlève un vague fond d'antiaméricanisme plus ou moins tempéré (auquel j'ajouterais une nostalgie diffuse et mal assumée pour notre grandeur passée), il ne reste rien de la pensée géopolitique française. 

 

[gustave]

Selon moi le positionnement français se basait sur une relative autonomie militaire, économique voire culturelle. Cela permettait d’incarner cette puissance d’équilibre de façon concrète, au moins potentiellement voire concrètement.

En ne considérant plus qu’une France partie de l’UE ou de l’OTAN ce positionnement n’est plus cohérent et peine à convaincre.

[CortoMaltese]

il y a une heure, gustave a dit :

Selon moi le positionnement français se basait sur une relative autonomie militaire, économique voire culturelle. Cela permettait d’incarner cette puissance d’équilibre de façon concrète, au moins potentiellement voire concrètement.

En ne considérant plus qu’une France partie de l’UE ou de l’OTAN ce positionnement n’est plus cohérent et peine à convaincre.

Mais l'un des non-dits de la politique française c'est de s'interroger sur ses buts profonds. L'autonomie d'accord, mais pour en faire quoi ? On a l'impression que la France a vécu un tel traumatisme en 40, un tel sentiment d'humiliation face aux anglo-saxons (plus que face aux Allemands paradoxalement) que toute la politique étrangère française est obsédée par cette idée de ne surtout pas être "inféodée" aux americains, coûte que coûte. La politique de "grandeur" du général, c'est fondamentalement ça. Mais ça c'est transformé en objectif en soi, un truc performatif qui n'a d'autre vocation fondamentale que de se convaincre qu'on est encore un peu une grande puissance, même si on a aucune idée de ce qu'on pourrait faire de cette puissance.

Il faudrait peut être un jour faire un inventaire honnête : Qu'à t-on gagné géopolitiquement à notre politique de "d'indépendance stratégique" depuis l'après-guerre ? 

C'est pareil avec notre obsession d'être les gendarmes de Afrique. On aime bien ça, on parle de zone d'intérêt, d'influence, ça sonne "grande puissance". Mais la France aurait elle, structurellement, perdu quelque chose à ne pas se mêler de trop près des affaires africaines après 1960 ? Je crois que ça se discute largement.

En fait plus j'y réfléchi plus je trouve qu'on ressemble à un pays paumé et nostalgique qui aime jouer aux grandes puissances d'opérette, sans en avoir les moyens, pour atténuer un peu son mal-être existentiel post-45

Il n'est pas impossible aussi qu'il y ai quelque chose à chercher dans la culture politique française post-révolutionnaire elle même issue des lumières, avec cette idée que la France a vocation à illuminer l'humanité et à faire triompher la civilisation. La France républicaine et post-révolutionnaire a des "projets mondiaux" fortement idéalistes, avec une grande portée morale. On est un pays qui renacle à devoir se contenter d'objectifs modestes et terre à terre (même si on y a aussi parallèlement été contraint entre 1870 et 1940). 

Cette vision de soi-même comme d'un phare qui possède une place "spéciale" dans le monde, après 100 ans de déclin relatif et alors qu'on ne pèse plus que quelques pourcent du PIB mondial, ça aboutit in fine à des concepts bancaux et inopérants comme le fameux "puissance d'équilibre" qu'on nous rabâche à toutes les sauces sans jamais fournir de définition convaincante ni d'exemple de ce que ça pourrait impliquer en terme de politique concrète.

[Alberas]

Il y a 9 heures, CortoMaltese a dit :

Mais l'un des non-dits de la politique française c'est de s'interroger sur ses buts profonds. L'autonomie d'accord, mais pour en faire quoi ? On a l'impression que la France a vécu un tel traumatisme en 40, un tel sentiment d'humiliation face aux anglo-saxons (plus que face aux Allemands paradoxalement) que toute la politique étrangère française est obsédée par cette idée de ne surtout pas être "inféodée" aux americains, coûte que coûte. La politique de "grandeur" du général, c'est fondamentalement ça. Mais ça c'est transformé en objectif en soi, un truc performatif qui n'a d'autre vocation fondamentale que de se convaincre qu'on est encore un peu une grande puissance, même si on a aucune idée de ce qu'on pourrait faire de cette puissance.

Il faudrait peut être un jour faire un inventaire honnête : Qu'à t-on gagné géopolitiquement à notre politique de "d'indépendance stratégique" depuis l'après-guerre ? 

C'est pareil avec notre obsession d'être les gendarmes de Afrique. On aime bien ça, on parle de zone d'intérêt, d'influence, ça sonne "grande puissance". Mais la France aurait elle, structurellement, perdu quelque chose à ne pas se mêler de trop près des affaires africaines après 1960 ? Je crois que ça se discute largement.

En fait plus j'y réfléchi plus je trouve qu'on ressemble à un pays paumé et nostalgique qui aime jouer aux grandes puissances d'opérette, sans en avoir les moyens, pour atténuer un peu son mal-être existentiel post-45

 

Il n'est pas impossible aussi qu'il y ai quelque chose à chercher dans la culture politique française post-révolutionnaire elle même issue des lumières, avec cette idée que la France a vocation à illuminer l'humanité et à faire triompher la civilisation. La France républicaine et post-révolutionnaire a des "projets mondiaux" fortement idéalistes, avec une grande portée morale. On est un pays qui renacle à devoir se contenter d'objectifs modestes et terre à terre (même si on y a aussi parallèlement été contraint entre 1870 et 1940). 

Cette vision de soi-même comme d'un phare qui possède une place "spéciale" dans le monde, après 100 ans de déclin relatif et alors qu'on ne pèse plus que quelques pourcent du PIB mondial, ça aboutit in fine à des concepts bancaux et inopérants comme le fameux "puissance d'équilibre" qu'on nous rabâche à toutes les sauces sans jamais fournir de définition convaincante ni d'exemple de ce que ça pourrait impliquer en terme de politique concrète.

Du fait que toute politique étrangère est critiquable, à commencer par celles des plus grandes puissances, il est facile de dénigrer celle de la France, même si sur de nombreux points je suis d'accord avec toi.

Mais je crois qu'il faut distinguer la vision intérieure et la vision extérieure de cette politique:

-intérieurement, j'ai l'impression que le "Français moyen" se fout complètement de notre influence mondiale. Le temps est révolu où on nous enseignait à l'école la grandeur de la France. Au contraire, on apprend à nos enfants que nous étions des salauds de colonialiste et d'esclavagistes. Il n'y a plus de roman national et le citoyen attend tout de l'Etat providence.

- sur le plan extérieur, je crois que c'est plus nuancé. Effectivement, si on limite la réputation de la France à un pays "où il fait bon vivre" avec le luxe, le vin et le fromage, ça n'est pas très positif, surtout comparé au pays dominant économiquement qu'est l'Allemagne. En revanche, il nous reste quelques atouts importants:  puissance politique et économique de l'UE; membre permanent du conseil de sécurité, les DOM/TOM qui nous rendent légitimes un peu partout, la force nucléaire, les interventions militaires, .... 

Au delà de ça, qu'on soit aimé ou pas, peu importe. 

[CortoMaltese]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Du fait que toute politique étrangère est critiquable, à commencer par celles des plus grandes puissances, il est facile de dénigrer celle de la France, même si sur de nombreux points je suis d'accord avec toi.

Mais je crois qu'il faut distinguer la vision intérieure et la vision extérieure de cette politique:

-intérieurement, j'ai l'impression que le "Français moyen" se fout complètement de notre influence mondiale. Le temps est révolu où on nous enseignait à l'école la grandeur de la France. Au contraire, on apprend à nos enfants que nous étions des salauds de colonialiste et d'esclavagistes. Il n'y a plus de roman national et le citoyen attend tout de l'Etat providence.

- sur le plan extérieur, je crois que c'est plus nuancé. Effectivement, si on limite la réputation de la France à un pays "où il fait bon vivre" avec le luxe, le vin et le fromage, ça n'est pas très positif, surtout comparé au pays dominant économiquement qu'est l'Allemagne. En revanche, il nous reste quelques atouts importants:  puissance politique et économique de l'UE; membre permanent du conseil de sécurité, les DOM/TOM qui nous rendent légitimes un peu partout, la force nucléaire, les interventions militaires, .... 

Au delà de ça, qu'on soit aimé ou pas, peu importe. 

Je suis d'accord avec toi, l'un des noeuds du problème est le désintérêt total pour la géopolitique du français moyen, et surtout l'absence de consensus dans la population sur ce que devrait être la politique étrangère française. Aux USA par exemple, il y a globalement un large consensus transpartisan sur la place qu'ils doivent occuper dans le monde (même s'il peut naturellement y avoir des désaccords ponctuels), et cette forme de stabilité contribue largement à leur puissance.

Et ça participe je pense beaucoup à l'inconsistance de notre politique étrangère. Dans la mesure où le Français moyen ne s'intéresse pas à ces questions et a l'impression que ce qu'il se passe ailleurs dans le monde n'a aucun impact sur sa vie, il n'est pas prêt à faire de réels sacrifices au nom des intérêts géopolitiques de son pays à long terme. Se faisant, l'état, qui en a conscience, ne peut se permettre de mener une politique extérieure ambitieuse qui impliquerai des sacrifices ponctuels ou de long terme (budget de l'armée élevée, ect.). Il y a donc en France, une faible capacité globale à mobiliser les ressources du pays au service de la politique étrangère, contrairement à des pays comme la Russie ou, dans une moindre mesure, les USA. Forcément, quand t'as des élites qui pensent que leur pays à un rôle à jouer dans le monde et parallèlement un peuple qui refuse de voir sa facture de gaz de 5% ou de monter le budget des armées à 3% du PIB, ça abouti à des concepts géostratégiques parfaitement creux comme la notion de "puissance d'équilibre" et à l'improvisation complète dont je parlais précédemment

EDIT:  Il y a clairement un travail d'éducation à faire sur ces sujets. Que le français moyen comprenne que dans un monde globalisé, sa sécurité, sa fiche de paye et son confort matériel sont très largement dépendants de ce qu'il se passe ailleurs dans le monde sur le long terme. 

Modifié le 8 août 2022 par CortoMaltese

[Alberas]

il y a 20 minutes, CortoMaltese a dit :

Je suis d'accord avec toi, l'un des noeuds du problème est le désintérêt total pour la géopolitique du français moyen, et surtout l'absence de consensus dans la population sur ce que devrait être la politique étrangère française. Aux USA par exemple, il y a globalement un large consensus transpartisan sur la place qu'ils doivent occuper dans le monde (même s'il peut naturellement y avoir des désaccords ponctuels), et cette forme de stabilité contribue largement à leur puissance.

Les Américains sont "hors concours". Ils sont les plus riches, les plus forts, et ils sont formatés par leur éducation et Hollywood pour développer leur nationalisme et leur complexe de supériorité. Ils se mêlent de tout et ils sont en guerre quasi permanente.

Je nous comparerais plus avec l'UK qu'avec les USA. Avec le Brexit, les Anglais cherchent à avoir une politique étrangère plus autonome. Pas sûr qu'ils fassent mieux que nous.

[Kelkin]

Le concept de "puissance d'équilibre" c'est d'être neutre sans être neutre, pour pouvoir se poser comme étant à la fois un arbitre impartial et une partie engagée. Evidemment, ça n'est pas très convaincant. À la rigueur si on était resté sur l'opposition à l'impérialisme américain de 2003... mais il y a eu la volte-face à ce sujet de "Sarkozy the American" et le suivisme, voir même le précédisme, en Libye et en Syrie. Du coup on ne peut plus se prévaloir d'être un pays occidental opposé aux interventions stupides.

[herciv]

Je viens d'avoir confirmation que le remaniement à la tête des services secret français est bien provoqué par une mauvaise analyse des intentions de Poutine. 

Plus généralement le quai d'Orsay ne semble pas particulièrement performant non plus d'après ma source. Le balancier des renouvellement a trop violemment été dans le sens de la jeunesse et trop de gens expérimentés sont parti sans valorisation de leur compétence.

D'après cette même source les vrai pro du renseignement ce sont les anglais surtout le renseignement humain.

Modifié le 8 août 2022 par herciv

[Heorl]

il y a 52 minutes, herciv a dit :

Je viens d'avoir confirmation que le remaniement à la tête des services secret français est bien provoqué par une mauvaise analyse des intentions de Poutine. 

Plus généralement le quai d'Orsay ne semble pas particulièrement performant non plus d'après ma source. Le balancier des renouvellement a trop violemment été dans le sens de la jeunesse et trop de gens expérimentés sont parti sans valorisation de leur compétence.

D'après cette même source les vrai pro du renseignement ce sont les anglais surtout le renseignement humain.

C'est également ce qu'on m'a expliqué dans la famille (grand-oncle ancien du 13e RDP puis barbouze avant d'être brûlé dans l'affaire des otages au Liban). 

Nous avons des compétences claires et certaines, et supérieures à la majorité de nos alliés, mais nous ne faisons que les entretenir sans trop les utiliser. Nous ne sommes pas dans une mentalité de professionnels mais de guilde qui passe un savoir-faire. Les pros, ce sont les Anglais. 

[herciv]

il y a 2 minutes, Heorl a dit :

C'est également ce qu'on m'a expliqué dans la famille (grand-oncle ancien du 13e RDP puis barbouze avant d'être brûlé dans l'affaire des otages au Liban). 

Nous avons des compétences claires et certaines, et supérieures à la majorité de nos alliés, mais nous ne faisons que les entretenir sans trop les utiliser. Nous ne sommes pas dans une mentalité de professionnels mais de guilde qui passe un savoir-faire. Les pros, ce sont les Anglais. 

Pas seulement. Les barbouzes sont très fortement des anciens terriens. Il manque fortement de marins et de volant et aussi de civils avec des domaines d'analyse qui leur sont propres. 

[Capitaineconan]

Britanniques et américains recrutent beaucoup d’universitaires dans leurs services de renseignements extérieurs , alors que côté français, ça reste très militaires, ça influe forcément sur la philosophie de fonctionnement des services 

[herciv]

il y a 41 minutes, Capitaineconan a dit :

ça influe forcément sur la philosophie de fonctionnement des services 

Pas seulement la philosophie de fonctionnement, les thèmes d'analyses sont forcément très impactés par les connaissances initiales de tes analystes.

[Capitaineconan]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Pas seulement la philosophie de fonctionnement, les thèmes d'analyses sont forcément très impactés par les connaissances initiales de tes analystes.

Effectivement, comme ça illustre la vision du renseignement qu’a le pouvoir, côté anglo-saxon, on a une vision plus généraliste du renseignement ( économique,diplomatique,militaire...) le travail du renseignement y est d’abord perçu comme activité pour gentlemen un peu tordus , avec des gros bras pour le sale boulot et on n’hesite pas à délier les cordons de la bourse côté français c’est une vision nettement plus axé militaire, avec souvent un peu de mépris pour l’activité du renseignement ( barbouze)

Quant à la pingrerie de la DGSE, elle n’aurait d’égale que la radinerie du SVR , enfin c’est ce que disent les méchantes langues

[CortoMaltese]

il y a 45 minutes, Capitaineconan a dit :

Effectivement, comme ça illustre la vision du renseignement qu’a le pouvoir, côté anglo-saxon, on a une vision plus généraliste du renseignement ( économique,diplomatique,militaire...) le travail du renseignement y est d’abord perçu comme activité pour gentlemen un peu tordus , avec des gros bras pour le sale boulot et on n’hesite pas à délier les cordons de la bourse côté français c’est une vision nettement plus axé militaire, avec souvent un peu de mépris pour l’activité du renseignement ( barbouze)

Quant à la pingrerie de la DGSE, elle n’aurait d’égale que la radinerie du SVR , enfin c’est ce que disent les méchantes langues

Je suis pas un expert du fonctionnement de la DGSE, mais du peu que je crois en comprendre, j'ai aussi l'impression que le volet "analyse stratégique" est un peu léger. Et ça explique peut-être d'ailleurs le loupé sur l'invasion russe. Un service moderne ne doit pas seulement récolter de l'intel et l'analyser la tête dans le guidon dans une optique de très court terme, il doit aussi bénéficier d'expertises (notamment universitaires) pour comprendre les pays avec lesquels on traite, leurs ambitions de long terme, leur culture, ect. Peut-être que si on avait plus de profils typés "docteur en war studies", on aurait mieux compris les intentions de Poutine. Et ça j'ai l'impression que ça pèche un peu en France. 

D'ailleurs ça me fait penser à une conversation que j'ai eu la chance d'avoir autour d'une bière avec un jeune chercheur affilié à Fondation pour la Recherche Stratégique en marge d'EUROSATORY en Juin dernier. Il me disait qu'en France, ce type de recherche en géostratégie et étude de la guerre, c'est un tout petit milieu, chroniquement sous financé, et qu'on a pas mal de retards sur d'autres pays, notamment anglo-saxons. Il y a peu de très bons masters/doctorats en France, les postes sont rares à l'Université donc faut aller du côté des think-tank qui se comptent sur le doigt d'une main et dont beaucoup fonctionnent par cooptation en circuit clos (coucou Boniface et l'IRIS). Au final, les meilleurs qui arrivent à tirer leur épingle du jeu se barrent en Grande-Bretagne, aux US ou au Canada et leur expertise est plus ou moins perdu pour la France dans la mesure où la probabilité que leurs recherches finissent par tomber sur le bureau d'un type avec un peu de pouvoir en France devient mécaniquement assez faible. 

Modifié le 8 août 2022 par CortoMaltese

[Rivelo]

Sur ce genre de sujet, j'ai fini de lire le livre de Jean Guisnel sur la DGSE.

Cela évoque certains des thèmes ci-dessus (liens à développer avec le milieux universitaire, chargement culture militaire vers civile). Cela parle aussi du côté guilde qui conserve des savoir-faire au cas où (il laisse entendre que l'on continue à entrainer et mettre à l'épreuve dans des missions d'entrainement des tueurs "alpha" alors que l'on aurait pas utilisé cette capacité depuis des années). Il y a aussi un chapitre sur le débat sur l'intérêt du rattachement ou pas des militaires du CPIS, du GAM56 et des nageurs) au COS ou transparait également cette volonté de garder à tout prix les savoir-faires sans arguments clairs sur le pourquoi.

Messages principaux : c'est les activités de la DT (interception de signal en particulier) qui sont le présent et l'avenir de la DGSE et qui mobilisent les augmentations de budget. Et les analystes ont leur attention focalisée sur Proche et Moyen-Orient.

[gustave]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Pas seulement. Les barbouzes sont très fortement des anciens terriens. Il manque fortement de marins et de volant et aussi de civils avec des domaines d'analyse qui leur sont propres. 

Il y a de nombreux marins et aviateurs à la DGSE. Évidemment moins que de terriens (mathématiquement logique) mais il faut prendre avec du recul les complaintes des uns et des autres, tous victimes éternelles des autres jaloux de leurs qualités supérieures évidemment… Idem pour le côté excessivement militaire de la DGSE, cela fait des années que celle-ci a notablement accru la place des civils, et les militaires s’en plaignent tout aussi évidemment. On pourrait d’ailleurs s’interroger sur la plus value de ces compétences par armée dans ce métier : ce sont plus les individus qui sont recrutés.

Globalement je pense que la critique est facile et que si la DGSE n’en est évidemment pas exempte elle est aussi reconnue dans un certain nombre de domaines dont le domaine technique…

A mon sens notre principale difficulté est le positionnement conflictuel des différents services et ministères.

[Heorl]

Il y a 4 heures, CortoMaltese a dit :

Je suis pas un expert du fonctionnement de la DGSE, mais du peu que je crois en comprendre, j'ai aussi l'impression que le volet "analyse stratégique" est un peu léger. Et ça explique peut-être d'ailleurs le loupé sur l'invasion russe. Un service moderne ne doit pas seulement récolter de l'intel et l'analyser la tête dans le guidon dans une optique de très court terme, il doit aussi bénéficier d'expertises (notamment universitaires) pour comprendre les pays avec lesquels on traite, leurs ambitions de long terme, leur culture, ect. Peut-être que si on avait plus de profils typés "docteur en war studies", on aurait mieux compris les intentions de Poutine. Et ça j'ai l'impression que ça pèche un peu en France. 

D'ailleurs ça me fait penser à une conversation que j'ai eu la chance d'avoir autour d'une bière avec un jeune chercheur affilié à Fondation pour la Recherche Stratégique en marge d'EUROSATORY en Juin dernier. Il me disait qu'en France, ce type de recherche en géostratégie et étude de la guerre, c'est un tout petit milieu, chroniquement sous financé, et qu'on a pas mal de retards sur d'autres pays, notamment anglo-saxons. Il y a peu de très bons masters/doctorats en France, les postes sont rares à l'Université donc faut aller du côté des think-tank qui se comptent sur le doigt d'une main et dont beaucoup fonctionnent par cooptation en circuit clos (coucou Boniface et l'IRIS). Au final, les meilleurs qui arrivent à tirer leur épingle du jeu se barrent en Grande-Bretagne, aux US ou au Canada et leur expertise est plus ou moins perdu pour la France dans la mesure où la probabilité que leurs recherches finissent par tomber sur le bureau d'un type avec un peu de pouvoir en France devient mécaniquement assez faible. 

Je confirme, Sciences Po Strasbourg se rengorge par exemple d'avoir un Master spécialisé en géostratégie de manière globale et reconnu en France, ce qui fait figure d'exception. Les diplômes en fonction des régions vous oubliez de suite, ça n'existe pas ou alors dans des écoles non conventionnées dont le diplôme n'est pas reconnu par l'État.

Il y a 2 heures, gustave a dit :

A mon sens notre principale difficulté est le positionnement conflictuel des différents services et ministères.

Mal bien français que de vouloir s'accaparer le jouet d'abord aux dépends de l'autre avant de savoir qu'en faire !

[gustave]

Il y a pléthore de master sécurité internationale ou assimilés me semble-t-il.

[gustave]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Je viens d'avoir confirmation que le remaniement à la tête des services secret français est bien provoqué par une mauvaise analyse des intentions de Poutine.

Quel remaniement?

Le 07/08/2022 à 23:48, CortoMaltese a dit :

Mais l'un des non-dits de la politique française c'est de s'interroger sur ses buts profonds. L'autonomie d'accord, mais pour en faire quoi ? On a l'impression que la France a vécu un tel traumatisme en 40, un tel sentiment d'humiliation face aux anglo-saxons (plus que face aux Allemands paradoxalement) que toute la politique étrangère française est obsédée par cette idée de ne surtout pas être "inféodée" aux americains, coûte que coûte. La politique de "grandeur" du général, c'est fondamentalement ça. Mais ça c'est transformé en objectif en soi, un truc performatif qui n'a d'autre vocation fondamentale que de se convaincre qu'on est encore un peu une grande puissance, même si on a aucune idée de ce qu'on pourrait faire de cette puissance.

Il faudrait peut être un jour faire un inventaire honnête : Qu'à t-on gagné géopolitiquement à notre politique de "d'indépendance stratégique" depuis l'après-guerre ? 

C'est pareil avec notre obsession d'être les gendarmes de Afrique. On aime bien ça, on parle de zone d'intérêt, d'influence, ça sonne "grande puissance". Mais la France aurait elle, structurellement, perdu quelque chose à ne pas se mêler de trop près des affaires africaines après 1960 ? Je crois que ça se discute largement.

En fait plus j'y réfléchi plus je trouve qu'on ressemble à un pays paumé et nostalgique qui aime jouer aux grandes puissances d'opérette, sans en avoir les moyens, pour atténuer un peu son mal-être existentiel post-45

 

Il n'est pas impossible aussi qu'il y ai quelque chose à chercher dans la culture politique française post-révolutionnaire elle même issue des lumières, avec cette idée que la France a vocation à illuminer l'humanité et à faire triompher la civilisation. La France républicaine et post-révolutionnaire a des "projets mondiaux" fortement idéalistes, avec une grande portée morale. On est un pays qui renacle à devoir se contenter d'objectifs modestes et terre à terre (même si on y a aussi parallèlement été contraint entre 1870 et 1940). 

Cette vision de soi-même comme d'un phare qui possède une place "spéciale" dans le monde, après 100 ans de déclin relatif et alors qu'on ne pèse plus que quelques pourcent du PIB mondial, ça aboutit in fine à des concepts bancaux et inopérants comme le fameux "puissance d'équilibre" qu'on nous rabâche à toutes les sauces sans jamais fournir de définition convaincante ni d'exemple de ce que ça pourrait impliquer en terme de politique concrète.

Les buts profonds de la puissance? Belle question de philosophie...

Une puissance grandement autonome (même si tout est toujours relatif évidemment), cela permet par exemple de vendre des Rafales à des pays sensibles à cette non dépendance, de disposer d'une liberté d'action vis à vis des producteurs d'énergie et d'accéder à ladite énergie moins chère, de commercer ou avoir des relations avec d'autres que les affidés autorisés par le chef...

Alors que tous les pays qui le peuvent (et bien peu ont plus d'atouts que nous) renforcent leur politique d'influence et leur volonté d'autonomie nous nous posons bien trop souvent des questions métaphysiques sur "pourquoi être puissant?" ou "nous ne pouvons de toute façon rien faire seuls".

Je t'accorde que nous confondons volontiers cette volonté d'autonomie ou d'équilibre avec les grandes déclarations à la BHL, ou peut-être camouflons le renoncement à l'une derrière les autres...

Modifié le 8 août 2022 par gustave

[Wallaby]

Le 08/08/2022 à 11:28, CortoMaltese a dit :

Je suis d'accord avec toi, l'un des noeuds du problème est le désintérêt total pour la géopolitique du français moyen, et surtout l'absence de consensus dans la population sur ce que devrait être la politique étrangère française. Aux USA par exemple, il y a globalement un large consensus transpartisan sur la place qu'ils doivent occuper dans le monde (même s'il peut naturellement y avoir des désaccords ponctuels), et cette forme de stabilité contribue largement à leur puissance.

Et ça participe je pense beaucoup à l'inconsistance de notre politique étrangère. Dans la mesure où le Français moyen ne s'intéresse pas à ces questions et a l'impression que ce qu'il se passe ailleurs dans le monde n'a aucun impact sur sa vie, il n'est pas prêt à faire de réels sacrifices au nom des intérêts géopolitiques de son pays à long terme. Se faisant, l'état, qui en a conscience, ne peut se permettre de mener une politique extérieure ambitieuse qui impliquerai des sacrifices ponctuels ou de long terme (budget de l'armée élevée, ect.). Il y a donc en France, une faible capacité globale à mobiliser les ressources du pays au service de la politique étrangère, contrairement à des pays comme la Russie ou, dans une moindre mesure, les USA. Forcément, quand t'as des élites qui pensent que leur pays à un rôle à jouer dans le monde et parallèlement un peuple qui refuse de voir sa facture de gaz de 5% ou de monter le budget des armées à 3% du PIB, ça abouti à des concepts géostratégiques parfaitement creux comme la notion de "puissance d'équilibre" et à l'improvisation complète dont je parlais précédemment

EDIT:  Il y a clairement un travail d'éducation à faire sur ces sujets. Que le français moyen comprenne que dans un monde globalisé, sa sécurité, sa fiche de paye et son confort matériel sont très largement dépendants de ce qu'il se passe ailleurs dans le monde sur le long terme. 

Je pense qu'il faudrait éduquer les Français à penser l'intérêt de la France. Une éducation est faite, mais c'est une éducation au kouchnérisme, au béhachélisme, à la "guerre contre le terrorisme" qui sont des distractions, des divertissements pascaliens, qui nous détournent de cette question.

Les deux idées que tu soumets : payer le gaz 5% plus cher ou monter le budget des armées sont débattables.

Elles n'étaient pas incluses dans les priorités qu'avait dégagées en 2010 la commission Rocard :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Investissements_d'avenir

soutenir l’enseignement supérieur, la recherche, l’innovation (16 Md€) ;

favoriser le développement de PME innovantes (2 Md€) ;

accélérer le développement des sciences du vivant (2 Md€) ;

développer les énergies décarbonées et l’efficacité dans la gestion des ressources (3,5 Md€) ;

faire émerger la ville de demain (4,5 Md€) ;

inventer la mobilité du futur (3 Md€) ;

investir dans la société numérique (4 Md€)3.

Acheter des armes, ou payer plus cher une énergie, ou n'importe quoi d'autre qu'on pourrait avoir moins cher, ce n'est pas un investissement productif, qui fructifie. C'est soit de la destruction pure et simple de PIB soit la part sombre du PIB qui ne produit pas de mieux être, de bonheur ("la poursuite du bonheur" étant le grand but de la déclaration d'indépendance américaine de 1776).

On trouve les considérations suivante dans un rapport sur l'indice de progrès véritable (Genuine Progress Indicator) de l'État d'Utah :

https://utahpopulation.org/wp-content/uploads/2014/11/Utah_GPI__Report_v74_withabstract.pdf

p 15

Le PIB traite toutes les dépenses comme des revenus, même lorsque certaines de ces dépenses sont effectuées pour protéger les citoyens des effets secondaires des activités économiques passées et présentes. Il s'agit de dépenses défensives regrettables qui n'ajoutent pas au bien-être, mais empêchent sa détérioration, c'est-à-dire "les dépenses que nous devons faire pour nous protéger des conséquences indésirables de la production et de la consommation d'autres biens par d'autres personnes" (Daly et Farley 2004). Ces dépenses ne devraient généralement pas être comptabilisées dans le bien-être des individus car elles corrigent en réalité un impact négatif plutôt que de produire un avantage positif en soi. Parmi les exemples de dépenses défensives, citons la construction de murs épais pour bloquer la pollution sonore, l'utilisation de filtres à air pour réduire les impacts de la pollution atmosphérique ou l'achat d'armes à feu pour se protéger.

Cela amène à des conclusions assez surprenantes, comme dans le cas de la Finlande :

Le 04/07/2015 à 09:19, Wallaby a dit :

Il restait à critiquer la notion de "développement". C'est ce que font les auteurs de l'article http://genuineprogress.net/wp-content/uploads/2013/01/GPI-Finland-Paper.pdf (2013) :

Dans cet article l'Indice de Bien-être Durable (ISEW) et son dérivé, l'Indice de Progrès Véritable (GPI) ont été adoptés pour traiter les données finlandaises. Le résultat est que la croissance économique mesurée par le Produit Intérieur Brut (PIB) n'a pas amélioré le bien-être économique de la population en Finlande depuis le milieu des années 1980. Ce résultat suggère que le PIB est un mauvais indicateur du bien-être dans les pays post-industriels.

Modifié le 9 août 2022 par Wallaby

[Bechar06]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

éduquer les Français à penser l'intérêt de la France

Louable intension mais....  à qui confier cette "Education" ?           

Quant on considère comment l' EN a revendiqué ( il y a 30 ans ? ) un rôle dans l'"éducation sexuelle" des enfants ou ados ( elle seule détenait alors le "savoir", la "connaissance" ... ), et quand on voit ce que l'EN Education Nationale a fait de cette "matière" .... Je crains  un MAX 

Modifié le 10 août 2022 par Bechar06

[Ciders]

Foutez nous la paix siouplé, on n'a déjà pas de médecins et d'infirmières scolaires pour les missions de base. Et pas de médecine du travail non plus mais ça, c'est un détail.

Et que les parents éduquent leurs gamins aussi, au passage. L'éducation sexuelle doit aussi se faire en interne.

 

[Surjoueur]

L'éducation nationale peine déjà à avoir assez d'enseignants, on en est au point où la promesse du ministre est d'avoir un enseignant dans toutes les classes à la rentrée. Comptez pas trop dessus pour de grands projets quand sur le terrain le personnel a déjà du mal à transmettre les savoirs de base. Pour enseigner en primaire la distorsion entre la réalité et ce qu'on imagine de l'extérieur me fait rire (jaune)… L'année dernière, en CP, j'ai déjà du prendre des heures d'EPS pour en ajouter en lecture. Autant dire que j'ai pas eu le temps de faire dans les éducations annexes, c'est pas extensible.

[g4lly]

46 minutes ago, Bechar06 said:

Quant on considère comment l' EN a revendiqué ( il y a 30 ans ? ) un rôle dans l'"éducation sexuelle" des enfants ou ados ( elle seule détenait alors le "savoir", la "connaissance" ... ), et quand on voit ce que l'EN Education Nationale a fait de cet "matière" .... Je crains  un MAX 

En 1990 il y aurait eu de l'éducation sexuelle à l'école? Ou ça? En France? Sérieux?