A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[BPCs]

  Le 05/09/2022 à 22:19, Sovngard a dit :

Le Scania V8 DI16 sort 1300 ch selon Marc Chassillan (RAIDS n° 415, février 2021).

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1300 ch max pour le Scania V8 DI16 pour un MBT qui aurait le même ratio de puissance que le XL initial (26.78 ch/t) cela amènerait à une bécane de 48,54t.

C'était pas dans les clous de ce qu'aurait donné un XL avec tourelle inhabitée ? (Disait @g4lly je crois)

Est-ce que ce n'est pas atteignable aussi via les gains de poids apportés par la nouvelle technique de soudure par friction-malaxage  et par les nouvelles briques d'ERA de Nexter ?

https://www.nexter-group.fr/actualites/nos-dernieres-actualites/nexter-inaugure-une-nouvelle-machine-de-soudage-par-friction

https://www.forcesoperations.com/de-nouveaux-blindages-reactifs-en-developpement-chez-nexter-arrowtech/

Enfin, est-ce que sa puissance ne serait pas suffisante dans le cadre d'une hybridation raisonnable où l'électrique servirait surtout pour la charge hôtelière et la gestion à l'arrêt : Arquus avait une proposition dans ce sens (mais je ne retrouve plus la référence*) ?

* trouvé ça à la place :

  Révéler le contenu masqué

« Nous disposons de briques technologiques. Nous sommes capables de proposer des motorisations de l’ordre de 1200 cv mais aussi de travailler sur l’hybridation avec des machines qui peuvent produire environ 200 Kw en pic. Elles peuvent être couplées, on peut en mettre deux, trois, etc. Ce ne sont pas des systèmes très encombrants. Nous sommes donc en mesure d’apporter des solutions d’hybridation pour ces nouveaux chars de combat d’une façon extrêmement pragmatique en s’appuyant sur des technologies civiles adaptées aux besoins militaires. Avec comme avantages le coût, parce que nous n’avons pas à développer des solutions spécifiques, la robustesse, la fiabilité, la réduction de la consommation », nous explique Arquus.

https://www.forcesoperations.com/mgcs-derriere-larmure-la-poursuite-dun-systeme-de-combat-terrestre-complet-partie-3/

 

Modifié le 6 septembre 2022 par BPCs

[BP2]

  Le 05/09/2022 à 18:06, g4lly a dit :

LA turbine en position longitudinale.

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C'est vrai que ca ne fait pas très compacte. On aurait pu s'attendre à mieux.

  Le 05/09/2022 à 18:29, Capitaineconan a dit :

sur un char franco-allemand, imaginez qu’il y aura autre chose qu’un moteur 100% allemand, je pense que ça relève de la science fiction.

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Faut s'appuyer sur les forces de chacun.  Objectivement les allemands ont des moteurs et bdv fortes puissance qu'on n'a plus dans nos cartons.  Faut pas réinventer la poudre.

Sur les canons, c'est la raison pour laquelle se lancer dans du 130mm à déverminer alors qu'un 140mm est prêt est elle aussi un connerie.

[SLT]

  Le 06/09/2022 à 06:32, BP2 a dit :

Faut s'appuyer sur les forces de chacun.

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Dis ça aux allemands.

  Le 06/09/2022 à 06:32, BP2 a dit :

Sur les canons, c'est la raison pour laquelle se lancer dans du 130mm à déverminer alors qu'un 140mm est prêt est elle aussi un connerie.

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Dis ça aux allemands 

Et ça dépend de ton objectif final : si c'est pour faire tourner l'industrie de ta défense nationale, si tu es allemand ça peut justement être plus intéressant que d'opter pour un armement en 140mm, plus mâture et efficace, et opérationnellement plus intéressant aussi, mais développé et fabriqué en France...

Les raisons de ce genre de choix sont toujours multiples et parfois complexes.

[Eau tarie]

  Le 06/09/2022 à 06:32, BP2 a dit :

C'est vrai que ca ne fait pas très compacte. On aurait pu s'attendre à mieux.

Faut s'appuyer sur les forces de chacun.  Objectivement les allemands ont des moteurs et bdv fortes puissance qu'on n'a plus dans nos cartons.  Faut pas réinventer la poudre.

Sur les canons, c'est la raison pour laquelle se lancer dans du 130mm à déverminer alors qu'un 140mm est prêt est elle aussi un connerie.

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Tu veux dire le fil à couper la poudre ?

Blague à part, c'est sur que MTU et ZF sont des références mondiales.

[rodac]

  Le 06/09/2022 à 10:01, Eau tarie a dit :

 

Tu veux dire le fil à couper la poudre ?

Blague à part, c'est sur que MTU et ZF sont des références mondiales.

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ZF c’est énorme et MTU pour les diesels.

[herciv]

  Le 06/09/2022 à 11:02, rodac a dit :

ZF c’est énorme et MTU pour les diesels.

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Je suis distributeur de ZF pour certains produits

[BP2]

  Le 06/09/2022 à 09:47, SLT a dit :

Dis ça aux allemands.

Dis ça aux allemands 

Et ça dépend de ton objectif final : si c'est pour faire tourner l'industrie de ta défense nationale, si tu es allemand ça peut justement être plus intéressant que d'opter pour un armement en 140mm, plus mâture et efficace, et opérationnellement plus intéressant aussi, mais développé et fabriqué en France...

Les raisons de ce genre de choix sont toujours multiples et parfois complexes.

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Ce qui est clair c'est que si on est sérieux et lucide et qu'on donne aux allemands les composants ou ils sont au top (ex : moteur + boite) et qu'ils ne lâchent rien là ou on est plus fort, la coopération va capoter.  C'est aussi simple que cela.

[g4lly]

  Le 06/09/2022 à 09:47, SLT a dit :

Et ça dépend de ton objectif final : si c'est pour faire tourner l'industrie de ta défense nationale, si tu es allemand ça peut justement être plus intéressant que d'opter pour un armement en 140mm, plus mâture et efficace, et opérationnellement plus intéressant aussi, mais développé et fabriqué en France...Les raisons de ce genre de choix sont toujours multiples et parfois complexes.

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L'objectif des allemands c'est d'essayer par tous les moyens de devenir le leader de l'Union ... c'est aussi simple que ca.

C'est typiquement le plan du champion européen, sauf que ce champion doit être allemand.

Ici dans le cadre de l'armement terrestre l'objectif c'est d'éjecter Nexter et Arquus, pour qu'au pire ils deviennent des acteurs de troisième zone.

On peut voir ca à courte vu comme un simple probleme de commercant qui souhaite le monopole pour assurer son business ...

... ou autrement, comme un outil de domination de l'entité "Union Européenne autour de l'Allemagne".

 

[SLT]

  Le 06/09/2022 à 14:07, g4lly a dit :

L'objectif des allemands c'est d'essayer par tous les moyens de devenir le leader de l'Union ... c'est aussi simple que ca.

C'est typiquement le plan du champion européen, sauf que ce champion doit être allemand.

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  Le 06/09/2022 à 14:07, g4lly a dit :

ou autrement, comme un outil de domination de l'entité "Union Européenne autour de l'Allemagne

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J'en ai malheureusement la même lecture que toi. Rien qu'avec "l'entrée" de Rheinmetall dans le programme MGCS....

Le Léopard 2 est vendu comme meilleur que le Leclerc dans tous les domaines, même ceux où il a été prouvé moins bon sur le terrain...

[Sovngard]

  Le 05/09/2022 à 23:16, Patrick a dit :

Si les munitions sont en nuque et que le chargeur automatique se contente d'aller les chercher pour les chambrer, ça fait une grosse différence par rapport aux solutions où des munitions sont directement en puit de tourelle, non? Même si c'est sur le côté de ce puit, dans un silo vertical isolé du reste du châssis et de la tourelle par des protections balistiques et des portes d'accès.

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Dans les trois cas, tu peux recouvrir le dessus par des panneaux anti-explosion.

  Le 06/09/2022 à 05:06, BPCs a dit :

1300 ch max pour le Scania V8 DI16 pour un MBT qui aurait le même ratio de puissance que le XL initial (26.78 ch/t) cela amènerait à une bécane de 48,54t.

C'était pas dans les clous de ce qu'aurait donné un XL avec tourelle inhabitée ? (Disait @g4lly je crois)

Est-ce que ce n'est pas atteignable aussi via les gains de poids apportés par la nouvelle technique de soudure par friction-malaxage  et par les nouvelles briques d'ERA de Nexter ?

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Sinon, il y a le concept du châssis en alliage d'aluminium, 25% plus léger que l'acier pour un niveau de protection balistique équivalent, et on gagne en rigidité.

De plus, l'industrie française a pas mal d'expérience avec l'emploi de ce métal dans la construction de véhicules blindés (AMX-10P et 10RC, VBCI et maintenant Griffon, Jaguar, etc ...).

[Clairon]

  Le 06/09/2022 à 16:06, SLT a dit :

Le Léopard 2 est vendu comme meilleur que le Leclerc dans tous les domaines, même ceux où il a été prouvé moins bon sur le terrain...

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Très souvent le cas, le succès commercial n'est pas toujours lié au succès technique ... Mias ici avec plus de 3.000 Léo II fabriqués et vendus (près d'une vingtaine de clients dont au moins 8 directs), on est loin devant les moins de 800 Leclerc qui n'ont intéressés que 3 pays 

Clairon

[BPCs]

Voici un article qui va faire plaisir à @Rescator

  Citation

Le dernier article de War on the Rocks par Rob Lee qui revendique que les Tanks ne sont pas obsoletes sur la base d'une analyse des pertes en tank du conflit en Ukraine : https://warontherocks.com/2022/09/the-tank-is-not-obsolete-and-other-observations-about-the-future-of-combat/

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Avec la traduction française automatique de @Valydans le lien que je colle ici :

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LE CHAR N'EST PAS OBSOLÈTE ET AUTRES OBSERVATIONS SUR L'AVENIR DU COMBAT

ROB LEE

6 SEPTEMBRE 2022

COMMENTAIRE

Après six mois de guerre en Ukraine, certains observateurs ont insisté sur le fait que "nous voyons la nature même du combat changer" et que les chars, ainsi que les avions de chasse et les navires de guerre, "sont poussés à l'obsolescence".

Mais il est trop tôt pour abandonner le char, et nous devrions résister à sauter à d'autres conclusions radicales sur l'avenir de la guerre basées sur un conflit dont les leçons ne sont pas encore claires. Il y a encore beaucoup de choses sur cette guerre qui ne sont pas connues de sources ouvertes, et il y a de bonnes raisons de penser que les conditions qui ont marqué ses premières phases ne seront pas nécessairement pertinentes pour les conflits futurs. En conséquence, des systèmes d'armes spécifiques peuvent sembler inefficaces en fonction de la manière et de l'endroit où ils sont utilisés, pas nécessairement en raison de leurs lacunes inhérentes.

Les données disponibles en Ukraine, ainsi que la récente guerre du Haut-Karabakh, indiquent que les chars sont toujours essentiels dans la guerre moderne et que leurs vulnérabilités ont été exagérées. Les lourdes pertes de chars russes peuvent s'expliquer par des erreurs d'emploi, une planification et une préparation médiocres, un soutien d'infanterie insuffisant et l'artillerie ukrainienne. L'utilisation de Javelins et d'autres systèmes antichars légers en Ukraine n'a pas plus démontré que le char est obsolète que le missile guidé antichar Sagger lors de la guerre du Yom Kippour en 1973 , comme l'explique David Johnson dans ces pages.

Faux pas russes et pertes de chars

L'opération initiale de la Russie a donné la priorité à la vitesse et au secret au-dessus de tous les autres facteurs. Parce qu'elles s'attendaient à peu de résistance, les forces russes ont fait des tentatives minimales pour exécuter une opération interarmes cohérente, ce qui aurait nécessité une coordination et une planification minutieuses entre les forces aériennes, terrestres et navales. Les unités terrestres russes se sont simplement dirigées vers les villes, sans être préparées pour un combat. De plus, les forces russes n'ont pas eu suffisamment de temps pour se préparer à une opération aussi complexe. Cette décision a probablement été prise au niveau politique , puisque la doctrine, les exercices et les conflits antérieurs de l'armée russe donnaient tous la priorité aux armes combinées. En conséquence, la phase d'ouverturede cette guerre n'est peut-être pas une bonne indication de l'efficacité des chars et d'autres systèmes dans une opération militaire mieux organisée. Bon nombre des faiblesses supposées des plates-formes terrestres, aériennes et navales habitées résultaient de ces erreurs et non d'un reflet de leur pertinence technique dans la guerre moderne.

Sur les 994 pertes de chars russes documentées par le blog Oryx , un site Web qui utilise des outils open source pour compter les équipements russes détruits, au moins 340 - soit 34% - ont été abandonnés. (Le chiffre passe à 38% si les chars endommagés sont inclus.) Ce pourcentage était le plus élevé au cours du premier mois de la guerre, lorsque les pertes de chars russes étaient les plus importantes. Début avril, par exemple, 53% des pertes de chars russes enregistréesont été abandonnés. En outre, de nombreux chars répertoriés comme détruits ont d'abord été abandonnés par leurs équipages et détruits par des soldats ukrainiens qui n'ont pas pu ou ont choisi de ne pas les capturer. Cela signifie que jusqu'à 50 % des chars russes perdus documentés ont peut-être d'abord été abandonnés par leurs équipages. En d'autres termes, les chars eux-mêmes n'étaient pas le problème - ils étaient simplement mal employés, ce qui entraînait leurs pertes élevées.

Trois problèmes clés expliquent les pertes de chars russes : le manque d'avertissement et de préparation, une mauvaise stratégie qui a exacerbé les problèmes de logistique et une infanterie insuffisante pour les protéger. Les chars font partie des équipements les plus gourmands en logistique. Ils nécessitent un entretien de routine, des pièces de rechange et une quantité importante de carburant pour rester opérationnels. En raison de ces exigences, la planification logistique est plus importante pour les bataillons et régiments de chars que pour presque tout autre type d'unité militaire, mais l'invasion désorganisée de la Russie a exacerbé ces défis logistiques. L'opération de la Russie a été marquée par des efforts extrêmes de compartimentation et de secret, la plupart des soldats ayant découvert qu'ils allaient faire la guerre quelques heures seulement avant l'invasion .. En conséquence, les commandants et les logisticiens ont reçu un avertissement insuffisant pour planifier et se préparer. Les unités de chars n'avaient pas assez de temps pour planifier un entretien approprié ou pour se procurer suffisamment de pièces de rechange, de carburant et d'autres articles nécessaires à une guerre conventionnelle qui impliquerait des mouvements sur de longues distances.

De plus, le plan de la Russie impliquait trop d'axes d'avance, dont beaucoup ne se soutenaient pas mutuellement, et les unités des forces terrestres russes étaient chargées d'avancer à un rythme extrêmement rapide. En conséquence, les forces russes sont souvent allées au-delà de l'artillerie, de la guerre électronique et de la couverture de défense aérienne, aggravant encore les problèmes logistiques. L'avancée rapide signifiait également que la Russie disposait de lignes d'approvisionnement plus longues et plus exposées, et que ses convois logistiques n'étaient pas préparés à faire face aux embuscades des forces de défense territoriales. Il n'est pas surprenant que les unités de chars se soient relativement mal comportées au début de la guerre, car elles nécessitent une préparation et une planification plus importantes que les unités plus légères.

Les problèmes de logistique étaient également évidents dans le type de chars que la Russie a perdus au début de la guerre. La plupart des chars russes sont composés de variantes T-72 ou T-90, qui utilisent des moteurs diesel. Cependant, la Russie a toujours un grand nombre de variantes du T-80 en service, souvent basées dans des régions extrêmement froides où leurs moteurs à turbine à gaz sont plus faciles à utiliser que les moteurs diesel. Un pourcentage plus élevé de chars T-80 ont été abandonnés que les variantes T-72 ou T-90. Sur les 85 chars de la série T-80U que la Russie a perdus , selon les données d'Oryx, 50 (59 pour cent) ont été abandonnés ou capturés. Sur les 34 chars T-80BVM perdus, 19 (56%) ont été abandonnés ou capturés. Par rapport aux chars T-72 et T-90 plus nombreux en service russe, les chars T-80 ont une consommation de carburant plus élevée et utilisent un type de carburant différent. Le pourcentage plus élevé de pertes de T-80 suggère que le carburant était un facteur critique dans leur abandon ou leur capture.

Certaines unités russes ont subi des pertes de chars bien plus élevées que d'autres. Au cours des premières semaines de l'invasion, les deux régiments de chars de la 4e division de chars ont perdu plus de 40 % de leurs chars de la série T-80U. La 200e brigade de fusiliers motorisés de la flotte du Nord a perdu un grand nombre de chars T-80BVM, tandis que le 1er régiment de chars de la 2e division de fusiliers motorisés aurait perdu 45 de ses 93 chars T-72B3M.dans les trois premières semaines de la guerre. Les pertes de chars particulièrement lourdes de la 4e division de chars et de la 2e division de fusiliers motorisés de la 1ère armée de chars suggèrent qu'il s'agissait d'un problème d'unité. Il ne semble pas que le district militaire du sud ou le district militaire de l'est de la Russie aient subi des pertes de chars similaires. Cela peut s'expliquer en partie par la résistance plus ferme à laquelle le district militaire occidental a été confronté dans les oblasts de Kharkiv et de Soumy au début de la guerre, mais cela peut également refléter un leadership et une préparation plus faibles. En effet, le commandant du district militaire de l'Ouest, le colonel-général Alexander Zhuravlyov et le chef d'état-major, le lieutenant-général Alexey Zavizion, auraient tous deux été relevés , tout comme le commandant de la 1ère armée de chars, le lieutenant-général Sergey Kisel .

Pas seulement des javelins

Parmi les chars qui ont été endommagés ou détruits, beaucoup d'entre eux ont été perdus parce que l'invasion initiale de la Russie n'a pas été menée comme une opération interarmes et qu'elle manquait d'infanterie suffisante pour soutenir ses unités de chars. C'est une autre raison pour laquelle la Russie a perdu tant de chars au cours des premières semaines, mais beaucoup moins après la première phase. Plus de la moitié des pertes de chars russes enregistrées par Oryx se sont produites au cours des 50 premiers jours de la guerre, date à laquelle les premiers articlesétaient publiés remettant en question la valeur des chars. L'une des faiblesses bien connues des chars est qu'ils ont besoin d'infanterie pour les protéger des forces d'infanterie adverses avec des armes antichars, en particulier en terrain urbain. La Russie a choisi de réduire l'effectif des bataillons de fusiliers motorisés sur les véhicules de combat d'infanterie BMP de 460 à 345 militaires, et de nombreux bataillons qui ont envahi l'Ukraine n'étaient qu'aux deux tiers ou aux trois quarts de l'effectif. En pratique, cela signifiait que les unités de fusiliers motorisés russes manquaient de démontages suffisants pour combattre en terrain urbain. La Russie a également choisi de réduire le bataillon de fusiliers motorisés de chaque régiment de chars à une seule compagnie, ce qui était clairement insuffisant pour soutenir les deux groupes tactiques de bataillon que chaque régiment de chars devrait pouvoir générer. Il n'est donc pas surprenant que l'Ukraine ait réussi à cibler les chars russes avec des équipes antichars. Avec un soutien d'infanterie suffisant, des systèmes sans pilote et une reconnaissance au sol pour localiser les équipes antichars, la flotte de chars russe aurait mieux réussi.

Malgré leur efficacité, les missiles guidés antichars modernes n'étaient pas les principaux tueurs de chars russes. Selon un conseiller du plus haut gradé de l'armée ukrainienne : « [L]es missiles antichars ont ralenti les Russes [lors de l'avancée vers Kiev], mais ce qui les a tués, c'est notre artillerie. C'est ce qui a brisé leurs unités. En effet, d'innombrables vidéos postées par l'armée ukrainienne l'ont confirmé, y compris celles montrant l' offensive malheureusepar le 6e régiment de chars russe à Brovary à la mi-mars. En plus de l'artillerie, de nombreux chars russes ont été détruits ou désactivés par des systèmes de l'ère soviétique, tels que les mines antichar TM-62. Les javelins, les armes légères antichars de nouvelle génération et les systèmes antichars Stugna-P de fabrication ukrainienne ont été efficaces, mais ils ne sont qu'un élément des efforts antichars de l'Ukraine. En effet, ils ont probablement détruit une part relativement plus petite des chars russes lors de son offensive dans le Donbass, où la Russie a mené une opération interarmes plus cohérente. Il est également important de noter que les sources publiques peuvent ne pas fournir une vision représentative de la façon dont les chars russes ont été endommagés. Les chars russes frappés par des Stugna-P ou des Javelins sont beaucoup plus susceptibles d'être filmés et téléchargés sur les réseaux sociaux que les chars endommagés par des mines, qui peuvent ne pas être enregistrés aussi fréquemment. Bien sûr,l'argument selon lequel nous assistons à un "basculement en faveur d'armes défensives plus petites et moins chères". L'Ukraine a également subi de lourdes pertes de chars, perdant 244 chars comme documenté par Oryx , dont 128 ont été détruits. Il ne semble pas non plus que la plupart de ces pertes soient dues à des missiles guidés antichars.

Pour toutes ces raisons, nous devons être prudents avant de tirer des leçons plus larges des performances des chars et autres armes russes en février et mars. Il y a peu de risques que les militaires de l'OTAN, ou même la Chine, lancent une guerre offensive sans mener une opération interarmes. Au contraire, les premières étapes de la guerre confirment simplement les éléments clés de la doctrine militaire américaine tels que l'unité de commandement, la masse, l'exécution décentralisée, les armes combinées, les ordres de type mission et une préparation appropriée.

Chars dans la Seconde Guerre du Haut-Karabakh

De même, les lourdes pertes de chars arméniens pendant la deuxième guerre du Haut-Karabakh en 2021 ont suscité un débat sur leur pertinence continue. Dans cette guerre, l'Arménie et son alliée, la République non reconnue du Haut-Karabakh, ont perdu une part substantielle de leurs chars. Mais attribuer cela à l'obsolescence duchar est une mauvaise interprétation des données.

Selon les données d'Oryx , l'Arménie a perdu 255 chars, dont 146 (57 %) ont été détruits. Sur ces 146 chars, 83 (57 %) ont été détruits par des TB2, les désormais célèbres drones de fabrication turque. D'autres ont été endommagés par des frappes TB2 ou détruits par l'artillerie et des missiles guidés antichars qui ont été localisés par le drone TB2. De nombreux autres chars arméniens ont été détruits par des munitions qui traînaient. Ces pertes de chars se sont produites après que l'Azerbaïdjan aurait détruit60 % des défenses aériennes de la République du Haut-Karabakh et 40 % de son artillerie dans la première heure de la guerre. Une fois que l'Azerbaïdjan a atteint la supériorité aérienne, ses TB2 se sont alors concentrés sur le ciblage des chars, de l'artillerie et d'autres blindés. Après quelques semaines de lourdes pertes, l'Arménie a utilisé ses chars beaucoup moins fréquemment en raison de la menace persistante posée par le TB2. Cela a rendu beaucoup plus difficile pour l'Arménie de renforcer ses positions ou de contre-attaquer. La seule exception a été pendant la bataille de Shusha, lorsque le temps couvert a empêché le TB2 de jouer un rôle important. Pendant plusieurs jours, l'Arménie a utilisé des chars et des véhicules blindés dans des contre-attaques contre la ville, mais il était trop tard pour la reprendre.

Au lieu de démontrer l'obsolescence de la plate-forme, les pertes de l'Arménie ont montré l'importance des chars dans la guerre moderne. Une fois que l'Arménie n'a pas été en mesure d'employer efficacement ses chars, elle s'est retrouvée considérablement désavantagée. Ces lourdes pertes de chars ont précédé la percée de l'Azerbaïdjan. En effet, les chars ont été essentiels au succès de l'Azerbaïdjan à pénétrer les lignes défensives arméniennes et à exploiter ce succès. Bakou n'a eu qu'un succès limité dans l'assaut des défenses arméniennes le long de la majeure partie de la ligne de contrôle, largement composée de terrains montagneux ou surélevés. Ce n'est pas un hasard si la percée de l'Azerbaïdjan s'est produite dans le sud où le terrain était plus plat et où Bakou pouvait maximiser son avantage en matière de blindage. La capacité de l'Azerbaïdjan à protéger ses chars et à les utiliser efficacement, et l'incapacité de l'Arménie à le faire, était l'un des principaux facteurs qui expliquaient le succès de l'Azerbaïdjan dans la guerre. La guerre n'a pas démontré que les chars étaient obsolètes. Au lieu de cela, il a démontré que les défenses aériennes de l'Arménie étaient insuffisantes pour défendre ses chars et son artillerie contre la puissance aérienne de l'Azerbaïdjan.

L'importance durable des chars

Les guerres en Ukraine et au Haut-Karabakh montrent toutes deux que les plates-formes blindées mobiles dotées d'une puissance de feu sont toujours importantes. Ils démontrent également que les chars doivent être utilisés avec un soutien interarmes adéquat. Sinon, les chars, comme tout armement, seront vulnérables. Les unités de chars russes manquaient d'infanterie suffisante, ce qui les rendait vulnérables aux équipes antichars, et les défenses aériennes vieillissantes de l'Arménie n'ont pas réussi à protéger ses chars des TB2 azerbaïdjanais, ce qui a entraîné leurs pertes élevées. En effet, la guerre en Ukraine a réfuté les arguments selon lesquels les drones rendaient les chars obsolètes au Haut-Karabakh. Les TB2 ont été efficaces en Ukraine, mais ils n'ont pas sérieusement menacé la flotte de chars russe. De plus, les unités de chars nécessitent un soutien logistique important pour fonctionner efficacement.

Alors que les menaces auxquelles sont confrontés les chars ont augmenté, les contre-mesures ont également augmenté. Bien que de nombreux articlesont été écrits sur les défauts de conception des chars russes, il existe de nombreux exemples ukrainiens de chars russes frappés par des armes antichars, y compris des missiles guidés antichars, dans lesquels l'équipage survit. La liste d'Oryx, qui ne comprend que les pertes observées, sous-estime sans aucun doute le nombre de chars russes qui ont été endommagés mais finalement récupérés par les forces russes. Les frappes peuvent désactiver les armes ou la capacité de déplacement du char, mais la capacité de survie des chars est bien supérieure à celle des autres véhicules blindés. Sans chars, une armée impliquée dans une guerre terrestre à grande échelle devrait compter sur des véhicules blindés de transport de troupes et des véhicules de combat d'infanterie pour remplir ce même rôle, ce qui entraînerait un pourcentage plus élevé de pertes catastrophiques et des pertes plus lourdes. En effet, un correspondant de guerre russe a fait valoirque la Russie avait besoin de plus de véhicules de transport de troupes blindés lourds BMO-T basés sur un châssis de char T-72 parce que ses véhicules de combat d'infanterie BMP n'avaient pas un blindage suffisant.

En fait, la Russie et l'Ukraine ont compris l'intérêt d'employer des chars dans cette guerre. La Russie continue d' expédier des chars depuis les dépôts de stockage pour équiper des unités en Ukraine et pour lever de nouveaux bataillons de chars volontaires. De même, l'Ukraine continue de demander plus de chars et de blindés aux pays occidentaux, et elle a utilisé des chars dans des contre-attaques et pour arrêter l'avancée de la Russie dans le Donbass. Bien que la Russie ait développé une variété de véhicules terrestres sans pilote, ils n'ont été utilisés que pour déminer loin des lignes de front en Ukraine, ce qui montre qu'ils ne sont pas prêts à remplacer les chars sur le champ de bataille.

Alors que l'armée russe aurait été mieux servie en Ukraine en ayant plus d'infanterie et moins de chars, les chars continueront d'être des systèmes importants dans la guerre au sol. Ils restent une composante terrestre clé de la guerre interarmes, sans laquelle les autres armes sont plus vulnérables. L'infanterie est vulnérable lorsqu'elle tente de s'emparer de positions défensives, ce qui signifie que les chars jouent toujours un rôle essentiel lors d'opérations offensives. Les missiles guidés antichars ne peuvent certainement pas remplacer le rôle du char d'appui à la manœuvre.

Fondamentalement, les chars de l'OTAN ont généralement une meilleure protection de l'équipage que ceux de la Russie, et il est peu probable que les militaires de l'OTAN évitent les armes combinées comme l'ont fait les militaires russes au début de leur invasion. Toutes les leçons de cette guerre ne s'appliquent donc pas directement à l'OTAN. Tirer des conclusions similaires sur la base des pertes de chars russes de cette période serait également une erreur. Les preuves en provenance d'Ukraine révèlent que les chars sont toujours très pertinents dans la guerre moderne.

Rob Lee est chercheur principal du programme Eurasie du Foreign Policy Research Institute. Il est titulaire d'un doctorat. étudiant en recherche sur la politique de défense russe au département d'études sur la guerre du King's College de Londres et ancien officier d'infanterie de marine.

 

Ce que je retiens aussi de cet article, c'est le manque de VCI lourds.

  Citation

En effet, un correspondant de guerre russe a fait valoirque la Russie avait besoin de plus de véhicules de transport de troupes blindés lourds BMO-T basés sur un châssis de char T-72 parce que ses véhicules de combat d'infanterie BMP n'avaient pas un blindage suffisant.

Expand  

 

Modifié le 7 septembre 2022 par BPCs

[Rescator]

  Le 07/09/2022 à 04:48, BPCs a dit :

Voici un article qui va faire plaisir à @Rescator

Avec la traduction française automatique de @Valydans le lien que je colle ici :

  Révéler le contenu masqué

LE CHAR N'EST PAS OBSOLÈTE ET AUTRES OBSERVATIONS SUR L'AVENIR DU COMBAT

ROB LEE

6 SEPTEMBRE 2022

COMMENTAIRE

Après six mois de guerre en Ukraine, certains observateurs ont insisté sur le fait que "nous voyons la nature même du combat changer" et que les chars, ainsi que les avions de chasse et les navires de guerre, "sont poussés à l'obsolescence".

Mais il est trop tôt pour abandonner le char, et nous devrions résister à sauter à d'autres conclusions radicales sur l'avenir de la guerre basées sur un conflit dont les leçons ne sont pas encore claires. Il y a encore beaucoup de choses sur cette guerre qui ne sont pas connues de sources ouvertes, et il y a de bonnes raisons de penser que les conditions qui ont marqué ses premières phases ne seront pas nécessairement pertinentes pour les conflits futurs. En conséquence, des systèmes d'armes spécifiques peuvent sembler inefficaces en fonction de la manière et de l'endroit où ils sont utilisés, pas nécessairement en raison de leurs lacunes inhérentes.

Les données disponibles en Ukraine, ainsi que la récente guerre du Haut-Karabakh, indiquent que les chars sont toujours essentiels dans la guerre moderne et que leurs vulnérabilités ont été exagérées. Les lourdes pertes de chars russes peuvent s'expliquer par des erreurs d'emploi, une planification et une préparation médiocres, un soutien d'infanterie insuffisant et l'artillerie ukrainienne. L'utilisation de Javelins et d'autres systèmes antichars légers en Ukraine n'a pas plus démontré que le char est obsolète que le missile guidé antichar Sagger lors de la guerre du Yom Kippour en 1973 , comme l'explique David Johnson dans ces pages.

Faux pas russes et pertes de chars

L'opération initiale de la Russie a donné la priorité à la vitesse et au secret au-dessus de tous les autres facteurs. Parce qu'elles s'attendaient à peu de résistance, les forces russes ont fait des tentatives minimales pour exécuter une opération interarmes cohérente, ce qui aurait nécessité une coordination et une planification minutieuses entre les forces aériennes, terrestres et navales. Les unités terrestres russes se sont simplement dirigées vers les villes, sans être préparées pour un combat. De plus, les forces russes n'ont pas eu suffisamment de temps pour se préparer à une opération aussi complexe. Cette décision a probablement été prise au niveau politique , puisque la doctrine, les exercices et les conflits antérieurs de l'armée russe donnaient tous la priorité aux armes combinées. En conséquence, la phase d'ouverturede cette guerre n'est peut-être pas une bonne indication de l'efficacité des chars et d'autres systèmes dans une opération militaire mieux organisée. Bon nombre des faiblesses supposées des plates-formes terrestres, aériennes et navales habitées résultaient de ces erreurs et non d'un reflet de leur pertinence technique dans la guerre moderne.

Sur les 994 pertes de chars russes documentées par le blog Oryx , un site Web qui utilise des outils open source pour compter les équipements russes détruits, au moins 340 - soit 34% - ont été abandonnés. (Le chiffre passe à 38% si les chars endommagés sont inclus.) Ce pourcentage était le plus élevé au cours du premier mois de la guerre, lorsque les pertes de chars russes étaient les plus importantes. Début avril, par exemple, 53% des pertes de chars russes enregistréesont été abandonnés. En outre, de nombreux chars répertoriés comme détruits ont d'abord été abandonnés par leurs équipages et détruits par des soldats ukrainiens qui n'ont pas pu ou ont choisi de ne pas les capturer. Cela signifie que jusqu'à 50 % des chars russes perdus documentés ont peut-être d'abord été abandonnés par leurs équipages. En d'autres termes, les chars eux-mêmes n'étaient pas le problème - ils étaient simplement mal employés, ce qui entraînait leurs pertes élevées.

Trois problèmes clés expliquent les pertes de chars russes : le manque d'avertissement et de préparation, une mauvaise stratégie qui a exacerbé les problèmes de logistique et une infanterie insuffisante pour les protéger. Les chars font partie des équipements les plus gourmands en logistique. Ils nécessitent un entretien de routine, des pièces de rechange et une quantité importante de carburant pour rester opérationnels. En raison de ces exigences, la planification logistique est plus importante pour les bataillons et régiments de chars que pour presque tout autre type d'unité militaire, mais l'invasion désorganisée de la Russie a exacerbé ces défis logistiques. L'opération de la Russie a été marquée par des efforts extrêmes de compartimentation et de secret, la plupart des soldats ayant découvert qu'ils allaient faire la guerre quelques heures seulement avant l'invasion .. En conséquence, les commandants et les logisticiens ont reçu un avertissement insuffisant pour planifier et se préparer. Les unités de chars n'avaient pas assez de temps pour planifier un entretien approprié ou pour se procurer suffisamment de pièces de rechange, de carburant et d'autres articles nécessaires à une guerre conventionnelle qui impliquerait des mouvements sur de longues distances.

De plus, le plan de la Russie impliquait trop d'axes d'avance, dont beaucoup ne se soutenaient pas mutuellement, et les unités des forces terrestres russes étaient chargées d'avancer à un rythme extrêmement rapide. En conséquence, les forces russes sont souvent allées au-delà de l'artillerie, de la guerre électronique et de la couverture de défense aérienne, aggravant encore les problèmes logistiques. L'avancée rapide signifiait également que la Russie disposait de lignes d'approvisionnement plus longues et plus exposées, et que ses convois logistiques n'étaient pas préparés à faire face aux embuscades des forces de défense territoriales. Il n'est pas surprenant que les unités de chars se soient relativement mal comportées au début de la guerre, car elles nécessitent une préparation et une planification plus importantes que les unités plus légères.

Les problèmes de logistique étaient également évidents dans le type de chars que la Russie a perdus au début de la guerre. La plupart des chars russes sont composés de variantes T-72 ou T-90, qui utilisent des moteurs diesel. Cependant, la Russie a toujours un grand nombre de variantes du T-80 en service, souvent basées dans des régions extrêmement froides où leurs moteurs à turbine à gaz sont plus faciles à utiliser que les moteurs diesel. Un pourcentage plus élevé de chars T-80 ont été abandonnés que les variantes T-72 ou T-90. Sur les 85 chars de la série T-80U que la Russie a perdus , selon les données d'Oryx, 50 (59 pour cent) ont été abandonnés ou capturés. Sur les 34 chars T-80BVM perdus, 19 (56%) ont été abandonnés ou capturés. Par rapport aux chars T-72 et T-90 plus nombreux en service russe, les chars T-80 ont une consommation de carburant plus élevée et utilisent un type de carburant différent. Le pourcentage plus élevé de pertes de T-80 suggère que le carburant était un facteur critique dans leur abandon ou leur capture.

Certaines unités russes ont subi des pertes de chars bien plus élevées que d'autres. Au cours des premières semaines de l'invasion, les deux régiments de chars de la 4e division de chars ont perdu plus de 40 % de leurs chars de la série T-80U. La 200e brigade de fusiliers motorisés de la flotte du Nord a perdu un grand nombre de chars T-80BVM, tandis que le 1er régiment de chars de la 2e division de fusiliers motorisés aurait perdu 45 de ses 93 chars T-72B3M.dans les trois premières semaines de la guerre. Les pertes de chars particulièrement lourdes de la 4e division de chars et de la 2e division de fusiliers motorisés de la 1ère armée de chars suggèrent qu'il s'agissait d'un problème d'unité. Il ne semble pas que le district militaire du sud ou le district militaire de l'est de la Russie aient subi des pertes de chars similaires. Cela peut s'expliquer en partie par la résistance plus ferme à laquelle le district militaire occidental a été confronté dans les oblasts de Kharkiv et de Soumy au début de la guerre, mais cela peut également refléter un leadership et une préparation plus faibles. En effet, le commandant du district militaire de l'Ouest, le colonel-général Alexander Zhuravlyov et le chef d'état-major, le lieutenant-général Alexey Zavizion, auraient tous deux été relevés , tout comme le commandant de la 1ère armée de chars, le lieutenant-général Sergey Kisel .

Pas seulement des javelins

Parmi les chars qui ont été endommagés ou détruits, beaucoup d'entre eux ont été perdus parce que l'invasion initiale de la Russie n'a pas été menée comme une opération interarmes et qu'elle manquait d'infanterie suffisante pour soutenir ses unités de chars. C'est une autre raison pour laquelle la Russie a perdu tant de chars au cours des premières semaines, mais beaucoup moins après la première phase. Plus de la moitié des pertes de chars russes enregistrées par Oryx se sont produites au cours des 50 premiers jours de la guerre, date à laquelle les premiers articlesétaient publiés remettant en question la valeur des chars. L'une des faiblesses bien connues des chars est qu'ils ont besoin d'infanterie pour les protéger des forces d'infanterie adverses avec des armes antichars, en particulier en terrain urbain. La Russie a choisi de réduire l'effectif des bataillons de fusiliers motorisés sur les véhicules de combat d'infanterie BMP de 460 à 345 militaires, et de nombreux bataillons qui ont envahi l'Ukraine n'étaient qu'aux deux tiers ou aux trois quarts de l'effectif. En pratique, cela signifiait que les unités de fusiliers motorisés russes manquaient de démontages suffisants pour combattre en terrain urbain. La Russie a également choisi de réduire le bataillon de fusiliers motorisés de chaque régiment de chars à une seule compagnie, ce qui était clairement insuffisant pour soutenir les deux groupes tactiques de bataillon que chaque régiment de chars devrait pouvoir générer. Il n'est donc pas surprenant que l'Ukraine ait réussi à cibler les chars russes avec des équipes antichars. Avec un soutien d'infanterie suffisant, des systèmes sans pilote et une reconnaissance au sol pour localiser les équipes antichars, la flotte de chars russe aurait mieux réussi.

Malgré leur efficacité, les missiles guidés antichars modernes n'étaient pas les principaux tueurs de chars russes. Selon un conseiller du plus haut gradé de l'armée ukrainienne : « [L]es missiles antichars ont ralenti les Russes [lors de l'avancée vers Kiev], mais ce qui les a tués, c'est notre artillerie. C'est ce qui a brisé leurs unités. En effet, d'innombrables vidéos postées par l'armée ukrainienne l'ont confirmé, y compris celles montrant l' offensive malheureusepar le 6e régiment de chars russe à Brovary à la mi-mars. En plus de l'artillerie, de nombreux chars russes ont été détruits ou désactivés par des systèmes de l'ère soviétique, tels que les mines antichar TM-62. Les javelins, les armes légères antichars de nouvelle génération et les systèmes antichars Stugna-P de fabrication ukrainienne ont été efficaces, mais ils ne sont qu'un élément des efforts antichars de l'Ukraine. En effet, ils ont probablement détruit une part relativement plus petite des chars russes lors de son offensive dans le Donbass, où la Russie a mené une opération interarmes plus cohérente. Il est également important de noter que les sources publiques peuvent ne pas fournir une vision représentative de la façon dont les chars russes ont été endommagés. Les chars russes frappés par des Stugna-P ou des Javelins sont beaucoup plus susceptibles d'être filmés et téléchargés sur les réseaux sociaux que les chars endommagés par des mines, qui peuvent ne pas être enregistrés aussi fréquemment. Bien sûr,l'argument selon lequel nous assistons à un "basculement en faveur d'armes défensives plus petites et moins chères". L'Ukraine a également subi de lourdes pertes de chars, perdant 244 chars comme documenté par Oryx , dont 128 ont été détruits. Il ne semble pas non plus que la plupart de ces pertes soient dues à des missiles guidés antichars.

Pour toutes ces raisons, nous devons être prudents avant de tirer des leçons plus larges des performances des chars et autres armes russes en février et mars. Il y a peu de risques que les militaires de l'OTAN, ou même la Chine, lancent une guerre offensive sans mener une opération interarmes. Au contraire, les premières étapes de la guerre confirment simplement les éléments clés de la doctrine militaire américaine tels que l'unité de commandement, la masse, l'exécution décentralisée, les armes combinées, les ordres de type mission et une préparation appropriée.

Chars dans la Seconde Guerre du Haut-Karabakh

De même, les lourdes pertes de chars arméniens pendant la deuxième guerre du Haut-Karabakh en 2021 ont suscité un débat sur leur pertinence continue. Dans cette guerre, l'Arménie et son alliée, la République non reconnue du Haut-Karabakh, ont perdu une part substantielle de leurs chars. Mais attribuer cela à l'obsolescence duchar est une mauvaise interprétation des données.

Selon les données d'Oryx , l'Arménie a perdu 255 chars, dont 146 (57 %) ont été détruits. Sur ces 146 chars, 83 (57 %) ont été détruits par des TB2, les désormais célèbres drones de fabrication turque. D'autres ont été endommagés par des frappes TB2 ou détruits par l'artillerie et des missiles guidés antichars qui ont été localisés par le drone TB2. De nombreux autres chars arméniens ont été détruits par des munitions qui traînaient. Ces pertes de chars se sont produites après que l'Azerbaïdjan aurait détruit60 % des défenses aériennes de la République du Haut-Karabakh et 40 % de son artillerie dans la première heure de la guerre. Une fois que l'Azerbaïdjan a atteint la supériorité aérienne, ses TB2 se sont alors concentrés sur le ciblage des chars, de l'artillerie et d'autres blindés. Après quelques semaines de lourdes pertes, l'Arménie a utilisé ses chars beaucoup moins fréquemment en raison de la menace persistante posée par le TB2. Cela a rendu beaucoup plus difficile pour l'Arménie de renforcer ses positions ou de contre-attaquer. La seule exception a été pendant la bataille de Shusha, lorsque le temps couvert a empêché le TB2 de jouer un rôle important. Pendant plusieurs jours, l'Arménie a utilisé des chars et des véhicules blindés dans des contre-attaques contre la ville, mais il était trop tard pour la reprendre.

Au lieu de démontrer l'obsolescence de la plate-forme, les pertes de l'Arménie ont montré l'importance des chars dans la guerre moderne. Une fois que l'Arménie n'a pas été en mesure d'employer efficacement ses chars, elle s'est retrouvée considérablement désavantagée. Ces lourdes pertes de chars ont précédé la percée de l'Azerbaïdjan. En effet, les chars ont été essentiels au succès de l'Azerbaïdjan à pénétrer les lignes défensives arméniennes et à exploiter ce succès. Bakou n'a eu qu'un succès limité dans l'assaut des défenses arméniennes le long de la majeure partie de la ligne de contrôle, largement composée de terrains montagneux ou surélevés. Ce n'est pas un hasard si la percée de l'Azerbaïdjan s'est produite dans le sud où le terrain était plus plat et où Bakou pouvait maximiser son avantage en matière de blindage. La capacité de l'Azerbaïdjan à protéger ses chars et à les utiliser efficacement, et l'incapacité de l'Arménie à le faire, était l'un des principaux facteurs qui expliquaient le succès de l'Azerbaïdjan dans la guerre. La guerre n'a pas démontré que les chars étaient obsolètes. Au lieu de cela, il a démontré que les défenses aériennes de l'Arménie étaient insuffisantes pour défendre ses chars et son artillerie contre la puissance aérienne de l'Azerbaïdjan.

L'importance durable des chars

Les guerres en Ukraine et au Haut-Karabakh montrent toutes deux que les plates-formes blindées mobiles dotées d'une puissance de feu sont toujours importantes. Ils démontrent également que les chars doivent être utilisés avec un soutien interarmes adéquat. Sinon, les chars, comme tout armement, seront vulnérables. Les unités de chars russes manquaient d'infanterie suffisante, ce qui les rendait vulnérables aux équipes antichars, et les défenses aériennes vieillissantes de l'Arménie n'ont pas réussi à protéger ses chars des TB2 azerbaïdjanais, ce qui a entraîné leurs pertes élevées. En effet, la guerre en Ukraine a réfuté les arguments selon lesquels les drones rendaient les chars obsolètes au Haut-Karabakh. Les TB2 ont été efficaces en Ukraine, mais ils n'ont pas sérieusement menacé la flotte de chars russe. De plus, les unités de chars nécessitent un soutien logistique important pour fonctionner efficacement.

Alors que les menaces auxquelles sont confrontés les chars ont augmenté, les contre-mesures ont également augmenté. Bien que de nombreux articlesont été écrits sur les défauts de conception des chars russes, il existe de nombreux exemples ukrainiens de chars russes frappés par des armes antichars, y compris des missiles guidés antichars, dans lesquels l'équipage survit. La liste d'Oryx, qui ne comprend que les pertes observées, sous-estime sans aucun doute le nombre de chars russes qui ont été endommagés mais finalement récupérés par les forces russes. Les frappes peuvent désactiver les armes ou la capacité de déplacement du char, mais la capacité de survie des chars est bien supérieure à celle des autres véhicules blindés. Sans chars, une armée impliquée dans une guerre terrestre à grande échelle devrait compter sur des véhicules blindés de transport de troupes et des véhicules de combat d'infanterie pour remplir ce même rôle, ce qui entraînerait un pourcentage plus élevé de pertes catastrophiques et des pertes plus lourdes. En effet, un correspondant de guerre russe a fait valoirque la Russie avait besoin de plus de véhicules de transport de troupes blindés lourds BMO-T basés sur un châssis de char T-72 parce que ses véhicules de combat d'infanterie BMP n'avaient pas un blindage suffisant.

En fait, la Russie et l'Ukraine ont compris l'intérêt d'employer des chars dans cette guerre. La Russie continue d' expédier des chars depuis les dépôts de stockage pour équiper des unités en Ukraine et pour lever de nouveaux bataillons de chars volontaires. De même, l'Ukraine continue de demander plus de chars et de blindés aux pays occidentaux, et elle a utilisé des chars dans des contre-attaques et pour arrêter l'avancée de la Russie dans le Donbass. Bien que la Russie ait développé une variété de véhicules terrestres sans pilote, ils n'ont été utilisés que pour déminer loin des lignes de front en Ukraine, ce qui montre qu'ils ne sont pas prêts à remplacer les chars sur le champ de bataille.

Alors que l'armée russe aurait été mieux servie en Ukraine en ayant plus d'infanterie et moins de chars, les chars continueront d'être des systèmes importants dans la guerre au sol. Ils restent une composante terrestre clé de la guerre interarmes, sans laquelle les autres armes sont plus vulnérables. L'infanterie est vulnérable lorsqu'elle tente de s'emparer de positions défensives, ce qui signifie que les chars jouent toujours un rôle essentiel lors d'opérations offensives. Les missiles guidés antichars ne peuvent certainement pas remplacer le rôle du char d'appui à la manœuvre.

Fondamentalement, les chars de l'OTAN ont généralement une meilleure protection de l'équipage que ceux de la Russie, et il est peu probable que les militaires de l'OTAN évitent les armes combinées comme l'ont fait les militaires russes au début de leur invasion. Toutes les leçons de cette guerre ne s'appliquent donc pas directement à l'OTAN. Tirer des conclusions similaires sur la base des pertes de chars russes de cette période serait également une erreur. Les preuves en provenance d'Ukraine révèlent que les chars sont toujours très pertinents dans la guerre moderne.

Rob Lee est chercheur principal du programme Eurasie du Foreign Policy Research Institute. Il est titulaire d'un doctorat. étudiant en recherche sur la politique de défense russe au département d'études sur la guerre du King's College de Londres et ancien officier d'infanterie de marine.

 

Ce que je retiens aussi de cet article, c'est le manque de VCI lourds.

 

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C'était tout l'enjeu de feu le MGCS. Rheinmetall va surement tuer le programme puisqu'il ne peut y imposer ses vues et le KF-51 est sa machine de guerre commerciale. L'article ne dit rien d'autre qu'il y a besoin d'un système de combat terrestre autour duquel s'organise le reste des moyens. Mais le débat est ouvert car le schéma "artillerie + techno-guerilla" a ses fans et ça se défend aussi. Si la LPM révisée dit que la France participera à des missions Otan à l'est ou au nord pour défendre les frontières de l'europe, sa participation peut se matérialiser par autre chose que des unités blindées qui seront de toutes façons amenées par les américains, les polonais ou les allemands. La France pourrait apporter des moyens de frappe dans la profondeur, des FS, une capacité d'assaut amphibie, montagne ou aéroportée , du génie et de la logistique. La question de l'offre stratégique française se pose avec acuité. Les chars ne sont pas automatiquement la réponse et croyez bien que ça me coûte de dire ça ! La défense de nos outremers passe d'abord par une marine forte, de la logistique projetée et des TDM, les chars sont secondaires. Le modèle d'armées complet coûte plus de 3% du PIB et on en est loin.

[BPCs]

  Le 07/09/2022 à 08:05, Rescator a dit :

L'article ne dit rien d'autre qu'il y a besoin d'un système de combat terrestre autour duquel s'organise le reste des moyens. Mais le débat est ouvert car le schéma "artillerie + techno-guerilla" a ses fans et ça se défend aussi.

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Certes l'article dit qu'il faut un système de combat terrestre mais il dit aussi que ce qui manque aux russes c'est suffisamment de VCi lourds sur base T-72.

Et cela fait écho à une interview de Marc Chassillan (sur Secret Défense de mémoire ?) apres l'intervention israélienne au sud liban qui disait déjà que c'était le VCI Lourd qui manquait.

  Le 07/09/2022 à 08:05, Rescator a dit :

Si la LPM révisée dit que la France participera à des missions Otan à l'est ou au nord pour défendre les frontières de l'europe, sa participation peut se matérialiser par autre chose que des unités blindées qui seront de toutes façons amenées par les américains, les polonais ou les allemands. La France pourrait apporter des moyens de frappe dans la profondeur, des FS, une capacité d'assaut amphibie, montagne ou aéroportée , du génie et de la logistique.

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Mais dans un cas de conflit localisé type  schéma d'aide à la Grèce contre la Turquie ?

Car l'exemple du haut Karabagh a montré l'importante consommation de vehicules blindés, même pour un conflit localisé.

On n'aura pas toujours des proxy lourdement armés à épauler....

Modifié le 7 septembre 2022 par BPCs

[Rescator]

  Le 07/09/2022 à 11:52, BPCs a dit :

Mais dans un cas de conflit localisé type  schéma d'aide à la Grèce contre la Turquie ?

Car l'exemple du haut Karabagh a montré l'importante consommation de vehicules blindés, même pour un conflit localisé.

On n'aura pas toujours des proxy lourdement armés à épauler....

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excellent cas de figure et examinons la carte de la région: que nos moyens de transport stratégique nous permettent-ils de projeter pour reprendre une île ou reconquérir la Thrace ? C'est pas un GTIA de Leclerc renforcé qui fera peur aux Turcs. J'espère que les Grecs ne se font pas d'illusion sur nos capacités terrestres (aériens et navals c'est autre chose). Une crise majeure entre grecs et turcs se règlera à washington et tout le monde le sait. 

 

[BP2]

  Le 06/09/2022 à 16:06, SLT a dit :

Le Léopard 2 est vendu comme meilleur que le Leclerc dans tous les domaines, même ceux où il a été prouvé moins bon sur le terrain...

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Pas totalement.  Il y a eu des fuites sur les tests réalisés pour équiper l'armée grecque : les qualités de tir du Leclerc étaient clairement au dessus du lot.  Je crois même me souvenir que la précision était meilleur char en mouvement qu'à l'arrêt !

La bêtise (on en a commis tellement.... comme pour le Rafale au Maroc...) a été qu'on a refusé de communiquer au grecs les performances du blindage du XL.  Du coup les grecs ont utilisé les données du char français qu'ils connaissaient : l'AMX30... et gros recul de la note globale.

  Le 06/09/2022 à 18:02, Clairon a dit :

Très souvent le cas, le succès commercial n'est pas toujours lié au succès technique ... Mias ici avec plus de 3.000 Léo II fabriqués et vendus (près d'une vingtaine de clients dont au moins 8 directs), on est loin devant les moins de 800 Leclerc qui n'ont intéressés que 3 pays 

Clairon

Expand  

Et on ne peut pas faire comme si ca n'existait pas !  tout comme les allemands ne peuvent plus ignorer que le Rafale se vend et se vendra mieux à l'export que l'EF2000 pourtant fait à 4.

  Le 06/09/2022 à 18:00, Sovngard a dit :

il y a le concept du châssis en alliage d'aluminium, 25% plus léger que l'acier pour un niveau de protection balistique équivalent, et on gagne en rigidité.

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Par contre le cout ++    Et y a pas aussi un souci de tenu au feu de l'aluminium?    

[Deres]

  Le 07/09/2022 à 14:35, BP2 a dit :

Par contre le cout ++    Et y a pas aussi un souci de tenu au feu de l'aluminium?    

Expand  

Le véhicule est auto-recyclable après destruction par incendie. C'est super écologique, cela ne laisse pas de carcasse à dépolluer sur le champ de bataille.

[Rescator]

  Le 07/09/2022 à 15:15, Deres a dit :

Le véhicule est auto-recyclable après destruction par incendie. C'est super écologique, cela ne laisse pas de carcasse à dépolluer sur le champ de bataille.

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tous les blindés Scorpion sont donc écolo, c'est génial.

[Sovngard]

  Le 07/09/2022 à 14:35, BP2 a dit :

Par contre le cout ++    Et y a pas aussi un souci de tenu au feu de l'aluminium?    

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C'est un fait, néanmoins, l'aluminium est plus facile à usiner et ces tôles de blindage devant être plus épaisses, on peut les doter d'échancrures en queue d'aronde, ce qui facilite leur emboitement entre-elles et donc limite le nombre de soudures requises.

Beaucoup de chars de combat emploient des galets de roulement en aluminium.

[Aisym]

A propos de VCI lourd. A quel point il faut modifier un châssis de char pour le transformer en VCI et inversement? L'exemple le plus souvent présenté c'est le Namer mais de ce que j'ai compris il a finalement plus grand chose à voir avec le Merkava. Pareil pour le T14/T15. Et finalement est-ce que développer un unique châssis char/VCI est plus efficient opérationnellement et financièrement que deux engins distincts?

[mehari]

  Le 09/09/2022 à 21:53, Aisym a dit :

A propos de VCI lourd. A quel point il faut modifier un châssis de char pour le transformer en VCI et inversement? L'exemple le plus souvent présenté c'est le Namer mais de ce que j'ai compris il a finalement plus grand chose à voir avec le Merkava. Pareil pour le T14/T15. Et finalement est-ce que développer un unique châssis char/VCI est plus efficient opérationnellement et financièrement que deux engins distincts?

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Tu peux récupérer toute une gamme d'éléments entre les deux, dont la motorisation et le chassis.

Si on prend le schéma "classique" du char avec une disposition conducteur - tourelle - moteur, elle ne peut pas être utilisée telle quelle parce que le moteur est dans le chemin de l'infanterie qui doit débarquer par là. Cependant, tu peux prendre la combinaison chassis - moteur et la "retourner" et tout d'un coup le moteur est à l'avant. Si on a bien fait son coup, le moteur laisse de la place sur le côté pour mettre le compartiment conducteur. Sinon, il faut modifier son orientation quelque peu.

Cependant, ceci pose un problème. Si ta boîte de vitesse avait 8 vitesses avant et 2 arrière, ton châssis inversé a désormais 8 vitesses arrière et 2 avant. Donc il faut l'inverser également pour garder la bonne direction de roulement.

À partir de là, tu construis ta coque en fonction des besoins de la version. Cette partie là sera fatalement différente à cause des besoins différents.

[ARPA]

  Le 06/09/2022 à 18:02, Clairon a dit :

Très souvent le cas, le succès commercial n'est pas toujours lié au succès technique ... Mias ici avec plus de 3.000 Léo II fabriqués et vendus (près d'une vingtaine de clients dont au moins 8 directs), on est loin devant les moins de 800 Leclerc qui n'ont intéressés que 3 pays 

Clairon

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Est-ce pertinent ?

Ce serait bien de savoir combien de léopards 2 neufs ont été commandés par des pays étrangers... puis même combien de léopards 2 ont été produit en Allemagne pour un client export.

L'Allemagne subventionne son commerce militaire en revendant d'occasion (mais presque jamais servi, on parle de la bundeswehr) et pour le léopard 2, ils ont accepté des construction sous licence.

Pour le Leclerc, on a doublé la charge de travail de notre usine pour les besoin export. Pour le léopard 2, l'export correspond à peine à 50% des besoins nationaux et une grande partie de cette production est issue de construction sous licence.

 

Si on parle du succès commercial, ce qui compte devrait justement être ce que rapporte l'export. Donc entre un contrat français très mal négocié et des allemands qui "offrent" les plans ou cassent le prix du marché avec des occasions récentes... On parle de 2 programme catastrophique, la France maintient en service à peine 50% de sa commande et l'Allemagne était tombée à 10%.

[BPCs]

https://blablachars.blogspot.com/2022/09/pour-une-vraie-reflexion-sur-lavenir-du.html?m=1

  Le 07/09/2022 à 08:05, Rescator a dit :

Mais le débat est ouvert car le schéma "artil lerie + techno-guerilla" a ses fans et ça se défend aussi. Si

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Une illustration du schéma "artillerie + techno-guerilla" retrouvée dans les commentaires du lien de blablachars.blogspot.com :

  Citation

Charnel n°5 9 septembre 2022

....

Ce n'est pas une question de léger ou de lourd, de roues ou de chenilles, c'est la manière de mener la guerre, de prendre en compte des nouveautés sur lesquelles on misera. Faire comme les autres cela revient à ne pas le surprendre. Vous pouvez mettre un char de 70 tonnes à la place d'un de 50t ça ne changera rien, changer des roues par des chenilles, pareil, l'ennemi aura toujours un blindé en face de lui qui va opérer du même principe et dont il faudra au pire développer une munitions un peu plus pénétrante.
Vous n'amenez aucunes solutions aux problèmes fondamentaux, vous considérez tout comme si ça serait impossible ou fou de vouloir faire autrement.

Anonyme 9 septembre 2022 à 07:41

Et en pratique, vous proposez quoi ? A vous lire on devine une sorte de "non-bataille" de Brossolette mais inverse : les drones, les ATGM NLOS et les munitions rodeuses balaieraient l'espace en amont. Et en cas de point dur, l'artillerie (MEPAC Caesar) réduit la résistance.
Mais l'élément "testeur" de la progression, vous le collez sur le VBAE ou sur le Jaguar (qui de ce fait n'a plus besoin d'un gros canon puisque les gros obus viendront de derrière) ?

Charnel n°59 septembre 2022 à 11:28

En pratique c'est déjà de commencer par oublier les habitudes et de comprendre qu'on peut faire autrement.
Concrètement c'est mettre l'accent sur le renseignement de toutes les origines pour justement arrêter de vouloir "tester" et d'aller "chercher" le contact direct qui par exemple nécessiterait de tenir le choc (tant en blindage qu'en puissance de feu). Il faut oublier la reconnaissance classique, la pointe de lance qui irait percer le dispositif adversaire.
On pourrait ainsi voir des nuées de drones qui serviront à fournir un gros travail de reconnaissance sur une position, pour y dénicher les principales menaces. S'il est facile de planquer des hommes, c'est beaucoup moins facile pour des véhicules par exemple.
Mettre ensuite en avant des robots terrestres en parallèle pour faire de l'ouverture d'itinéraires ainsi que pour faire le ne identification plus précises, voir pour attirer des réactions. En appui de cela, des dispositifs de munitions rodeuses, d'une artillerie de précision métrique, d'aviation qui recevront des cibles par les différents drones. Là ça traite les menaces principales, ensuite seulement on peut faire avancer les troupes plus conventionnelles avec là aussi un appui en divers engins robotisés qui iront fouiller les infrastructures plutôt que vouloir faire comme d'habitudes où on fonce pour voir ce que ça donne.
Bien entendu ça nécessite un gros investissement, ça nécessite des drones de qualité des transmissions sûres et protégés, mais on peut faire différemment, ce n'est qu'une seule piste parmi d'autres.

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Je pense que j'ai retrouvé la trace de @Jesus  ...

 

Modifié le 10 septembre 2022 par BPCs

[hadriel]

Autant le robot terrestre ça reste de la SF, autant la nuée de drones volants pour l'éclairage ça va devenir le B-A BA de la guerre. Si en plus il peuvent naviguer et reconnaitre des cibles de façon autonome (rien que détecter des points chauds à la caméra thermique ça aiderait) ça permet de couvrir une grande zone de terrain avec peu d'humains derrière.

Modifié le 11 septembre 2022 par hadriel

[BPCs]

  Le 11/09/2022 à 17:23, hadriel a dit :

Autant le robot terrestre ça reste de la SF,

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Un gros dossier bien fouillé de Mars Attaque sur les perspectives d'UGV et leur maturation dans l'AdT :

http://mars-attaque.blogspot.com/2022/09/vulcain-armee-de-terre-robot-drone-robotique.html?m=1

A l'échelle de temps du besoin MGCS, on devrait voir une convergence :

  Citation

Pour sa part, le programme MGCS intègrera une robotique qui lui est propre (des ailiers autonomes, et une capacité d’agression), qui est réfléchit pour la cohérence dans l’approche Vulcain, mais qui est bien pour le coup une opération d’armement en tant que tel.

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