A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[rodac]

Il y a 10 heures, Manuel77 a dit :

Ma première pensée a été : nous obtenons les trucs mécaniques ennuyeux que tout le monde sait déjà faire de toute façon et qui n'ont aucun potentiel de développement, tandis que Thales obtient ce qui est vraiment pertinent, l'IA et les capteurs. 

Il serait faux de croire que les trucs mécaniques ennuyeux n’ont aucun potentiel de développement, c’est peut-être une petite musique qui circule en France et ce malgré le « monstre « de mécanique qu’est le Leclerc, illustration de l’excellence de la Mécanique en France et appliquée à l’Arme Blindée. Le domaine aérospatial français en est un autre exemple, notamment le domaine des lanceurs (et des lancements). L’IA et les capteurs c’est primordial mais que je sache les M1A2 Abrams n’ont pas été retirés du champ de bataille pour cause de défaillance des premiers.

[rodac]

Le 27/08/2023 à 19:06, Rescator a dit :

c'est largement à la portée de l'industrie française de développer un moteur 5/6 cylindres en ligne sur les bases du MT135 en un peu moins suralimenté et en utlisant les brevets de Melchior. Accouplé en "U" à une boîte électromécanique (Renk France sait faire), on aurait le GMP du siècle. Et en version 4 cylindres, on aurait une solution pour des blindés médians futurs et l'artillerie. Le problème est que la mise en place d'une stratégie industrielle sur les moteurs militaires ne passionne personne, ni dans les armées, ni à la DGA alors que les coréens, les turcs, les américains et les allemands ont compris depuis longtemps que c'est un élément essentiel de souveraineté et qu'ils investissent massivement. 

Était-ce une fausse bonne idée au regard des émissions polluantes ? N’avons nous pas un grand entrepreneur en France capable d’investir ailleurs que dans la mode et les médias ? Sinon cela pourrait être une forme de mécénat comme en bénéficient souvent les arts.

[wagdoox]

Il y a 13 heures, hadriel a dit :

Hmm du coup les allemands on le lead sur tous les éléments spécifiques nécessaires pour un char (chassis, tourelle, protection). Le reste ça se trouve un peu partout ailleurs. Si ils veulent nous éjecter plus tard pour faire un truc avec les italiens qui apporteraient des capteurs leonardo on va se retrouver sans beaucoup d'argument pour les retenir.

 

Sinon plus au niveau système y'a quelques fonctions qui me semblent essentielles au système qui ne sont dans aucun des piliers. Par exemple le génie, le déminage, et les drones accompagnateurs (on va pas tous les faire sur chassis char, ça va couter un bras). Même pour la partie autocannon qui a été souvent mentionnée je vois pas ou c'est. Ca implique une conception de tourelle différente et pas juste un ajout comme les missiles ou laser de l'armement secondaire.

Là dans les piliers annoncés on a plus l'impression qu'il s'agit d'un char et non d'un système.

L’idee c’est pas forcement d’avoir le lead sur ces partis là (qu’on connait mais qu’on fait de moins en moins et c’est pas là ou est la valeur ajoutée) mais d’etre suffisamment dans le processus de decision, de production … pour pouvoir repliquer a la maison si besoin. Les composants manquants seraient pas forcement les plus dure a produire. 

[wagdoox]

Il y a 12 heures, Ziggy Stardust a dit :

Et puis franchement, s'ils veulent faire un Léopard 3 ils ont pas besoin de nous jouer des tours, ils peuvent juste arrêter le MGCS directement.

Par contre s’ils veulent nous faire perdre du temps …

[wagdoox]

Il y a 13 heures, mehari a dit :

Les Italiens ne sont pas encore fermement dans le projet. Je me demande si l'objectif n'était pas de faire le truc à deux et d'élargir avec ceux qui veulent si ils sont d'accord avec le cahier des charges.

On est d’accord que ca a ete signé ?
donc …

[Heorl]

Bref, à ce que j'en lis, les Allemands pensent que les Français font main basse sur tous les équipements du futur, et les Français pensent que les Allemands ont réussi à prendre la main sur tout ce qui ferait du MGCS un char.

Si personne n'est véritablement satisfait, c'est que c'est sans doute un bon compromis

[rodac]

il y a 16 minutes, wagdoox a dit :

L’idee c’est pas forcement d’avoir le lead sur ces partis là (qu’on connait mais qu’on fait de moins en moins et c’est pas là ou est la valeur ajoutée) mais d’etre suffisamment dans le processus de decision, de production … pour pouvoir repliquer a la maison si besoin. Les composants manquants seraient pas forcement les plus dure a produire. 

La valeur ajoutée, la taille critique, combien de projets ont été abandonnés en leur nom ?
Ça me rappelle la réponse d’un patron à qui l’on reprochait son âpreté au gain et qui répondait que si c’était le cas il s’occuperait des loisirs sylvestres de vieux messieurs.

L’industrie du char n’a pas vocation à générer de fabuleux résultats.

[Bechar06]

"Calqué sur le référentiel du SCAF, MGCS se structure désormais selon deux niveaux et huit piliers. Ce sont le niveau 0 du système de systèmes et le niveau 1 relevant des plateformes de combat (canon, missile et appui). À chaque niveau correspondent des études conceptuelles et d’architecture qui serviront à définir progressivement les futurs systèmes."  

https://www.forcesoperations.com/mgcs-paris-et-berlin-tranchent-un-noeud-gordien/

Mais vous ? Avez vous perçu ces 16 paquets ?  8 piliers * 2 niveaux ?    Moi pas encore 

 

[wagdoox]

Il y a 4 heures, rodac a dit :

La valeur ajoutée, la taille critique, combien de projets ont été abandonnés en leur nom ?
Ça me rappelle la réponse d’un patron à qui l’on reprochait son âpreté au gain et qui répondait que si c’était le cas il s’occuperait des loisirs sylvestres de vieux messieurs.

L’industrie du char n’a pas vocation à générer de fabuleux résultats.

Je te donne la logique derriere que les decideurs certainement que c’est la bonne 

[wagdoox]

Le 26/04/2024 à 21:20, Ziggy Stardust a dit :

Les détails des lead des piliers (un lead ne veut pas dire un contrôle total, et apparemment tous les piliers seront environ 50/50 pour ce qui est de la part de travail)

Pilier 1 - chassis : lead allemand 

Pilier 2 - tourelle et canon : lead binational 

Pilier 3 - armement secondaire (missiles, laser...) : lead français 

Pilier 4 - communication, C4 : lead binational

Pilier 5 - simulation : lead binational 

Pilier 6 - senseurs : lead français 

Pilier 7 - protection : lead allemand

Pilier 8 - logistique et support maintenance : lead binational 

 

Apparemment, le développement du RH130 et de l'Ascalon seront poursuivis, et ils seront testés et comparés l'un à l'autre.

Pour l’affaire du canon, lequel devrait arriver victorieux entre le 130 et 140 ?

[Titus K]

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

Pour l’affaire du canon, lequel devrait arriver victorieux entre le 130 et 140 ?

Espérons celui qui sera objectivement le meilleur ! 

[wagdoox]

il y a 5 minutes, Titus K a dit :

Espérons celui qui sera objectivement le meilleur ! 

Donc le 140 ? Forcement  ;)

[Manuel77]

Il y a 9 heures, Heorl a dit :

Bref, à ce que j'en lis, les Allemands pensent que les Français font main basse sur tous les équipements du futur, et les Français pensent que les Allemands ont réussi à prendre la main sur tout ce qui ferait du MGCS un char.

Si personne n'est véritablement satisfait, c'est que c'est sans doute un bon compromis

Tu sembles très sage pour un jeune homme qui n'est pas encore marié.
On t'apprendra encore ce qu'est "un bon compromis"...

[rodac]

il y a 20 minutes, Titus K a dit :

Espérons celui qui sera objectivement le meilleur ! 

Ça nous changerait de ce qui a prévalu jusqu’alors dans le choix d’un char pour les forces armées du monde .

Quant au meilleur, qu’est-ce à dire ? En fonction de critères pondérés au gré des desiderata allemands ?

[Albatas]

il y a 27 minutes, Titus K a dit :

Espérons celui qui sera objectivement le meilleur ! 

il y a 4 minutes, rodac a dit :

Quant au meilleur, qu’est-ce à dire ? En fonction de critères pondérés au gré des desiderata allemands ?

Effectivement, je pense que ça va pas être simple de trouver une méthode de comparaison des deux propositions "objective".

Idéalement ce devrait être les opérationnelles qui fixent les critères, mais encore faut-il que les deux armées tombent d'accord...

Au fond, moi je comprends juste qu'on a pas pu tomber d'accord sur l'armement principal, et qu'on repoussé le choix pour faire avancer le reste. Le reste c'est de l’emballage.

[SLT]

Il y a 13 heures, Albatas a dit :

Effectivement, je pense que ça va pas être simple de trouver une méthode de comparaison des deux propositions "objective".

Idéalement ce devrait être les opérationnelles qui fixent les critères, mais encore faut-il que les deux armées tombent d'accord...

Au fond, moi je comprends juste qu'on a pas pu tomber d'accord sur l'armement principal, et qu'on repoussé le choix pour faire avancer le reste. Le reste c'est de l’emballage.

Voilà, exactement ce que je pensais aussi.

On recule pour mieux sauter diront certains, sauf qu'on a perdu de vue l'obstacle.

Avec tout ce que j'ai lu sur le sujet, je comprends qu'on n'a rien voulu définir ou fixer, de peur de froisser un côté ou l'autre, et qu'on "avance" dans le flou complet, sans savoir où on veut aller, et ce qu'il faudra pour y arriver.

On n'a que des grands concepts génériques (et même pas généraux) sur le projet, mais rien de concret ou d'un peu défini. (Si on était dans l'univers de Fondation, on aurait un discours de bruit blanc).

Je ne suis même pas sur que la "volonté d'emploi" (plutôt qu'une vraie doctrine) ou la menace anticipée ait été discutées, que les moyens de la mesurer en résultat réels ait été mentionnés, ou que la question du nombre d'équipages ait été lancée pour n'importe quel véhicule (dont on ignore encore le nombre et l'architecture il me semble) alors que ça va être légèrement dimensionnant pour le format des armées et leur politique de recrutement très rapidement...

Aucun vrai progrès, si ce n'est réaffirmer que les deux veulent bosser ensemble à 50/50, mais seulement tant qu'on n'a pas dit sur quoi.

J'ai vraiment voulu croire au programme MGCS, mais quand je vois ce qu'il se passe, je me demande si on peut continuer à se moquer des Australiens avec AUKUS... (pour que ce soit moi qui dise ça...)

[mehari]

23 hours ago, rodac said:

Il serait faux de croire que les trucs mécaniques ennuyeux n’ont aucun potentiel de développement,

D'ailleurs, à ce sujet, les CRT de chez Soucy sont un des trucs les plus intéressants pour la prochaine génération, si ils arrivent à les adapter à quelque chose du calibre d'un MBT.

[Asgard]

13 hours ago, Albatas said:

Au fond, moi je comprends juste qu'on a pas pu tomber d'accord sur l'armement principal, et qu'on repoussé le choix pour faire avancer le reste. Le reste c'est de l’emballage.

J'comprends surtout qu'on va intégrer les 2 canons (voir 3) sur la tourelle et qu'aucun choix global ne sera fait. Ce sera selon désir du client

[Albatas]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

J'comprends surtout qu'on va intégrer les 2 canons (voir 3) sur la tourelle et qu'aucun choix global ne sera fait. Ce sera selon désir du client

Je ne sais pas, ça va peut-être finir comme cela mais c'est pas ce qui est dit. De mon point de vu ce serait très préjudiciable d'introduire deux nouveaux calibres. C'est un gros plus d'utiliser un calibre un minimum standard, qui est produit par plusieurs entreprise et dont on trouve des stocks chez des alliés. Pour l'export aussi. Si les MGCS introduit un unique nouveau calibre pour fr/all/it, ça donne une chance au nouveau calibre de s'imposer plus largement...

Après on peut aussi rester sur du 120 c'est pas forcement absurde, surtout si il y a des plateformes missiles/drones en complément.

Wait and see...

Modifié le 29 avril par Albatas
typo

[rodac]

Il y a 1 heure, Albatas a dit :

Je ne sais pas, ça va peut-être finir comme cela mais c'est pas ce qui est dit. De mon point de vu ce serait très préjudiciable d'introduire deux nouveaux calibres. C'est un gros plus d'utiliser un calibre un minimum standard, qui est produit par plusieurs entreprise et dont on trouve des stocks chez des alliés. Pour l'export aussi. Si les MGCS introduit un unique nouveau calibre pour fr/all/it, ça donne une chance au nouveau calibre de s'imposer plus largement...

Après on peut aussi rester sur du 120 c'est pas forcement absurde, surtout si il y a des plateformes missiles/drones en complément.

Wait and see...

Le Chieftain et le Challenger ont fonctionné des décennies avec des munitions non compatibles.

[Albatas]

il y a 3 minutes, rodac a dit :

Le Chieftain et le Challenger ont fonctionné des décennies avec des munitions non compatibles.

Je ne dit pas que c'est impossible, je dit que ce n'est pas un avantage (du tout), surtout au regard  du nombre de chars prévu pour la France. Si la France seule produit du 140, il y a peu de chance que nous ayons de gros stocks ni une grosse capacité de production de munitions.

J'ajoute aussi qu'avec un calibre répandu, on peut espérer plus facilement voir le développement de munitions variées, voir assez avancées (guidées, peut-être des drones tirés du canon...) . Et pour l'export, je pense que le client préfère avoir plusieurs sources d'approvisionnement possible pour les muns...

Pour le 40CTA le fait qu'il soit franco-britannique me semblait une très bonne chose pour l'avenir du calibre. (Même si je ne sais pas trop ou en est le côté britannique, j'ai perdu le fil...)

Après faut pas désespérer, si l'Ascalon est significativement meilleur que le 130RM (et ça je n'en sais rien au fond) ça peut convaincre une partie des opérationnels Allemands... Sinon tout le monde garde un 120 largement pourvu en munitions, et l'argent économisé on le met ailleurs (Missiles, drones, protection active, tireuse à bière intégrée au châssis, cave à vin réfrigérée intégrée au chargeur automatique...)

 

[hadriel]

 

Nouveau rendu, encore ce délire de char missilier...

[herciv]

il y a 20 minutes, hadriel a dit :

 

Nouveau rendu, encore ce délire de char missilier...

Le pilote n'a pas l'air d'avoir de trappes dédiées. Il doit tout visualiser en réalité virtuelle j'imagine.

Modifié le 30 avril par herciv

[hadriel]

Pas sur qu'il y ait un pilote tel quel avec cet équipage à 2.

Autre rendu, on voit que la variante autocannon a une petite tourelle logiquement vu qu y'a pas de 140 à mettre en nuque, mais le missilier a la même tourelle que le 140...

Et y'a des ARX30 en tourelleau, on progresse. Le viseur "chef" a l'air bizarre par contre.

[mehari]

26 minutes ago, hadriel said:

Nouveau rendu, encore ce délire de char missilier...

C'est pas une nouvelle idée mais j'attend vraiment de voir quelle structure d'unité ils envisagent avec ça. Je peux envisager que le truc ait du sens en tant qu'élément d'appui (section/peloton anti-char au niveau de la compagnie ou du bataillon) mais directement intégré dans le peloton, j'ai un peu plus de mal. Ça va compliquer les groupages char-infanterie.