A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[BPCs]

Chacun son char lourd au sein du MGCS ? Mais aussi un possible plan B  selon le DGA :

https://www.opex360.com/2024/12/05/la-france-pourrait-developper-son-propre-char-de-combat-dans-le-cadre-du-projet-mgcs/

[Bechar06]

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

Chacun son char lourd au sein du MGCS ? Mais aussi un possible plan B  selon le DGA :

https://www.opex360.com/2024/12/05/la-france-pourrait-developper-son-propre-char-de-combat-dans-le-cadre-du-projet-mgcs/

J'explicite avec extraits: 

"« Sur le char lourd c’est une préoccupation. D’abord, je l’ai dit et je continue à la dire : on ne fait pas n’importe quoi et on a étudié évidemment le fait de pouvoir prolonger, jusqu’en 2040, le Leclerc. On se donne les moyens de se donner du temps », a répondu M. Chiva.

« Le MGCS n’est pas le successeur du Leclerc et il ne préfigure en rien la nature du char lourd. Le MGCS, c’est des moyens de combat terrestre, avec des ailiers scorpionisés, dronisés, dans un cloud de combat », a-t-il ensuite rappelé.

Ce qui ouvre éventuellement la voie à la coexistence de deux chars différents au sein de ce « système de systèmes »."

"« On peut se dire que les Allemands pourraient avoir un char lourd différent du char lourd français au sein du même projet. Ça ne me choquerait pas. Ça serait financé sur fonds propres », a en effet affirmé M. Chiva, laissant ainsi entendre que l’initiative reviendrait à KNDS France, qui fait justement la promotion du Leclerc Evolution, doté du système ASCALON.

« Dans le cadre du projet [MGCS], ce que l’on essaie d’avoir, c’est cette architecture de système qui nous permet[tra] de préparer le système de combat futur », a enchaîné le DGA, qui a ensuite évoqué un « plan B », sans plus de précision.

« On soutient nos champions français, qui innovent sans arrêt. Je pense notamment au canon ASCALON, qui est une innovation majeure. […] On a un nombre de possibilités aujourd’hui qui nous permettent de palier le fait que l’on a arrêté des chaînes de production. […] Ce n’est pas en deux ans qu’on résout tous les problèmes mais la Loi de programmation militaire, dans sa déclinaison du combat blindé, est faite justement pour nous éviter toute rupture capacitaire »"

[BPCs]

Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

On peut se dire que les Allemands pourraient avoir un char lourd différent du char lourd français au sein du même projet. Ça ne me choquerait pas. Ça serait financé sur fonds propres », a en effet affirmé M. Chiva, laissant ainsi entendre que l’initiative reviendrait à KNDS France

C'est quand même vraiment en contradiction avec la logique des piliers où les Allemands sont leaders sur les composants principaux d'un char lourd.

Si on restait dans les clouds du MGCS, cela voudrait dire que ce sont les Allemands qui seraient les architectes du char lourd français, qui n'a pas vocation à être financé sur fond propre ni conçu par KNDS France.

On pourrait tout au plus avoir un char commun avec un dérivé léger pour les français et lourd pour les Allemands dans le cadre du MGCS.

Donc Emmanuel Chiva est en train d'essayer de sauver le MGCS qui reste un système de système en en extrayant la question du char lourd.

Mais vu que, comme le dit @Rescator, c'est le char à gros canon qui est le design driver, il ne va plus en rester grand chose après :

Cela risque de faire comme pour le MAWS, une fois enlevé le MPA...

[mehari]

4 minutes ago, BPCs said:

On pourrait tout au plus avoir un char commun avec un dérivé léger pour les français et lourd pour les Allemands dans le cadre du MGCS.

Sauf que les allemands veulent supposément un char de ~50t. Je veux bien qu'il soit possible de faire un char significativement plus léger que 50t mais dans ce cas, ce n'est plus vraiment un MBT...

[BPCs]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Sauf que les allemands veulent supposément un char de ~50t. Je veux bien qu'il soit possible de faire un char significativement plus léger que 50t mais dans ce cas, ce n'est plus vraiment un MBT...

 Rescator est autour de 45t me semble-t-il.

Et on serait arrivé facilement à un char commun avec deux variantes entre les options de blindage et surblindage.

Mais ce qu'il faut de toute façon retenir des propos du DGA, c'est que justement ce dont il parle, ce n'est plus à char commun.

[gianks]

https://aresdifesa.it/la-partnership-leonardo-rheinmetall-e-gli-impatti-sul-mgcs-franco-tedesco/

Le partenariat Leonardo-Rheinmetall et les impacts sur le MGCS franco-allemand

En France, le rapport législatif du Sénat sur la loi de finances 2025 a été rendu public avec les avis et recommandations exprimés sur son contenu.
Il est intéressant de noter que le Sénat s’est concentré à la fois sur le programme FCAS/SCAF et sur le programme Main Ground Combat System (MGCS), tous deux menés avec l’Allemagne et que les évaluations respectives ne sont pas du tout positives.

Nous traiterons du FCAS/SCAF dans un autre article spécifique, tandis qu'ici nous concentrons notre attention sur l'avenir incertain de l'initiative MGCS.

En termes clairs, le rapport définit « Le programme MGCS affaibli par l’alliance entre Rheinmetall et Leonardo autour du KF-51»
Selon les sénateurs français, l'accord signé en juillet 2024 entre Rheinmetall et Leonardo pour développer conjointement une version du KF-51 Panther pose la question de l'avenir du programme MGCS qui n'apparaît pas encore comme une priorité pour le constructeur allemand Rheinmetall. et KNDS Deutschland, étant donné les nombreuses commandes de chars Leopard II et maintenant l'alliance scellée avec les Italiens.

Le Sénat souligne que, même si les armées française et allemande partagent l'objectif de disposer d'un système blindé « de rupture » basé sur la même architecture technique à l'horizon 2040/2050, la question reste ouverte - compte tenu des difficultés à promouvoir la compétence mutuelle des partenaires - de On sait combien le choix d'un programme commun, en réalité de plus en plus dominé par les industriels allemands, peut encore répondre aux besoins et aux intérêts français.
La Direction Générale de l'Armement (DGA) a pour sa part indiqué aux intervenants que l'année 2025 sera caractérisée par la création de la société de projet MGCS et la signature des premiers contrats avec les industriels. Par ailleurs, le char Leclerc actuellement en service avec l'Armée de Terre ne sera pas remplacé avant 2040 et il est donc encore temps de poursuivre le programme MGCS ou de choisir une autre solution pour répondre au même niveau de besoin.
Les intervenants ont relevé qu'à ce jour les conditions d'une coopération franco-allemande pacifique sur le char n'existent pas, comme en témoigne l'impossibilité pour KNDS France de commercialiser l'ASCALON, un système d'armes équipé de canons de 120 ou 140 mm sur châssis allemand afin de ne pas concurrencer le LEOPARD 2A8 de KNDS Deutschland. Bien que cette innovation française constitue un apport important au projet MGCS, elle semble exclue de toute perspective de commercialisation pour préserver le leadership de Rheinmetall et de KNDS Deutschland, ce qui remet en cause l'intérêt même de la création de KNDS et, a fortiori, de la poursuite de ce projet. le programme MGCS.

Les intervenants rappellent que cette situation est aussi la conséquence directe de l'impasse créée par la Loi de Programmation Militaire (LPM) sur le placement des chars dans les Forces Armées. français sur la période 2025-2040, en complément du renouvellement en cours des chars Leclerc.

La France n'a pas choisi aujourd'hui d'augmenter sa flotte de chars de combat principaux (MBT) – et donc de lancer la production d'une évolution du char Leclerc, condamnant ainsi les ambitions exportatrices de KNDS France et réduisant l'influence de Paris dans le programme MGCS – malgré la guerre en Ukraine (et au-delà) qui nous rappelle le rôle essentiel joué par les CCP sur le champ de bataille.

Les intervenants estiment qu'à terme, le retour au "non-choix" opéré au sein de la LPM sur le MBT, suite à la mobilisation de nouveaux moyens, permettrait d'augmenter la "masse critique" de l'Armée de Terre et, donc, , mais aussi sa vocation à diriger un corps d’armée de l’OTAN se préparant à s’engager en Europe de l’Est.

Le rapport se termine par l'indication de la recommandation du Sénat au Gouvernement de ne pas exclure, en fonction de l'évolution de la menace, la commande après 2027 d'une évolution du char Leclerc pour augmenter le nombre d'escadrons chenillés (les compagnies chars dans l'Esercito Italianoen) de l'Armée de Terre, ce qui lui permettrait également de retrouver une place sur le marché international des véhicules blindés lourds et de peser réellement dans le cadre du programme MGCS.

......

Modifié le 11 décembre 2024 par gianks

[Titus K]

S’il faut un stop gap en attendant le MGCS ou son equivalent FR, et si KNDS FR est véritablement empêché de commercialiser une tourelle ascalon 120/140 sur chassis Leopard par les allemands  ...  alors pourquoi ne pas developper une tourelle française a monter sur chassis de Coréen K2 ? 

Ca permettrait d’exporter la tourelle et l’ASCALON aux autres pays clients du K2 qui sont nombreux en Europe (Égypte aussi) en modernisant leurs tourelles à mi-vie ?

Au minimum ca mettra la pression aux allemands pour nous laisser monter l’ASCALON sur leopard ...

Modifié le 10 décembre 2024 par Titus K

[BPCs]

Il y a 4 heures, gianks a dit :

comme en témoigne l'impossibilité pour KNDS France de commercialiser l'ASCALON, un système d'armes équipé de canons de 120 ou 140 mm sur châssis allemand afin de ne pas concurrencer le LEOPARD 2A8 de KNDS Deutschland.

Ah c'était bien ça :  ils ont bien dit Nein !

[Benji10]

 

 

[Titus K]

La version YT 

[Bechar06]

Concrétisation ASCALON  140, 140 => 120, 120 ... Merci ! 

Modifié le 3 janvier par Bechar06

[Conan le Barbare]

Stylé la vidéo en vrais 

[mehari]

2 hours ago, Conan le Barbare said:

Stylé la vidéo en vrais 

Oui mais toujours pas d'essais en tourelle...

[Boule75]

Il y a 6 heures, Bechar06 a dit :

Concrétisation ASCALON  140, 140 => 120, 120 ... Merci ! 

Quels sont les gains que cette possibilité de changer de calibre procure ?

[Patrick]

il y a 32 minutes, Boule75 a dit :

Quels sont les gains que cette possibilité de changer de calibre procure ?

Ne pas avoir à tout changer d'un coup, chars et munitions, tout en se gardant la possibilité de le faire.

Pouvoir opérer plusieurs parcs de munitions à la fois, pratique pour les déploiements aux côtés d'alliés pas dotés du 140 mais ayant du 120.

Envisager encore un autre calibre potentiel sans avoir à re- tout changer une fois de plus.

[g4lly]

il y a une heure, Patrick a dit :

Ne pas avoir à tout changer d'un coup, chars et munitions, tout en se gardant la possibilité de le faire.

Pouvoir opérer plusieurs parcs de munitions à la fois, pratique pour les déploiements aux côtés d'alliés pas dotés du 140 mais ayant du 120.

Envisager encore un autre calibre potentiel sans avoir à re- tout changer une fois de plus.

Ça facilité l'acceptation par d'autres clients potentiels qui peuvent profiter de la polyvalence et de l'évolutivité naturelle. Encore plus si le chargeur auto et nativement compatible avec les deux calibres.

Le canon  est consommable dans un char ou canon d'artillerie. Donc disposer de stock et en plusieurs calibre est normal. On peut imaginer un client disposant de stock de munition 120mm qui souhaite acquérir du matériel neuf, et la possibilité de moment venu de basculer rapidement sur du 140 si la menace l'impose.

Il achète un engin avec un canon Ascalon, l'équipe avec le 120mm, jusqu'au jour ou il doit affronter une menace supérieure. Il débloque son stock 140mm, prend une heure pour échanger les futs ... et boum surprise.

[mehari]

10 hours ago, Patrick said:

Ne pas avoir à tout changer d'un coup, chars et munitions, tout en se gardant la possibilité de le faire.

Pouvoir opérer plusieurs parcs de munitions à la fois, pratique pour les déploiements aux côtés d'alliés pas dotés du 140 mais ayant du 120.

Envisager encore un autre calibre potentiel sans avoir à re- tout changer une fois de plus.

Il y aurait des modifications à apporter à l'autoloader, non? À moins que les munitions de 140 aient le même diamètre que celles de 120, on autoloader ASCALON en 120mm ne fonctionnerait pas de façon optimale. Pareil pour les 30cm excédentaires au bout du système.

Qu'est-ce qu'il arrive à tout cet espace vide? On le laisse vide?

[g4lly]

il y a 34 minutes, mehari a dit :

Il y aurait des modifications à apporter à l'autoloader, non? À moins que les munitions de 140 aient le même diamètre que celles de 120, on autoloader ASCALON en 120mm ne fonctionnerait pas de façon optimale. Pareil pour les 30cm excédentaires au bout du système.

Qu'est-ce qu'il arrive à tout cet espace vide? On le laisse vide?

Il suffit de déplacer le chargeur automatique... En gardant le gros de la compatibilité mais pas les cellules mobiles.

Il me semble que c'est déjà le cas sur Leclerc.

[Ziggy Stardust]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Il y aurait des modifications à apporter à l'autoloader, non? À moins que les munitions de 140 aient le même diamètre que celles de 120, on autoloader ASCALON en 120mm ne fonctionnerait pas de façon optimale. Pareil pour les 30cm excédentaires au bout du système.

Qu'est-ce qu'il arrive à tout cet espace vide? On le laisse vide?

Les munitions de 140mm sont 3mm plus larges que celles de 120mm, ça doit être couvert par les tolérance de la plupart des autoloaders je pense. Cependant elles sont évidemment plus longues et ça nécessite une nuque de tourelle prévue pour à l'avance.

[Patrick]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Il y aurait des modifications à apporter à l'autoloader, non? À moins que les munitions de 140 aient le même diamètre que celles de 120,

Ça tombe bien c'est justement le cas.

Il y a 5 heures, mehari a dit :

on autoloader ASCALON en 120mm ne fonctionnerait pas de façon optimale. Pareil pour les 30cm excédentaires au bout du système.

S'il faut simplement adjoindre des sortes de taquets au niveau des logements des munitions dans le carousel, je pense que c'est à la portée de n'importe qui.

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Qu'est-ce qu'il arrive à tout cet espace vide? On le laisse vide?

Ben... oui? La nuque de tourelle sera un peu plus longue. Est-ce un problème?

Et ça c'est si on garde un carousel en nuque. Or certaines images associées à des brevets d'invention signés Nexter laissent entrevoir une tourelle inhabitée où l'espace destiné au chef d'engin et au tireur laisse place à deux carousels rotatifs de 22 munitions chacun situés en avant de part et d'autre de la culasse avec un système extracteur-pousseur pour amener les munitions en chambre. Une sorte de bullpup pour obus de char. 

 

Il y a 2 heures, Ziggy Stardust a dit :

Les munitions de 140mm sont 3mm plus larges que celles de 120mm, ça doit être couvert par les tolérance de la plupart des autoloaders je pense. Cependant elles sont évidemment plus longues et ça nécessite une nuque de tourelle prévue pour à l'avance.

Nouveauté pour moi.

[Ziggy Stardust]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

 

 

Nouveauté pour moi.

Entendu directement de la part de l'ingé qui présentait la solution au dernier Eurosatory.

https://www.edrmagazine.eu/knds-ascalon-gun-system-becomes-a-family

EDR aussi dit bien que les munitions de 140 et 120 ont "pratiquement le même diamètre"

[g4lly]

il y a 11 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Entendu directement de la part de l'ingé qui présentait la solution au dernier Eurosatory.

https://www.edrmagazine.eu/knds-ascalon-gun-system-becomes-a-family

EDR aussi dit bien que les munitions de 140 et 120 ont "pratiquement le même diamètre"

Le diamètre de la chambre est le même pour les 3 calibres, 140, 130 et 120. C'est le rétreint et sa position qui diffère.

[Bechar06]

Le 03/01/2025 à 19:02, Bechar06 a dit :

Concrétisation ASCALON  140, 140 => 120, 120 ... Merci ! 

Prochaine étape de la "démonstration" ?  en dynamique  ?    Sur quel chassis le mettre ?  Un dérivé Leclerc  ? 

[herciv]

L'article de Lagneau sur opex360 éclaire quelques questions et apporte des éléments intéressants mais surtout diablement intriguant comme le niveau de performance innateignables aux technologies actuelles.

C'est quoi une architecture "super shot" ?

https://www.opex360.com/2025/01/04/knds-france-diffuse-des-images-impressionnantes-de-son-canon-ascalon-en-action/

Lors de l’édition 2024 du salon de l’armement aéroterrestre EuroSatory, KNDS France fit savoir que le système ASCALON pouvait être « équipé de différents tubes de 120 à 140 mm », le changement de calibre étant effectué en moins d’une heure. Et de souligner que « ce concept innovant, tout en proposant un potentiel de croissance important, offre des niveaux de performance inaccessibles aux technologies actuelles ».

La prochaine campagne d’essais consistera à effectuer des tirs avec un canon ASCALON intégré à une tourelle de char de combat. Il est prévu qu’elle ait lieu au cours de cette année.

Quoi qu’il en soit, plusieurs rapports parlementaires publiés lors de l’examen du projet de loi de finances initiale 2025, en octobre / novembre, ont souligné la nécessité de soutenir le système ASCALON dans la perspective du MGCS.

Mais en attendant, KNDS a lancé une offensive sur le terrain médiatique en diffusant, via les réseaux sociaux, des images impressionnantes des derniers essais de l’ASCALON, tant en calibre de 140 mm que de 120 mm. Elles ont ainsi mis en avant la possibilité de changer rapidement de calibre de canon en utilisant la même culasse ainsi que les performances des obus flèche développés pour ce système [comme le 120 APFSDS « Shard »], ceux-ci ayant perforé deux dalles de béton armé séparées de plusieurs mètres avec une extrême précision.

L’ASCALON a « quatre caractéristiques essentielles », a récemment résumé François Groshanny, directeur du programme « Char de combat futur » chez KNDS France, auprès de RFI.

« D’abord, un niveau de puissance délivré à la bouche et à la cible jamais égalé. On a là une capacité à changer de calibre en moins de 30 minutes. Troisième caractéristique, il est extrêmement compact, donc on utilise une architecture dite super shot. Dernière chose, on travaille beaucoup à l’intégrabilité de ce canon en tourelle pour avoir une empreinte à l’intérieur de la tourelle qui est minimale et donc on pourra loger plus de personnel en châssis », a-t-il détaillé.

Modifié le 4 janvier par herciv

[Ziggy Stardust]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Le diamètre de la chambre est le même pour les 3 calibres, 140, 130 et 120. C'est le rétreint et sa position qui diffère.

De toute façon le canon remplis complètement la "chambre", et la cartouche ne touche jamais que les paroles du canon et la culasse. Tant que le diamètre des munitions ne varie que marginalement, ça ne pose pas de problèmes 

Modifié le 4 janvier par Ziggy Stardust