A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[MoX]

Le 28/02/2025 à 13:19, Clairon a dit :

Et où il apparait encore plus combien la stratégie du "tout à la roue" fût mortifère pour l'industrie française ...

Clairon

Le "tout à la roue" est la réponse donnée à "quel équipement est le plus désirable ?" à la charnière de l'an 2000, avec une contrainte budgétaire très serrée.
Je pense plutôt que c'est sur la période 2008-2016 où nous n'avons pas su prendre les bonnes décisions.

Au final, nous voilà parti d'Afrique, et nous retrouvons une menace sur le continent européen.

[Asgard]

où rien ne dit que l'absence de chenilles nous exclu du combat...

[Lordtemplar]

11 hours ago, g4lly said:

c'est vu comme l'entreprise qui de loin profitera le plus des dépenses de réarmement en Europe.

normal, le budget de defense allemand sera plus important que celui de la France.  En plus ils ont une plus grosse base de clients existants avec les Leo, Boxer, etc.... et un catalogue de nouveaux produits Lynx, Panther etc...

de toute facon il n'y a pas d'entree en bourse de KNDS de prevu a ma connaissance.  Et si la famille de KMW voulait vendre ses parts, j'imagine que le gouv. allemand (et/ou francais) aurait la priorite pour le rachat de ces parts ou si entree en bourse qu'il y aurait un garde fou contre OPA hostile

Modifié le 16 mars par Lordtemplar

[Lordtemplar]

apparement les choses avancent.  moi je suis un simplet et je ne vois que les meme paroles, mais bon je partage pour que d'autres plus intelligents puissent dechiffrer les nuances de cette derniere communication.

je vois surtout comme une annonce pour dire on existe toujours en reaction aux dernieres annonces Leo 3 ou KF51 Panther.  je constate que l'Allemagne pousse toujours pour le 130mm

un extrait de l'article 

"La création de la coentreprise, regroupant KNDS Deutschland, KNDS France, Rheinmetall Landsysteme et THALES SIX GTS France, a été confirmée aujourd'hui par l'Office fédéral allemand des ententes (Bundeskartellamt), l'autorité de régulation de la concurrence du pays. La coentreprise, baptisée MGCS-Project Company, sera basée en Allemagne et sera chargée du développement industriel du char MGCS, qui sera acquis par l'Allemagne et la France. Ce char devrait remplacer à terme les Leopard 2 allemands et les Leclerc français, dans les années 2040."

https://www.twz.com/land/new-franco-german-tank-project-takes-shape-with-industry-team-confirmed

la vision selon Hendsoldt, bizarre vu que c'est Thales qui est un des 4 partenaires officiels. en tous cas ca suggere 2 tanks avec calibre different?

pour moi c'est signe de mefiance.  genre Allemagne fait le chassis / moteur et France fait la tourelle ... puis quelques annees plus tard l'allemagne dit que la tourelle 140mm francaise ne convient pas aux exigences allemandes, donc elle va faire sa propre tourelle 130mm.  resultat 75% workshare allemand et 25% pour la France a commande egale ... puis l'Italie, le RU etc... rejoigne le projet, et la France mise de cote comme d'hab.  peut etre je suis parano, mais j'ai deja vu cette histoire.

on a etait tres con sur ce coup la!   on n'aurait jamais du accepter l'entree de Rheinmetall dans ce projet. une grosse ligne rouge.  a la base, le projet c'etait KNDS (Nexter + KMW) un point c'est tout, sinon basta, on trouve un autre partenaire plus franc et de meilleure foi!  tout ce cirque c'est un piege.  et pendant ce temps on fait rien, les allemands avancent et puis des annees plus tard, on se retrouve le fait accompli sans plan B ni le temps.

Modifié le 5 avril par Lordtemplar

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Lordtemplar a dit :

on a etait tres con sur ce coup la!   on n'aurait jamais du accepter l'entree de Rheinmetall dans ce projet. une grosse ligne rouge.  a la base, le projet c'etait KNDS (Nexter + KMW) un point c'est tout

Oui... Les termes du contrat ( partenaires concernés ) ayant changé ( officiellement hier ?? ) => Le contrat devient caduque

Il me semblait que le monde a changé depuis 2 mois ?   Non ?                 Etonnant que le MinArm se laisse faire  ... On ne sait peut-être pas tout ( sûr d'ailleurs  ) 

Et ce n'est pas avec un Chancelier faible ( Merz selon MAnuel77 sur "Allemagne" )  qu'on peut espérer une rectitude allemande ... 

Modifié le 5 avril par Bechar06

[Coriace]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Oui... Les termes du contrat ( partenaires concernés ) ayant changé ( officiellement hier ?? ) => Le contrat devient caduque

Il me semblait que le monde a changé depuis 2 mois ?   Non ?                 Etonnant que le MinArm se laisse faire  ... On ne sait peut-être pas tout ( sûr d'ailleurs  ) 

Et ce n'est pas avec un Chancelier faible ( Merz selon MAnuel77 sur "Allemagne" )  qu'on peut espérer une rectitude allemande ... 

Vous y croyiez vraiment au monde qui change ?

[herciv]

il y a 3 minutes, Coriace a dit :

Vous y croyiez vraiment au monde qui change ?

Il faut être aveugle pour dire des trucs pareils !

[Titus K]

Il y a 8 heures, Lordtemplar a dit :

la vision selon Hendsoldt, bizarre vu que c'est Thales qui est un des 4 partenaires officiels. en tous cas ca suggere 2 tanks avec calibre different?

La vidéo d’hensoldt a 4 ans 

[Pakal]

Des précisions sur le programme MGCS:

https://defence-network.com/die-arbeit-am-kampfpanzer-mgcs-kann-beginnen/

Traduction via deepl

 

Le travail sur le char de combat MGCS peut commencer

La voie est désormais libre pour le nouveau concept de char de combat « Main Ground Combat System » (MGCS), qui doit constituer le système d'armes principal des forces blindées de l'Allemagne et de la France. Le Bundeskartellamt a autorisé aujourd'hui la création d'une entreprise commune entre KNDS Deutschland GmbH & Co KG, KNDS France, Rheinmetall Landsysteme GmbH et THALES SIX GTS France SAS. Cette entreprise commune, appelée MGCS-Projekt Company GmbH, aura son siège en Allemagne.

Cette étape est importante pour créer la base industrielle nécessaire à la mise en œuvre de MGCS. Sans une telle entreprise commune, les documents et les connaissances classifiés au niveau national ne pourraient pas être partagés avec les ingénieurs et les développeurs d'autres nations.

Andreas Mundt, président de l'Office fédéral allemand des ententes, a déclaré à propos de l'autorisation d'aujourd'hui : "La situation géopolitique a un impact direct sur l'industrie de la défense. Nous voyons de plus en plus de projets de coopération entre différentes entreprises européennes, qui peuvent également avoir des répercussions sur la concurrence. Un aspect important pour notre évaluation de tels projets est la question de savoir si les entreprises auraient pu réaliser le projet en question chacune de leur côté. D'après notre enquête, ce n'est pas le cas ici - au contraire, les domaines d'activité actuels de Rheinmetall et de KNDS se complètent largement. De plus, les entreprises sont en concurrence avec d'autres entreprises puissantes pour le développement et la production de véhicules militaires blindés".

État des lieux de MGCS
Le projet Main Ground Combat System remonte à une initiative de 2012, lorsque l'Allemagne et la France ont décidé de coopérer en matière d'armement afin de développer ensemble un système succédant aux chars de combat Leopard 2 et Leclerc. Avec le MGCS, il ne s'agissait toutefois pas de créer un char de combat classique, mais un système de char de combat comprenant également des systèmes sans pilote, qui agissent ensuite en réseau. A cela s'ajoutent différents modules de mission qui seront intégrés sur la coque uniforme du char, selon les planifications actuelles.

"Dans le cadre des opérations des forces alliées, le MGCS doit à l'avenir garantir, en tant qu'élément clé, une capacité de duel et de pénétration supérieure pour des opérations terrestres hautement mobiles et à grande échelle. Pour ce faire, le MGCS doit être en mesure d'affronter avec succès tout adversaire potentiel dans tout environnement opérationnel possible. La tâche principale est donc de battre les forces blindées et mécanisées adverses au combat", a déclaré le colonel Armin Dirks, Head of Operations CPT MGCS, dans son article pour le CPM. "Pour remplir cette mission, le MGCS disposera de technologies innovantes qui lui fourniront les capacités nécessaires. Le système de systèmes MGCS peut ainsi relier des plates-formes habitées et non habitées. Un degré élevé d'automatisation permet de réduire le nombre de membres d'équipage sur les plateformes habitées, d'intégrer les plateformes non habitées et d'accélérer le déroulement des processus sur et entre les plateformes. Il en résulte une efficacité significativement accrue, une réduction des besoins en logistique et en personnel ainsi qu'une disponibilité accrue dans toutes les conditions du champ de bataille".

Pour ce faire, le MGCS a été divisé en huit piliers technologiques, dont chacun est dirigé par une entreprise de la nation chef de file - de manière analogue à la structure des piliers technologiques du Future Combat Air System (FCAS) :

Pilier 1 - Plateforme MGCS avec châssis et navigation automatisée sous direction allemande
Pilier 2 - Canon, tourelle et munitions sous direction franco-allemande. Dans un premier temps, différents systèmes de canons seront développés au niveau national et un système sera choisi après un essai comparatif.
Pilier 3 - Armement secondaire avec par exemple des missiles guidés sous commandement français
Pilier 4 - Système de communication, de commandement et d'engagement en tant que « système nerveux numérique » sous commandement franco-allemand
Pilier 5 - Environnement de simulation sous commandement franco-allemand
Pilier 6 - Technologie des capteurs sous commandement français
Pilier 7 - Protection et défense contre les drones sous commandement allemand
Pilier 8 - Soutien, logistique et infrastructure sous commandement franco-allemand

Pour chacun de ces piliers, une nation et une entreprise de cette nation sont en tête, tandis que les autres industries sont subordonnées à cette tête.

Au sein de ces piliers, ainsi que pour la planification, le développement et la fabrication du nouveau char de combat, la société MGCS-Projekt Company GmbH, dont la création vient d'être approuvée par l'Office fédéral des cartels, occupe une place particulière. Elle doit couvrir, sous la direction franco-allemande, les quatre parties de la plate-forme du système global MGCS, à savoir la plate-forme de canons, la plate-forme de missiles, la plate-forme d'appui au combat et le système d'engagement.

La création de la coentreprise représente la deuxième phase du développement du nouveau Main Ground Combat System. Les premiers MGCS réels devraient, en perspective, « remplacer le char de combat allemand Leopard 2 et le Leclerc français au début des années 2040 », rapporte le Bundeskartellamt. D'ici là, il s'agit donc de trouver une solution de transition, tant pour la Bundeswehr que pour les forces armées françaises

[Lordtemplar]

voici un article Opex360 qui repete la meme chose que l'article de Pakal

https://www.opex360.com/2025/04/05/loffice-des-cartels-allemand-valide-la-societe-de-projet-dediee-au-mgcs-le-systeme-de-combat-terrestre-du-futur/

- on a les missiles de l'armement secondaire (Akeron by MBDA?) et les capteurs, youpi 

- les allemands ont la cellule commune a toutes les plateformes et les sytemes antidrones. 

- le reste c'est une salade franco-allemande, qui veut dire quoi? 

- sauf pour le pillier "canon, tourelle et munitions" qui sera decide ulterieurement.  donc on a pas la tourelle d'aquise ce qui nous laisse des miettes pour l'instant.  rappel au debut de la fusion KNDS l'idee suggerait : chassis/motorisation allemande et tourelle francaise a l'image du proto E-MBT a Eurosatory en 2018

Nexter fait quoi de concret? une proposition de 140mm et munitions qui va etre rejete au final?

il ne reste plus que le rachat de KNDS par Rheinmetall comme coup de grace pour Nexter. 

plutot ironique apres tous ce bla bla recent de souverainete et de Gaulle.

un projet qui va bientot avoir bientot 10 ans et on en est toujours la. 

je serais curieux de savoir combien d'euro on a englouti dans ce boxon entre temps pour un resultat presque neant

Modifié le 5 avril par Lordtemplar

[Asgard]

Quelle putain d'usine à gaz pour un char.... Les déboires d'exploitations du NH90 (sous une unique entreprise NHi) n'ont pas suffit...

En exploitation, t'as un problème d'interface entre les capteurs et la défense drone, tu t'adresses a qui ?

[Titus K]

Thales doit être content par contre. 

[Rescator]

pas d'affolement, tout ça devrait gentillement se casser la gueule une fois que les Allemands diront que le châssis du MGCS c'est celui du Léopard 3 en cours de développement et que le canon est forcément le 130mm avec au moins un viseur Hensoldt. Le Bundestag ne paiera jamais 2 développements de plateforme lourde à 5 ans d'intervalle, c'est de la science fiction. ET Rheinmetall dira moi aussi j'ai un châssis européen celui du KF51 italien. 

[BPCs]

Il y a 2 heures, Rescator a dit :

le châssis du MGCS c'est celui du Léopard 3 en cours de développement et que le canon est forcément le 130mm avec au moins un viseur Hensoldt.

Mais dans les accords les Allemands ont déjà le lead sur le châssis et le  moteur et sont co-acteurs sur la tourelle et le canon.

On a ainsi du mal à imaginer que le MGCS soit autre chose qu'un châssis de Léo3 avec au choix un 130mm RM ou un ascalon 120 voire 130mm et probablement une tourelle pour chacun aussi.

A moins que la DGA finance effectivement le XL EVO...

[Patrick]

Il y a 7 heures, Rescator a dit :

pas d'affolement, tout ça devrait gentillement se casser la gueule une fois que les Allemands diront que le châssis du MGCS c'est celui du Léopard 3 en cours de développement et que le canon est forcément le 130mm avec au moins un viseur Hensoldt. Le Bundestag ne paiera jamais 2 développements de plateforme lourde à 5 ans d'intervalle, c'est de la science fiction. ET Rheinmetall dira moi aussi j'ai un châssis européen celui du KF51 italien.

Vivement... Qu'on puisse en profiter pour enterrer aussi le FCAS dans lequel des coups de canifs géants ont été mis mais où, là, Dassault ont réagi et réussi à imposer leur drone.

J'aimerais qu'il en soit de même côté Thalès sur le MGCS puisque ces derniers sont les seuls à pouvoir résister à Rheinmetall.

Mais comme d'ordinaire le problème est politique et rien ne bougera sauf si ce sont les Allemands eux-mêmes qui décident de tout arrêter.

[mehari]

7 hours ago, Rescator said:

pas d'affolement, tout ça devrait gentillement se casser la gueule une fois que les Allemands diront que le châssis du MGCS c'est celui du Léopard 3 en cours de développement et que le canon est forcément le 130mm avec au moins un viseur Hensoldt. Le Bundestag ne paiera jamais 2 développements de plateforme lourde à 5 ans d'intervalle, c'est de la science fiction. ET Rheinmetall dira moi aussi j'ai un châssis européen celui du KF51 italien. 

Il faut voir ce que sera exactement le Leo3. Pour l'instant, aucune des propositions des fabricants (Leo 2 A-RC 3.0, KF51) ne correspondent à ce qui avait été demandé annoncé comme une des demandes de l'état major allemand, à savoir un char de ~50t.

Bien sûr, ils pourraient abandonner cette demande mais si les allemands s'en tiennent au concepts MGCS tels que présentés (véhicules plus légers, différents types pour différentes fonctions, etc.), les propositions actuelles des différents fabricants ne correspondent pas.

[seb02]

Encore une fois accepter KNDS et le partage châssis motorisation allemande et tourelle française. Il reste les missiles de l'armement secondaire et encore (NBDA quel pourcentage)  et des capteurs. On va nous sortir notre 140 mm et les postes que la France occupe, armée souveraine et complète,... .

On a accepté de tout laisser tomber à la fois industriellement et politiquement pour faire Europe de la défense et couple franco- allemand c'est pour garder une souverraineté Française.  

Plus sérieusement ce programme et cette volonté de fusion et accompagnés d'une volonté très forte de faire coopération que je ne partage pas. C'est une entreprise qu'on aurait toujours dû garder et développer et c'est précisément sur ce genre de programmes qu'on aurait dû faire seule.
C'est l'inverse que l'on a souhaité et fait cependant il  n'y a rien d'étonnant ce n'est pas que du budget. La faute elle n'est pas des Allemands ou de Rheinmetall.

[hadriel]

J'ai quand même l'impression que ce qui se passe en Ukraine montre que le MBT est un système secondaire, et que ce qui est prioritaire (et qui n'existe pas actuellement) c'est un système antidrone capable d'en interdire l'usage à quelques km à la ronde. A ce titre l'armement le plus important du MGCS c'est pas son 130 ou 140, c'est le laser (ou tout autre système hard-kill d'ailleurs), et son capteur le plus important c'est un radar pour appuyer cet armement.

Si on regarde coté laser, le Helma-P de CILAS n'a pas l'air d'avoir un succès fou avec ses 2kW et son km de portée. Le temps de neutralisation moyen lors des essais à Biscarosse était de 15s, il faudrait le diviser par 10 à cette distance, un FPV couvrant 1km en 10s. Donc il faut 20kW mini, et idéalement plus. Dans le cadre du projet TALOS CILAS devrait fournir un laser de 100kW en 2027, ça commence à donner une portée intéressante de 7km avec 15s sur cible (à longue portée on peut se permettre de passer plus de temps sur cible). La on commence à pouvoir se défendre non seulement contre les munitions rodeuses mais aussi contre les drones d'observation, et donc à perturber la désignation d'artillerie.

On peut alors dimensionner un système soit hybride électrique soit avec un générateur élec plus petit et assez de batterie pour passer les pointes d'engagement. Le soucis ça risque d'être plus l'encombrement, les stryker de 50kW ayant eu des soucis (https://www.opex360.com/2024/05/21/les-blindes-stryker-equipes-dun-systeme-laser-pour-la-lutte-antidrone-decoivent-lus-army/) et le système de 50kW du royaume uni remplissant un conteneur complet rien que pour l'arme sans la génération élec: https://www.navylookout.com/dragonfire-pathway-to-a-laser-directed-energy-weapon-for-royal-navy/

Et après laser ou autre système hard kill, se pose la question de l'intégration à la fonction APS pour aller descendre les ATGM. Les systèmes hard kill actuels sont conçus pour pouvoir répondre à des armes tirées de très prêt, mais est-ce que c'est si nécessaire que ça, surtout si on n'est plus dans une optique contre-insurrection?

 

Modifié le 6 avril par hadriel

[Rescator]

Il y a 14 heures, mehari a dit :

des demandes de l'état major allemand, à savoir un char de ~50t.

c'est un leurre destiné à faussement converger avec les Français afin de les conforter dans la "convergence" des besoins. En fait la Bundeswehr s'en tape. La DGA réfléchit à l'emploi du châssis Léopard 3 avec tourelle française comme une des options pour Titan mais ce n'est pas la seule. Comme l'a dit le DGA Chiva, le MGCS peut avoir 2 modèles de chars différents, la communauté portera sur le système tactique et la connectivité. Ce qui est acceptable pour les Allemands dont le seul but est le commerce du Léopard 2 ou 3. Il faut bien se mettre dans le crâne une fois pour toutes que les Allemands accepteront tout ce qui n'entrave pas les ventes de Léopard donc le cloud tactique commun en 2045 ça leur va très bien, de même que la date de 2045 qui leur laisse 20 ans pour tuer le marché. Et surtout empêcher que les Français ne développent une plateforme chenillée seuls ou en coppération avec un autre pays. Les Allemands ont réussi à faire le ménage en Europe en tuant ou neutralisant tous les autres constructeurs de chars. Ils y étaient presque quand les sud-coréens ont déboulé. Donc neutraliser les Français est une haute priorité. Seuls les sculpteurs de fumée dans les cabinets ministériels ne comprennent pas. Et c'est ballot car c'est eux qui décident.

[GOUPIL]

il y a 59 minutes, Rescator a dit :

. Seuls les sculpteurs de fumée dans les cabinets ministériels ne comprennent pas. Et c'est ballot car c'est eux qui décident.

Ils ont très bien compris ; mais c'est plus facile de "faire comme si" dans le cadre de la gestion de leur vie politique. Sinon ils apparaitraient comme des personnages  "négatifs" voire anti-européens, les obligeant à s'expliquer,  dénoncer, à la critiquer, à se justifier ... tu demandes trop de ces personnages falots - voire paresseux - uniquement préoccupés par leur carrière - du char, en 2035 - 2040 et bien ils s'en bran... ils ne faut pas les emmer......  avec ça.. 

C'est une composante de la gestion à la "pas de vague" à la Française.

Modifié le 6 avril par GOUPIL

[Rescator]

Il y a 1 heure, GOUPIL a dit :

Ils ont très bien compris ; mais c'est plus facile de "faire comme si" dans le cadre de la gestion de leur vie politique. Sinon ils apparaitraient comme des personnages  "négatifs" voire anti-européens, les obligeant à s'expliquer,  dénoncer, à la critiquer, à se justifier ... tu demandes trop de ces personnages falots - voire paresseux - uniquement préoccupés par leur carrière - du char, en 2035 - 2040 et bien ils s'en bran... ils ne faut pas les emmer......  avec ça.. 

C'est une composante de la gestion à la "pas de vague" à la Française.

effectivement ça correspond plus à la réalité, merci

[Kamelot]

Ça avance... dans une urgence patiente.

https://www.forcesoperations.com/feu-vert-allemand-pour-la-formation-dune-societe-de-projet-mgcs/

[Coriace]

Le 06/04/2025 à 13:27, Rescator a dit :

c'est un leurre destiné à faussement converger avec les Français afin de les conforter dans la "convergence" des besoins. En fait la Bundeswehr s'en tape. La DGA réfléchit à l'emploi du châssis Léopard 3 avec tourelle française comme une des options pour Titan mais ce n'est pas la seule. Comme l'a dit le DGA Chiva, le MGCS peut avoir 2 modèles de chars différents, la communauté portera sur le système tactique et la connectivité. Ce qui est acceptable pour les Allemands dont le seul but est le commerce du Léopard 2 ou 3. Il faut bien se mettre dans le crâne une fois pour toutes que les Allemands accepteront tout ce qui n'entrave pas les ventes de Léopard donc le cloud tactique commun en 2045 ça leur va très bien, de même que la date de 2045 qui leur laisse 20 ans pour tuer le marché. Et surtout empêcher que les Français ne développent une plateforme chenillée seuls ou en coppération avec un autre pays. Les Allemands ont réussi à faire le ménage en Europe en tuant ou neutralisant tous les autres constructeurs de chars. Ils y étaient presque quand les sud-coréens ont déboulé. Donc neutraliser les Français est une haute priorité. Seuls les sculpteurs de fumée dans les cabinets ministériels ne comprennent pas. Et c'est ballot car c'est eux qui décident.

Quand on persiste à ne pas comprendre, toujours la même chose et avec le même résultat, l'hypothèse principale n'est pas qu'on ne comprends pas. Au delà des discours de façade souverainiste, rien n'a changé

[Albatas]

Le 05/04/2025 à 13:18, Pakal a dit :

Pour ce faire, le MGCS a été divisé en huit piliers technologiques, dont chacun est dirigé par une entreprise de la nation chef de file - de manière analogue à la structure des piliers technologiques du Future Combat Air System (FCAS) :

Quelle riche idée de copier le modèle du FCAS, qui se déroule à la perfection...

[BPCs]

Le 06/04/2025 à 13:27, Rescator a dit :

La DGA réfléchit à l'emploi du châssis Léopard 3 avec tourelle française comme une des options pour Titan mais ce n'est pas la seule

Quand on voit vos réflexions désabusées sur "cette armée Scorpion de médians", sur le peu d'investissements dans les XL a contrario du reste de l'Europe, on peut se demander si dans certains cercles de l'EMAT, il ne s'agit pas de faire juste le minimum pour garder une option la moins couteuse possible pour disposer d'un MBT blindé habité, au cas où ?

Le CEMAT avait dit par le passé que le char du futur serait un char robotisé.

Entre prolongation du XL à 2040 et le dernier proto 8x8 de chez Milrem, on peut se dire que cela devrait être bon dans l'intervalle.

Dans la mythologie, les Titans sont les cocus de l'affaire car ils se sont pris les "feux du Ciel" sur la tronche (merci Zeus, précurseur des MTO) tandis que Vulcain/Hephaistos, c'est du solide.