ARPA Posté(e) le 24 janvier 2022 Share Posté(e) le 24 janvier 2022 il y a 32 minutes, pascal a dit : Si on investi plusieurs centaines de millions d'euros pour acquérir des catapultes je me dis qu'il y a une raison motivée par les réflexions de gens qui connaissent un peu leur métier et qui ont de l'expérience. Les E-2D et C-2, les configurations les plus lourdes, la possibilité d'opérer même en l'absence de vent et à basse vitesse, une marge de sécurité supplémentaire... ils s'agit de raisons qui me paraissent au moins aussi valables que juste une amélioration de la cadence. Maintenant je ne sais pas comment les anglais ont fait leurs calculs. Est-ce que l'usage de STOVL permet d'avoir un plus grand nombre de mouvements parce que les STOVL nécessiteront moins de maintenance après leur vol d'une heure que les CATOBAR après leur vol de 4 heures voir plus grâce au MQ-25 ? Est-ce que les STOVL sont plus "rapides" parce qu'ils permettent de continuer les décollages pendant qu'un des VTOL se pose verticalement ? J'espère qu'ils n'ont pas comparé une flotte de Harrier avec une flotte de F-14 ou de Buccaneer ... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Obelix38 Posté(e) le 24 janvier 2022 Share Posté(e) le 24 janvier 2022 Qui te dis que les Anglais n'ont pas choisi le STOVL pour être certains que jamais, Ô Grand Jamais, un Rafale M ne se pose dessus ? 1 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gargouille Posté(e) le 24 janvier 2022 Share Posté(e) le 24 janvier 2022 il y a 13 minutes, Obelix38 a dit : Qui te dis que les Anglais n'ont pas choisi le STOVL pour être certains que jamais, Ô Grand Jamais, un Rafale M ne se pose dessus ? Sont-ils assez perfide ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kelkin Posté(e) le 24 janvier 2022 Share Posté(e) le 24 janvier 2022 il y a une heure, Obelix38 a dit : Qui te dis que les Anglais n'ont pas choisi le STOVL pour être certains que jamais, Ô Grand Jamais, un Rafale M ne se pose dessus ? Il me semble bien que c'était en partie ça. https://www.theregister.com/2013/02/06/defence_committee_carrier_badness/ Quand la constructions des bateaux a été lancée, le F-35 était loin d'être sorti de l'ornière. Un design CATOBAR aurait offert un plan B sous la forme de Super Hornet ou de Rafale M. Si des Super Hornet ou des Rafale étaient achetés, ils seraient aussi rapidement plus utiles car plus capables que les Typhoon. Le design STOVL s'assurait que le seul plan B était F-35B. Vu que les navires sont construits par BAe, qui est partenaire du F-35 et de l'Eurofighter mais pas du Super Hornet ou du Rafale, quel est le meilleur plan ? S'assurer de saboter la possibilité d'opter pour un CATOBAR. 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ftami Posté(e) le 24 janvier 2022 Share Posté(e) le 24 janvier 2022 Il y a 1 heure, gargouille a dit : Sont-ils assez perfide ? hem... Révélation Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. PolluxDeltaSeven Posté(e) le 24 janvier 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 24 janvier 2022 Il y a 8 heures, Bon Plan a dit : Ils s'engagent un peu a dire que la photo a été prise à n'en point douté après un décollage ski jump. On n'est de pas grand chose pour le moment. Alors j'ai pas accès à l'article, mais connaissant le gonz et sa façon de travailler, c'est clairement du pifométrique ++. Il faut vraiment pas lui attribuer plus de mérite que n'importe quel bloggeur ou fana défense sur Twitter. La seule chose qu'on peut dire de cette photo (si elle n'a pas été retouchée), c'est qu'un Rafale en configuration lourde a décollé, et que la photo a, "à n'en point douter," été prise AVANT un appontage simulé (la crosse est sortie). Le fait qu'elle ait été prise APRÈS un décollage ski jump est possible, et même plausible, mais simple conjoncture pour le moment. Il y a 5 heures, Ronfly a dit : En plus des rafale, les Indiens pourraient concrétiser un projet imaginé il y a quelques années. https://fr.topwar.ru/80607-indiya-i-velikobritaniya-planiruyut-zakazat-drloiu-na-platforme-ospreev.html Euh... ça date de 2015 hein ! Il y a 5 heures, ARPA a dit : Les anglais avaient calculé que la cadence était plus élevé sur un PA STOVL que CATOBAR. Je ne suis pas sur que le CDG puisse faire décoller plus de chasseurs en configuration légère qu'un PA STOBAR. Alors, dans le genre "unpopular opinion", lors des premières opérations en Afghanistan, les Harrier anglais décollant STOL des porte-aéronefs classe Invincible faisaient plus de sorties, avaient une meilleure portée opérationnelle et embarquaient plus d'armement que nos Super Etendard CATOBAR. Ça faisait mal à l'égo ! Tout ça pour dire que tout le débat CATOBAR vs STOBAR vs STOVL ne vaut la peine que si les navires embarquent des avions aux capacités similaires. C'est là qu'une éventuelle utilisation opérationnelle du Rafale par l'Indian Navy pourrait nous offrir un point de vue intéressant (oui parce que je suis pas sûr que les données sur les différentes variantes du J-15 chinois soient super transparentes) Il y a 5 heures, Salverius a dit : Si le Rafale tient ses promesses (on va attendre un peu avant de sabrer le Champagne ), c'est l'Inde qui aura raison: un PA STOBAR équipé de Rafale sera plus efficient qu'un PA STOL équipé de F 35B, et ce pour un coût équivalent voire plus faible. Mouais... On compare pas vraiment la même chose. Un PA STOBAR (avec Rafale ou autre) reste aussi limité qu'un PA STOVL sur beaucoup de choses: pas d'avions de guet aérien, pas de grosses configurations d'emport pour les chasseurs, etc. A ce petit jeu, le PA STOVL peut même avoir quelques avantages: capacité à opérer des décollages et appontages simultanés (selon les doctrines d'emploi, Short ou Vertical), capacité à agir comme navire amphibie, meilleures performances comme porte-hélicoptères (si on part sur un vrai pont plat, sans tremplin notamment), possibilité de se contenter de navires vraiment petits (classe 20.000t) et donc moins chers, etc. Bref, chaque solution a ses avantages et ses inconvénients, et la comparaison entre les deux concepts atteint bien vite ses limites. Si le Rafale M est sélectionné par l'Indian Navy, ce sera son seul et unique prospect export, il ne faut pas se faire de films. 4 5 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ronfly Posté(e) le 25 janvier 2022 Share Posté(e) le 25 janvier 2022 Ce qui est sûr, c'est que le Rafale a une fiabilité et une sécurité importante en utilisation navale. Et cela est un point à souligner. Le catapultage assisté et bientôt la phase de présentation à l'appontage apporte encore plus de sécurité dans ces moments critiques. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alberas Posté(e) le 25 janvier 2022 Share Posté(e) le 25 janvier 2022 Et voilà ! Au moment où tout semble s'ordonner pour un nouveau contrat en Inde, nos "bons amis" anglais nous balancent un Scud sur un ex-lobbyste Indien de Thales qui lui réclame quelques petits millions d'euros pour services rendus et non rétribués sur le contrat de retrofit des M2000. Les Anglais sont parait il nos amis, mais comme dit le proverbe in dien; "N'attends que ruades de l'amitié d'un âne!" 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DEFA550 Posté(e) le 25 janvier 2022 Share Posté(e) le 25 janvier 2022 Il y a 11 heures, PolluxDeltaSeven a dit : Alors, dans le genre "unpopular opinion", lors des premières opérations en Afghanistan, les Harrier anglais décollant STOL des porte-aéronefs classe Invincible faisaient plus de sorties, avaient une meilleure portée opérationnelle et embarquaient plus d'armement que nos Super Etendard CATOBAR. Ça faisait mal à l'égo ! Ce qui reste une anecdote dont la valeur est liée à des circonstances externes, et non une preuve que le STOL permet de faire mieux que le CATOBAR en toute circonstance. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FATac Posté(e) le 25 janvier 2022 Share Posté(e) le 25 janvier 2022 il y a 24 minutes, DEFA550 a dit : Ce qui reste une anecdote dont la valeur est liée à des circonstances externes, et non une preuve que le STOL permet de faire mieux que le CATOBAR en toute circonstance. Désolé, après 2 nuits blanches dans le car, encadrant un week-end de ski, je n'ai pas les idées très claires et j'ai un peu le raisonnement visqueux. Tu peux expliciter, s'il te plait ? Parce que là, je ne capte pas le propos sous-jacent à la formulation. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ardachès Posté(e) le 25 janvier 2022 Share Posté(e) le 25 janvier 2022 il y a 3 minutes, FATac a dit : Tu peux expliciter, s'il te plait ? Parce que là, je ne capte pas le propos sous-jacent à la formulation. … Je crois qu'en gros @DEFA550 dit que le Harrier avec son PA, c'est d'la bouse 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
emixam Posté(e) le 25 janvier 2022 Share Posté(e) le 25 janvier 2022 (modifié) il y a 13 minutes, FATac a dit : Désolé, après 2 nuits blanches dans le car, encadrant un week-end de ski, je n'ai pas les idées très claires et j'ai un peu le raisonnement visqueux. Tu peux expliciter, s'il te plait ? Parce que là, je ne capte pas le propos sous-jacent à la formulation. il y a 8 minutes, Ardachès a dit : … Je crois qu'en gros @DEFA550 dit que le Harrier avec son PA, c'est d'la bouse Il dit plutôt que : ce n'est pas parce que dans certaines circonstances le Harrier (STOLV) a été plus efficace que le SE (CATOBAR), que les appareils STOLV sont plus efficaces que les CATOBAR (ni que le Harrier était plus efficace que le SE). Modifié le 25 janvier 2022 par emixam 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ardachès Posté(e) le 25 janvier 2022 Share Posté(e) le 25 janvier 2022 il y a 1 minute, emixam a dit : Il dit plutôt que : ce n'est pas parce que dans certaines circonstances le Harrier (STOLV) a été plus efficace que le SE (CATOBAR), que les appareils STOLV sont plus efficaces que les CATOBAR (ni que le Harrier était plus efficace que le SE). … Non, désolé, je maintiens ! Il dit que c'est d'la bouse ! @emixam … S'il te plaît, on parle d'anglais là … Soit un peu compréhensif ! 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DEFA550 Posté(e) le 25 janvier 2022 Share Posté(e) le 25 janvier 2022 il y a 13 minutes, Ardachès a dit : … Je crois qu'en gros @DEFA550 dit que le Harrier avec son PA, c'est d'la bouse Ils ont repris les Malouines, donc non, ce n'est pas de la bouse. Mais ce n'est pas non plus du caviar. L'anecdote en question ne dit pas que le STOVL permet de faire mieux, elle dit que le CdG était sous-employé. 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ardachès Posté(e) le 25 janvier 2022 Share Posté(e) le 25 janvier 2022 … Ils ont repris les Malouines uniquement parce que les Argentins n'avaient pas assez d'Exocet Z'auraient moins fait les malins avec leurs HERMES ou INVICIBLE raclant la fosse atlantique ! (Oui, j'aime pas les anglais) 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kelkin Posté(e) le 25 janvier 2022 Share Posté(e) le 25 janvier 2022 La meilleure façon de trancher ce débat est de regarder ce que fait un pays qui utilise les deux systèmes simultanément, à savoir l'Amérique. Si la marine américaine persiste à utiliser des PA CATOBAR malgré leur possession d'équipement STOVL, c'est qu'il y a peut-être une raison. Après tout, le F-35C est le plus cher des trois frères, donc peut-être que l'US Navy ferait mieux de se mettre au F-35B, pas vrai ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
emixam Posté(e) le 25 janvier 2022 Share Posté(e) le 25 janvier 2022 il y a 41 minutes, Ardachès a dit : … Non, désolé, je maintiens ! Il dit que c'est d'la bouse ! @emixam … S'il te plaît, on parle d'anglais là … Soit un peu compréhensif ! Tu sais les anglais font tellement de trucs pourri que c'est pas forcément la peine d'inventer des défauts à leur truc moyennement réussi. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. weasel Posté(e) le 25 janvier 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 25 janvier 2022 (modifié) https://photos.app.goo.gl/cbULZ3HN5P1v9JuG8 pour comprendre les anglais... Suis déjà loin.... Modifié le 25 janvier 2022 par weasel 5 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DEFA550 Posté(e) le 25 janvier 2022 Share Posté(e) le 25 janvier 2022 (modifié) Il y a 2 heures, Kelkin a dit : La meilleure façon de trancher ce débat est de regarder ce que fait un pays qui utilise les deux systèmes simultanément, à savoir l'Amérique. Et c'est une approche plutôt casse gueule qui fait de l'Amérique le mètre-étalon de toute chose, un bête argument d'autorité. Le système CATOBAR coûte cher, parce que les catapultes demandent plus d'investissement et de personnels (mise en oeuvre, entretien) qu'un bête tremplin, assez cher pour que la plupart des candidats revoient leurs prétentions à la baisse. Mais c'est le prix à payer pour bénéficier d'une flexibilité maximale à tous les niveaux ; Moindre importance du rapport poids/poussée des appareils embarqués, moindre importance du vent ou de la vitesse du PA, faible emprise sur le pont d'envol (avec en corollaire avitaillements et mises en oeuvre facilités, taux de sortie maximisé, capacité à lancer et récupérer simultanément si les catapultes n'empiètent pas sur la piste oblique, etc), sécurité accrue pour les décollages (sortie de pont en vol et pas en décrochage sur une trajectoire balistique), et j'en oublie sans doute. Modifié le 25 janvier 2022 par DEFA550 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Obelix38 Posté(e) le 25 janvier 2022 Share Posté(e) le 25 janvier 2022 il y a une heure, DEFA550 a dit : . . . et j'en oublie sans doute. Mise en œuvre d'avions de guet aérien (au lieu d'hélicoptères) ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. DEFA550 Posté(e) le 25 janvier 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 25 janvier 2022 (modifié) il y a une heure, Obelix38 a dit : Mise en œuvre d'avions de guet aérien (au lieu d'hélicoptères) ? Ca fait partie du passage sur le rapport poids/poussée. Une catapulte ça peut envoyer n'importe quoi en l'air, y compris une Citroën Visa GTI (vieille pub, pour les d'jeun's pas encore sevrés ). https://youtu.be/4QOB1uBboSQ (retrouvée) Modifié le 25 janvier 2022 par DEFA550 2 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PolluxDeltaSeven Posté(e) le 25 janvier 2022 Share Posté(e) le 25 janvier 2022 Il y a 6 heures, DEFA550 a dit : Ce qui reste une anecdote dont la valeur est liée à des circonstances externes, et non une preuve que le STOL permet de faire mieux que le CATOBAR en toute circonstance. Oui, d'où mes paragraphes suivants: "mieux" ou "meilleur" en parlant de type de PA n'a pas vraiment de sens, tant chaque concept a ses avantages et ses inconvénients. L'un des avantages du CATOBAR est d'ailleurs de pouvoir faire évoluer plus facilement son parc aérien, là où un porte-aéronefs est intrinsèquement limité par les capacités maximales atteignables par des appareils STOVL. Il y a 5 heures, Kelkin a dit : La meilleure façon de trancher ce débat est de regarder ce que fait un pays qui utilise les deux systèmes simultanément, à savoir l'Amérique. Si la marine américaine persiste à utiliser des PA CATOBAR malgré leur possession d'équipement STOVL, c'est qu'il y a peut-être une raison. Après tout, le F-35C est le plus cher des trois frères, donc peut-être que l'US Navy ferait mieux de se mettre au F-35B, pas vrai ? C'est un peu plus complexe que ça. Les ponts-plats utilisés par les avions de l'USMC n'ont pas de tremplin. En soi, c'est bien mieux pour mener des opérations héliportées, mais au départ c'était aussi une volonté affichée de la Navy de ne pas disposer de porte-aéronefs trop performants qui auraient pu permettre de justifier (politiquement, et non pas opérationnellement) une réduction du nombre de CVN. A moins que la Chine décide de s'y mettre en développant un avion STOVL et des petits porte-aéronefs dotés de tremplins, personne ne disposera jamais simultanément de porte-aéronefs, de porte-avions STOBAR et de porte-avions CATOBAR. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bon Plan Posté(e) le 25 janvier 2022 Share Posté(e) le 25 janvier 2022 (modifié) Il y a 6 heures, Ardachès a dit : … Ils ont repris les Malouines uniquement parce que les Argentins n'avaient pas assez d'Exocet Z'auraient moins fait les malins avec leurs HERMES ou INVICIBLE raclant la fosse atlantique ! (Oui, j'aime pas les anglais) Si les Argentins avaient attendus un peu.... l'un des PA anglais allait sortir du service... et ils auraient en effet eu quelques excocet de plus en stock. Modifié le 25 janvier 2022 par Bon Plan 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 25 janvier 2022 Share Posté(e) le 25 janvier 2022 Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit : L'un des avantages du CATOBAR est d'ailleurs de pouvoir faire évoluer plus facilement son parc aérien, là où un porte-aéronefs est intrinsèquement limité par les capacités maximales atteignables par des appareils STOVL. Sauf si le CATOBAR est spécifique en utilisant par exemple des catapultes de 50 m alors que les autres PA ont des catapultes de 90m. On se retrouve ensuite avec un PA incapable d'opérer des avions conçus pour les PA étrangers et il faut donc développer des avions spécifiques. Enfin, on a déjà parlé du SuE (et des F-8P ?) qui fait croire que les CATOBAR sont moins performant que les STOVL. C'est le problème des cas spécifiques, on va bientôt critiquer le STOVL parce que le F-35B est très exigeant. Un porte-avions STOVL devra être aussi grand que certains porte-avions CATOBAR. Avec une aéronavale numériquement équivalente, il faudra plus de carburant et de logistique pour soutenir des F-35B que pour des CA/STO BAR (Rafale, MiG, F-18...) 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 25 janvier 2022 Share Posté(e) le 25 janvier 2022 Argument invalide les catapultes de 50 m (d'origine GB) ont disparu avec l'ex - Foch aujourd'hui le nouveau standard ce sont les EMALS beaucoup plus souples d'emploi d'ailleurs....les faits sont têtus Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Messages recommandés
Créer un compte ou se connecter pour commenter
Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire
Créer un compte
Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !
Créer un nouveau compteSe connecter
Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.
Connectez-vous maintenant