L'Inde

[Blackbird]

Quand on dit qu'un Rafale sera utilisé comme banc d'essais pour un nouveau moteur, cela ne veut pas dire que les Rafale seront équipés du dit moteur... 

[rendbo]

Il y a 14 heures, DEFA550 a dit :

Evidemment ! Sinon ça va pas être commode pour s'entraîner avec, va falloir les jeter avant de se poser !

pas de gaspillage : je suis sûr qu'il y a bien quelques petite frégates turques qui trainent dans le coin.

[Alberas]

Il y a 23 heures, Salverius a dit :

A l'heure actuelle, il ne peut y avoir qu'un seul Exocet sous Rafale M.

Et pour les B et C ?

[Salverius]

il y a 54 minutes, Alberas a dit :

Et pour les B et C ?

Il me semble que seule la Marine est dotée d'Exocet dans l'armée française.

[Alberas]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Il me semble que seule la Marine est dotée d'Exocet dans l'armée française.

Très bien. Mais ceux qui n'ont pas de porte avions, ils ont pas droit à l'exocet?  Ou alors, ils font comme les Argentins? 

[Obelix38]

il y a 19 minutes, Alberas a dit :

Très bien. Mais ceux qui n'ont pas de porte avions, ils ont pas droit à l'exocet?  Ou alors, ils font comme les Argentins? 

Seulement que le besoin Français (i.e. uniquement sur Rafale M) n'a nécessité la qualification que de la configuration avec un seul Exocet en ventral (équilibre à l'appontage, comme c'est le cas avec le SCALP**).

Toute qualification ayant un cout non négligeable (notamment si l'on suppose un passage en chambre anéchoïde pour chacune des configurations et leurs séquences de largage dérivées pour renseigner la bibliothèque SPECTRA avec les différentes signatures de celles-ci), ce n'est donc pas impossible de voir un jour un Rafale C ou B avec 2 Exocet, juste qu'il va falloir que quelqu'un passe à la caisse pour que ce soit le cas . . .

** Edit: D'ailleurs le SCALP est également qualifié en double emport sur les Rafale de l'Armée de l'Air et de l'Espace puisque le besoin existait . . .

Modifié le 5 avril 2022 par Obelix38
**

[wagdoox]

il y a une heure, Obelix38 a dit :

Seulement que le besoin Français (i.e. uniquement sur Rafale M) n'a nécessité la qualification que de la configuration avec un seul Exocet en ventral (équilibre à l'appontage, comme c'est le cas avec le SCALP**).

Toute qualification ayant un cout non négligeable (notamment si l'on suppose un passage en chambre anéchoïde pour chacune des configurations et leurs séquences de largage dérivées pour renseigner la bibliothèque SPECTRA avec les différentes signatures de celles-ci), ce n'est donc pas impossible de voir un jour un Rafale C ou B avec 2 Exocet, juste qu'il va falloir que quelqu'un passe à la caisse pour que ce soit le cas . . .

** Edit: D'ailleurs le SCALP est également qualifié en double emport sur les Rafale de l'Armée de l'Air et de l'Espace puisque le besoin existait . . .

Comme pour le mirage 2000 grec avec ces deux exo. En revanche, ce qui coute cher c’est surtout le test aerodynamique de separation et non le passage en anecho. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 51 minutes, wagdoox a dit :

Comme pour le mirage 2000 grec avec ces deux exo. En revanche, ce qui coute cher c’est surtout le test aerodynamique de separation et non le passage en anecho. 

Le passage en chambre anéchoïde n'est que la première étape de la modification du logiciel de SPECTRA et la dernière étant les tests de SPECTRA dans toutes les configurations mixtes où les nouveaux emports sont impliqués.

[Alberas]

Donc, le F18 peut emporter 2 missiles air-mer et le Rafale M un seul. Cela siginifie t il que le F18 peut aponter avec un déséquilibre (sur un PA US tout de même plus large et long que le PA INdien) ou que la règle d'engagement américaine est de doubler le tir pour augmenter la probabilité de coup au but?

[wagdoox]

il y a 12 minutes, Alberas a dit :

Donc, le F18 peut emporter 2 missiles air-mer et le Rafale M un seul. Cela siginifie t il que le F18 peut aponter avec un déséquilibre (sur un PA US tout de même plus large et long que le PA INdien) ou que la règle d'engagement américaine est de doubler le tir pour augmenter la probabilité de coup au but?

Ou là, tu alignes les differences techniques et doctrinales avec une aisance… 

pour repondre rapidement. Les commandes de vols f18sh ont le logiciel pour un appontage disymetrique. La france n’a pas voulue financer cela jusqu’a maintenant (il y a pilotage automatique dans les dernieres secondes de l’appontage qui pourrait le permettre qui a juste ete testé pour le f4). 
 

la france consider que 24 exocets (par catapultage massive) permettent d’envoyer par le fond le coeur de toute force navale non allié. Les usa eux sont toujours dans la logique du mur de missiles. 120 missiles anti navires c’est une garantie de domination totale. Il faudrait un minimun de 240 missiles anti missile en face (soit 5 horizon environ) et encore avec une probabilite de 100%, c’est irrealiste meme a 90%, c’est fait 12 missiles au but.
 

bref us = qualite des armes, plus nb/ effet de probablité. Fr= qualite des armes  

 

ah et j’oubliais le poids max du rafale m pour appontage permet 3,5 tonnes de materiel contre 4,5 pour le f18sh. Ca laisse pas beaucoup de marge pour deux exocets. 

Modifié le 5 avril 2022 par wagdoox

[Patrick]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Le passage en chambre anéchoïde n'est que la première étape de la modification du logiciel de SPECTRA et la dernière étant les tests de SPECTRA dans toutes les configurations mixtes où les nouveaux emports sont impliqués.

Y-compris les configurations dissymétriques ou faisant suite à impossibilité de largage ou de tir d'une munition j'imagine?

[Alberas]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

Ou là, tu alignes les differences techniques et doctrinales avec une aisance… 

C'est seulement de l'observation ...

 

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

Les usa eux sont toujours dans la logique du mur de missiles.

La débauche de moyens est une constante chez eux. Je l'avais constaté à l'aéroport de Riyadh pendant la 1ère guerre du golfe ou les Tarmacs étaient remplis d'un nombre incalculable de C130 et autres gros porteurs et dans un coin il y avait 3 ou 4 Transall français.

 

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

bref us = qualite des armes, plus nb/ effet de probablité. Fr= qualite des armes

Un point pour le F18 donc ?

[DEFA550]

il y a 33 minutes, Alberas a dit :

Donc, le F18 peut emporter 2 missiles air-mer et le Rafale M un seul. Cela siginifie t il que le F18 peut aponter avec un déséquilibre (sur un PA US tout de même plus large et long que le PA INdien) ou que la règle d'engagement américaine est de doubler le tir pour augmenter la probabilité de coup au but?

Ca veut dire qu'ils sont assez riches pour les balancer à la flotte plutôt que de les ramener.

[wagdoox]

il y a 7 minutes, Alberas a dit :

Un point pour le F18 donc ?

Oui et non. 
oui car 2 missiles mais a quel prix sur le rayon d’action ?

de quel missile parle t-on exocet/fman/brahmos/harpoon ? 
 

A mon sens, c’est un point tres discutable mais facilement quantifiable, facile a vendre au public et donc tres largement mis en avant par boeing. il faut dire que dassault collection les points bonus depuis un moment, il faut bien repondre. 
 

Toujours est il que la boite ne propose plus le f18 a l’iaf mais le f15ex… ca en dit beaucoup. 

il y a 7 minutes, DEFA550 a dit :

Ca veut dire qu'ils sont assez riches pour les balancer à la flotte plutôt que de les ramener.

Ca peut aussi se transformer en ca si le pa indien est plus petit et plus lent que les pa us. Et encore ca se verifie souvent depuis les nimitz cette config ?

[DEFA550]

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

Et encore ca se verifie souvent depuis les nimitz cette config ?

Je ne m'avancerai pas sur le spécifique, ce que je sais c'est qu'en 91 ils avaient une grosse tendance à balancer à l'eau ce qui n'avait pas été tiré, avant d'apponter. Pour le dire autrement, peu importe la configuration au catapultage, celle prévue pour l'appontage est respectée.

Comme chez nous on ne fabrique pas des dollars à la demande, on fait en sorte de ne pas avoir à (trop) gaspiller y compris en cas d'impondérables. Ce qui nous impose des restrictions au catapultage.

[FATac]

il y a 17 minutes, DEFA550 a dit :

Je ne m'avancerai pas sur le spécifique, ce que je sais c'est qu'en 91 ils avaient une grosse tendance à balancer à l'eau ce qui n'avait pas été tiré, avant d'apponter. Pour le dire autrement, peu importe la configuration au catapultage, celle prévue pour l'appontage est respectée.

De ce qui m'avait été dit dans les années 80, les munitions n'étaient pas achetées par l'US Navy, mais "louées". En gros, elles restaient propriété administrative du fabricant jusqu'à ce qu'elles soient tirées, perdues/détruites ou achetées effectivement, le tout pour un loyer suffisamment raisonnable pour que l'achat effectif ne soit réalisé qu'après une poignée d'années de détention.

Partant de là, la masse financière immobilisée en temps de paix était suffisamment faible pour la Navy, l'autorisant ainsi à "gaspiller" un peu de temps en temps puisque le stock "ne coutait pas" tant qu'il ne servait pas.

[wagdoox]

il y a 19 minutes, DEFA550 a dit :

Comme chez nous on ne fabrique pas des dollars à la demande, on fait en sorte de ne pas avoir à (trop) gaspiller y compris en cas d'impondérables. Ce qui nous impose des restrictions au catapultage.

Ce qui sera egalement le cas pour les indiens. 
Mettre en avant des config irrealistes donne une impression de panique chez boeing… 

il y a 4 minutes, FATac a dit :

propriété administrative du fabricant

Le modele economique fonctonnait ? 
ca represente des milliards d’engagement pour le fabriquant. 

[FATac]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Le modele economique fonctonnait ? 

S'il fonctionnait alors, alors il devrait toujours fonctionner. Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas.

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

ca represente des milliards d’engagement pour le fabriquant. 

Oui et non.

Celui qui me l'avait expliqué m'avait indiqué que c'était une "suite" du Viet-Nam. Une forme de gestion qui permettait d'étaler le coût d'achat des munitions commandées en 1970-72 et d'éviter une annulation de commande.

Donc, entre un engagement important, mais la garantie d'un revenu étalé ou bien la perte sèche d'une annulation, les fabricants auraient eu un choix facile, même à présenter à leurs actionnaires.

Après, ça a certainement concerné les armes achetées en volume, donc probablement les moins technologiques d'entre-elles, d'où la probable inflexion vers un achat "classique" lorsque les munitions à guidage terminal se sont imposées largement et au fur et à mesure de la sortie d'inventaire des munitions entrant dans ce contexte.

 

[Alberas]

Il y a 11 heures, DEFA550 a dit :

Ca veut dire qu'ils sont assez riches pour les balancer à la flotte plutôt que de les ramener.

J'avais aussi pensé à cette hypothèse, mais j'ai pas osé 

Il y a 11 heures, wagdoox a dit :

Toujours est il que la boite ne propose plus le f18 a l’iaf mais le f15ex… ca en dit beaucoup. 

Ca en dit que Boeing ne lache pas l'affaire, ni les Indiens.

[rendbo]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Ce qui sera egalement le cas pour les indiens. 
Mettre en avant des config irrealistes donne une impression de panique chez boeing… 

D'ailleurs est ce que quelqu'un de plus fortiche que moi pourrait vérifier le calcul de la masse au décollage d'un F-18SH + 2 harpoon sur un stobar ? Et/ou à partir de quel vent relatif ce serait possible ??

merci.

 

[wagdoox]

il y a une heure, Alberas a dit :

J'avais aussi pensé à cette hypothèse, mais j'ai pas osé 

Ca en dit que Boeing ne lache pas l'affaire, ni les Indiens.

Ca veut surtout dire que boeing lache l’avantage d’avoir un avion pour l’iaf comme IN. Ca veut aussi dire que boeing admet la superiorite du rafale dans le cadre de la demande de l’iaf. 

[Le Géant Vert]

Il y a 12 heures, wagdoox a dit :

Toujours est il que la boite ne propose plus le f18 a l’iaf mais le f15ex… ca en dit beaucoup. 

Ca ferait entrer 2 nouveaux avions dans l'arsenal indien. Reprise du cauchemar logistique qu'ils ont déjà expérimenté.  

Je pense que ce n'est pas une force, mais une faiblesse face à l'offre Rafale.

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Le Géant Vert a dit :

Ca ferait entrer 2 nouveaux avions dans l'arsenal indien. Reprise du cauchemar logistique qu'ils ont déjà expérimenté.  

Je pense que ce n'est pas une force, mais une faiblesse face à l'offre Rafale.

Oui, c’est le sens de mon post mais attention ca depend a quel indien tu te referes. Ainsi j’aurais tendance a croire que l’iaf ne veut surtout pas avoir le meme avion que l’in pour des raisons de ne pas partager  la resource industrielle et avoir les avions plus vite. Inversement la marine serait pas contre pour pas avoir a payer une solution puremenr specifique. Le mod et mof etant evidemment pour une solution unique. 
 

Ainsi l’iaf a refusé de fusionner l’ocra avec le tedbf, a refusé une version navale de l’acma et a meme refusé de mettre en commum leur commande avec celle de la navy pour le rafale. 

[FATac]

il y a 42 minutes, Le Géant Vert a dit :

Ca ferait entrer 2 nouveaux avions dans l'arsenal indien. Reprise du cauchemar logistique qu'ils ont déjà expérimenté.  

Je pense que ce n'est pas une force, mais une faiblesse face à l'offre Rafale.

Non, c'est bien, c'est l'adaptation de l'offre aux particularismes et traditions locaux.

[Alberas]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Ca veut surtout dire que boeing lache l’avantage d’avoir un avion pour l’iaf comme IN. Ca veut aussi dire que boeing admet la superiorite du rafale dans le cadre de la demande de l’iaf. 

Ca c'est la version pro-Rafale. La version Boeing est "j'ai le meilleur avion pour la Navy et l'autre est le meilleur pour l'IAF". Et s'il n'y aucune déficience flagrante d'un avion sur l'autre lors des essais de la Navy, le choix pourrait rester ouvert. Pour l'IAF, c'est différent car le Rafale est déjà dans la place et les 2 avions ne jouent pas dans la même catégorie.

D'autre part Boeing, contrairement à DA, est présent en Inde sur beaucoup d'autres marchés: P8, Apache, C130, ... Commercialement, il ne peut pas se permettre de ne pas concourir sur tous les marchés de l'IN et de l'IAF.