NGAD Next Generation Air Dominance / Vainqueur: F-47 de Boeing

[mudrets]

Oui, ma plume a fourché !

[Asgard]

4 hours ago, bubzy said:

Encore pire, du délit d'initié !

Bon... Trump, un initié... Ça serait ... cocasse. 

Par contre délit d'initié.... Quand tu vois comment il a sauvé toutes ses entreprises et augmenté sa fortune suite à son 1er mandat... le délit est là

[Boule75]

Il y a 6 heures, bubzy a dit :

C'est quand même étonnant qu'un libertarien comme Trump utilise des subventions déguisées pour sauver une entreprise privée....

Ca dépend combien il s'en met dans la poche au passage.

 

Il y a 6 heures, mudrets a dit :

Ben, il a acheté des tonnes d'action à bas coût, et il va les revendre quand elles seront plus hautes 

Trop compliqué et inutile : il bénéficie de toute façon d'une immunité légale quasi-totale.

[g4lly]

Il y a 22 heures, rendbo a dit :

C'est technique ou normatif ?

Est ce qu'il y a une grosse différence entre l'hippodrome d'un AWACS et celui d'un ravitailleur ?

L'emplacement de l'hippodrome ... à supposer que le ravito serve en hippodrome.

L'AWACS se positionne souvent pour faire barrière à l'ennemi, à une distance avantageuse pour lui. Hors de portée des missile, mais dans l'enveloppe de son radar.

Le Tanker se positionne la ou les chasseur en ont besoin ... c'est joyeux équilibre entre l'itinéraire des chasseurs, leur conso, le fuel qu'il doivent conserver pour assurer un déroutement etc. Parfois les chasseurs ravitaille très souvent parce qu'ils sont obligé de gardé beaucoup de fuel à bord parce que l'aérodrome de déroutement est très loin ... parfois c'est l'inverse il y a des déroutements possible à proximité le chasseur peut largement consommer son kero avant de ravitailler.

Ça rend le positionnement du tanker assez peu prévisible puisque qu'il dépend de quantité de paramètre qui change d'un théâtre à l'autre, d'une mission à l'autre, d'un chasseur à l'autre ...

[g4lly]

Le 23/03/2025 à 18:59, rendbo a dit :

Quand on voit ce que peut faire un MRTT (place en cabine même quand on est en configuration ravitailleur), il ne serait par anormal d'aller jusqu'au bout du chemin et d'avoir un ravitailleur qui soit aussi un système de détection et de commandement avancé aéroporté .

Le ravitailleur se doit d’être aussi discret que possible pour pas attirer les missiles ennemis ... d'autant que parfois il est obligé de s'approcher assez près de la zone contesté, si les chasseurs doivent attaquer profondément chez l'ennemi.

Au mieux il va servir de relai de com' a sens unique en utilisant des com' directionnelle assez discrète pour renvoyer ce qu'il reçoit au réseau. S'il sert de relai bidirection il risque d’être attrapé par les moyens de GE et ciblé.

[g4lly]

Le 23/03/2025 à 16:37, pascal a dit :

Qu'est-ce qui pourrait justifier le coût élevé d'un avion ravitailleur même furtif qui a priori ne serait pas doté d'un système de combat des plus évolués

La possibilité de ravitailler des avions furtif même dans un environnement ou l'ennemi dispose de missile très longue portée...

... si on pense au pacifique et aux moyen très longue portée que développe les chinois dérivé des russes, on a des missiles air air qui portent à 500km ... suffisamment menaçant pour obliger un tanker non furtif à abandonner sa mission.

Exemple le missile PL-17 https://en.wikipedia.org/wiki/PL-17

[bubzy]

Le ravitaillement et la détection aéroportée sont deux missions incompatibles, mêmes si les bases des deux avions sont les mêmes ça n'est pas une bonne idée. 

Comme ça a déjà été répondu sur ces éléments là précédemment, je rajoute quelques pièces sur d'autres. 

Les avions awacs vont devenir plus petits. 

L'électronique embarquée est devenue beaucoup plus performante et moins volumineuse avec le temps. Les échanges radio ont beaucoup diminué avec l'apparition des liaisons de donnés tactiques, et donc le nombre d'opérateurs a décru.

Ces mêmes liaisons tactiques penchent la balance vers un débarquement à terre d'une partie des opérateurs C2, pour éviter de les exposer.

Ensuite, les équipements de mission et la mission elle même. Un awacs ça coûte un rein. Si on équipe chaque ravitailleur de tous les équipements (radar, antenneS, capteurs, consoles,.calculateurs) le coût serait juste énorme. 

Un élément important pour l'awacs est la persistance en l'air. S'il transfère son carburant, il restera moins longtemps en vol. Et ensuite que dire de la quantité des équipages nécessaires...

Mais... F47 ? Je raccroche les morceaux avec l'histoire de la lenteur du développement du F35. Selon moi le fait que le F35 a plusieurs versions n'a pas de rapport direct avec la lenteur de son développement actuel (en partie oui, mais une petite partie seulement). Parce que ce qui merde, c'est la partie développement logiciel, les calculateurs, la génération de puissance et de refroidissement. 

Et c'est avant tout un problème de gestion de programme dans le sens gestion de projet merdique. Pic en parle ici depuis plus de 10 ans désormais. 

[herciv]

il y a 6 minutes, bubzy a dit :

Mais... F47 ? Je raccroche les morceaux avec l'histoire de la lenteur du développement du F35. Selon moi le fait que le F35 a plusieurs versions n'a pas de rapport direct avec la lenteur de son développement actuel (en partie oui, mais une petite partie seulement). Parce que ce qui merde, c'est la partie développement logiciel, les calculateurs, la génération de puissance et de refroidissement. 

Et c'est avant tout un problème de gestion de programme dans le sens gestion de projet merdique. Pic en parle ici depuis plus de 10 ans désormais. 

Oui c'est fondamentale.

Ne serait-ce que lu durée de vie d'un tel programme est en soit une indication de sa complexité. Est-il prévu pour durer 20 ans comme çà avait été évoqué il y a deux ou trois ans ou pour durer 60 / 70 ans comme le F-35 ? Ca change tout à la roadmap et aux interfaces. La gestion de programme est indispensable pour en gérer la complexité et je maintiens qu'y mettre des gens qui n'ont pas été formé à la base pour gérer ces programmes et dont c'est le métier est une erreur fondamentale. 

Ne pas limiter les interactions avec les utilisateurs finaux est une autre erreur. Si ils ont au coeur de la gestion de programme, il vont vouloir modifier les spec en permanence pour prendre en compte les nouvelles réalités du terrain rendant l'aboutissement des anciennes spec plus compliqués et donc en repoussant l'accomplissement.

Les programmes US dans la mouisse sont tellement nombreux qu'on voit bien que les US ont des difficultés systémiques.

[bubzy]

il y a 35 minutes, herciv a dit :

Oui c'est fondamentale.

Ne serait-ce que lu durée de vie d'un tel programme est en soit une indication de sa complexité. Est-il prévu pour durer 20 ans comme çà avait été évoqué il y a deux ou trois ans ou pour durer 60 / 70 ans comme le F-35 ? Ca change tout à la roadmap et aux interfaces. La gestion de programme est indispensable pour en gérer la complexité et je maintiens qu'y mettre des gens qui n'ont pas été formé à la base pour gérer ces programmes et dont c'est le métier est une erreur fondamentale. 

Ne pas limiter les interactions avec les utilisateurs finaux est une autre erreur. Si ils ont au coeur de la gestion de programme, il vont vouloir modifier les spec en permanence pour prendre en compte les nouvelles réalités du terrain rendant l'aboutissement des anciennes spec plus compliqués et donc en repoussant l'accomplissement.

Les programmes US dans la mouisse sont tellement nombreux qu'on voit bien que les US ont des difficultés systémiques.

Des projets informatiques qui merde, ce n'est pas propre au développement des avions de combat ni aux programmes US. C'est propre au développement informatique. Si la gestion de projet est mal branlée dés le départ, si les objectifs à atteindre sont mal calculés, les jalons mal identifiés, l'architecture logicielle mal pensée, tu as un combo gagnant de la loose. 
Des boites qui coulent à cause d'une migration d'ERP foirée, c'est plus courant qu'on ne le pense. Dernier exemple en date : GIFI. 

Mais c'est pas parce que c'est complexe que c'est forcément long et destiné au foirage ! Quand tu as vu le développement du programme F35, tu as en face de toi un cas d'école de tout ce qu'il ne faut pas faire. Ce n'est pas pour autant que tous ceux qui s'y essaieront vont se foirer ! 

Il faut être pragmatique. Regardons voir comment Boeing va se lancer. Voyons aussi quelle sera la fiche programme (bon on la verra pas mais on la devinera). Est-ce que l'avion devra tout faire ? Ou "seulement" de la supériorité aérienne ? Quel sera sont niveau d'interaction avec les autres moyens déployés ? Quels seront les technologies qui risquent de mettre le programme en péril ? On parle d'énergie dirigée... Est-ce que ça sera central ou développé à côté ? 

Bref, on ne peut présager de rien pour le futur en se basant sur ce qui a été fait avant. Faut laisser la porte ouverte, sait on jamais. 

 

[J-B]

 

[John92]

il y a 4 minutes, J-B a dit :

 

Si vous avez la flemme de tout regarder. Les infos les plus intéressantes, de mon point de vue, commencent à partir de la 20ème minutes.

[rogue0]

Le 24/03/2025 à 11:25, bubzy a dit :

J'ai eu des journées bien, bien chargées ces derniers temps et j'ai été pris par surprise par la news de l'annonce du F47.

Ce sera un avion de supériorité aérienne, donc remplaçant du F22 j'imagine ? Mais j'ai pas compris, car les dernières news qu'on avait, et qui n'étaient pas vieilles, semblaient nous indiquer que l'USAF ne savait pas trop quelle forme donner à son NGAD...

Quelle source/article me conseillerait vous de consulter pour avoir une bonne appréciation de la situation ? parce que là, on est noyé sous l'effet d'annonce et quand on enlève les superlatifs, on a pas grand chose d'autre à part du vent. 

Honnêtement, y a pas beaucoup d'information solide à se mettre sous les dents.
Les premiers visuels sont aussi trompeurs que ceux du F-117 et du B-2 (et de toute façon, la config est provisoire).

Pour l'instant, on note la ressemblance avec les X-36 et le Bird of Prey...
https://www.twz.com/air/boeing-wins-air-forces-next-generation-air-dominance-fighter-contract

Et du coup, les fanboys se rassurent en se disant que c'est la division McDonnell Douglas et les Phantom Works qui ont gagné l'appel d'offre de chasseur, pas la division Boeing - avion de ligne (celle qui enchaîne les ratés depuis 15 ans ).

Je note 2 choses :

1) Les fanboys américains vont devoir changer de musique.
Ils répétaient en boucle depuis 30 ans : plans canards = pas un vrai furtif VLO
(bon, c'est vrai qu'il y avait une étude de la NASA dessus de 1995 ... mais la NASA peut se planter)

Du coup, The War Zone a pondu un article entièrement dédié aux spéculations liées à ces plans canard
https://www.twz.com/air/what-the-f-47s-canards-say-about-the-rest-of-its-design

Quelques morceaux choisis:

• spéculations que la config du F-47 pourrait être modulaire, voire recyclé de l'appel d'offre Boeing pour le FA/XX naval embarqué :
  • Canard pour la version PA ou STOL/ADAC, ou pour la version export sur le théâtre "européen"
  • Sans canard pour la version US du théâtre Pacifique  (la vraie config VLO, velue (insérer le sponsoring pour les rasoirs masculins ) )
• spéculations de fanboys sur des avancées en annulation active radar
• spéculations de fanboys sur des canards/gouvernes flexibles.

 

2) spéculations que l'USAF et l'US Navy auraient choisi un seul constructeur pour leur avion 6G, à titre d'économie...
Et que ce serait Boeing (choix du FA/XX Navy prévu cette semaine)

Celle-là, je n'y crois absolument pas : suite à l'expérience désastreuse du JSF tri service, et des déboires en série de Boeing , il est justement préférable d'avoir 2 constructeurs différents , pour avoir un plan de secours en cas d'échec du Boeing F-47 ...
(car sinon Northrop Grumman perdra toute son expertise dans les avions de chasse ).

 

Modifié il y a 11 heures par rogue0

[Obelix38]

Il y a 13 heures, bubzy a dit :

Des projets informatiques qui merde, ce n'est pas propre au développement des avions de combat ni aux programmes US. C'est propre au développement informatique. Si la gestion de projet est mal branlée dés le départ, si les objectifs à atteindre sont mal calculés, les jalons mal identifiés, l'architecture logicielle mal pensée, tu as un combo gagnant de la loose. 
Des boites qui coulent à cause d'une migration d'ERP foirée, c'est plus courant qu'on ne le pense. Dernier exemple en date : GIFI. 

Mais c'est pas parce que c'est complexe que c'est forcément long et destiné au foirage ! Quand tu as vu le développement du programme F35, tu as en face de toi un cas d'école de tout ce qu'il ne faut pas faire. Ce n'est pas pour autant que tous ceux qui s'y essaieront vont se foirer ! 

Il faut être pragmatique. Regardons voir comment Boeing va se lancer. Voyons aussi quelle sera la fiche programme (bon on la verra pas mais on la devinera). Est-ce que l'avion devra tout faire ? Ou "seulement" de la supériorité aérienne ? Quel sera sont niveau d'interaction avec les autres moyens déployés ? Quels seront les technologies qui risquent de mettre le programme en péril ? On parle d'énergie dirigée... Est-ce que ça sera central ou développé à côté ? 

Bref, on ne peut présager de rien pour le futur en se basant sur ce qui a été fait avant. Faut laisser la porte ouverte, sait on jamais. 

 

Il y a une dimension que tu n'as pas abordé, et qui est une des causes des déboires du programme JSF : Le manque de pouvoir de l'organisme de contrôle, surtout en face du pouvoir que s'est "payé" LM en disséminant le workshare dans la quasi-totalité des 50 états . . .

Est-ce que ça sera différent avec le couple Boeing / Administration Trum ?