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NGAD Next Generation Air Dominance / Vainqueur: F-47 de Boeing


Bechar06

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4 hours ago, bubzy said:

Encore pire, du délit d'initié !

Bon... Trump, un initié... Ça serait ... cocasse. 

Par contre délit d'initié.... Quand tu vois comment il a sauvé toutes ses entreprises et augmenté sa fortune suite à son 1er mandat... le délit est là

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Il y a 6 heures, bubzy a dit :

C'est quand même étonnant qu'un libertarien comme Trump utilise des subventions déguisées pour sauver une entreprise privée....

Ca dépend combien il s'en met dans la poche au passage.

 

Il y a 6 heures, mudrets a dit :

Ben, il a acheté des tonnes d'action à bas coût, et il va les revendre quand elles seront plus hautes :laugh:

Trop compliqué et inutile : il bénéficie de toute façon d'une immunité légale quasi-totale.

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Il y a 22 heures, rendbo a dit :

C'est technique ou normatif ?

Est ce qu'il y a une grosse différence entre l'hippodrome d'un AWACS et celui d'un ravitailleur ?

L'emplacement de l'hippodrome ... à supposer que le ravito serve en hippodrome.

L'AWACS se positionne souvent pour faire barrière à l'ennemi, à une distance avantageuse pour lui. Hors de portée des missile, mais dans l'enveloppe de son radar.

Le Tanker se positionne la ou les chasseur en ont besoin ... c'est joyeux équilibre entre l'itinéraire des chasseurs, leur conso, le fuel qu'il doivent conserver pour assurer un déroutement etc. Parfois les chasseurs ravitaille très souvent parce qu'ils sont obligé de gardé beaucoup de fuel à bord parce que l'aérodrome de déroutement est très loin ... parfois c'est l'inverse il y a des déroutements possible à proximité le chasseur peut largement consommer son kero avant de ravitailler.

Ça rend le positionnement du tanker assez peu prévisible puisque qu'il dépend de quantité de paramètre qui change d'un théâtre à l'autre, d'une mission à l'autre, d'un chasseur à l'autre ...

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Le 23/03/2025 à 18:59, rendbo a dit :

Quand on voit ce que peut faire un MRTT (place en cabine même quand on est en configuration ravitailleur), il ne serait par anormal d'aller jusqu'au bout du chemin et d'avoir un ravitailleur qui soit aussi un système de détection et de commandement avancé aéroporté .

Le ravitailleur se doit d’être aussi discret que possible pour pas attirer les missiles ennemis ... d'autant que parfois il est obligé de s'approcher assez près de la zone contesté, si les chasseurs doivent attaquer profondément chez l'ennemi.

Au mieux il va servir de relai de com' a sens unique en utilisant des com' directionnelle assez discrète pour renvoyer ce qu'il reçoit au réseau. S'il sert de relai bidirection il risque d’être attrapé par les moyens de GE et ciblé.

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Le 23/03/2025 à 16:37, pascal a dit :

Qu'est-ce qui pourrait justifier le coût élevé d'un avion ravitailleur même furtif qui a priori ne serait pas doté d'un système de combat des plus évolués

La possibilité de ravitailler des avions furtif même dans un environnement ou l'ennemi dispose de missile très longue portée...

... si on pense au pacifique et aux moyen très longue portée que développe les chinois dérivé des russes, on a des missiles air air qui portent à 500km ... suffisamment menaçant pour obliger un tanker non furtif à abandonner sa mission.

Exemple le missile PL-17 https://en.wikipedia.org/wiki/PL-17

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il y a 6 minutes, bubzy a dit :

Mais... F47 ? Je raccroche les morceaux avec l'histoire de la lenteur du développement du F35. Selon moi le fait que le F35 a plusieurs versions n'a pas de rapport direct avec la lenteur de son développement actuel (en partie oui, mais une petite partie seulement). Parce que ce qui merde, c'est la partie développement logiciel, les calculateurs, la génération de puissance et de refroidissement. 

Et c'est avant tout un problème de gestion de programme dans le sens gestion de projet merdique. Pic en parle ici depuis plus de 10 ans désormais. 

Oui c'est fondamentale.

Ne serait-ce que lu durée de vie d'un tel programme est en soit une indication de sa complexité. Est-il prévu pour durer 20 ans comme çà avait été évoqué il y a deux ou trois ans ou pour durer 60 / 70 ans comme le F-35 ? Ca change tout à la roadmap et aux interfaces. La gestion de programme est indispensable pour en gérer la complexité et je maintiens qu'y mettre des gens qui n'ont pas été formé à la base pour gérer ces programmes et dont c'est le métier est une erreur fondamentale. 

Ne pas limiter les interactions avec les utilisateurs finaux est une autre erreur. Si ils ont au coeur de la gestion de programme, il vont vouloir modifier les spec en permanence pour prendre en compte les nouvelles réalités du terrain rendant l'aboutissement des anciennes spec plus compliqués et donc en repoussant l'accomplissement.

Les programmes US dans la mouisse sont tellement nombreux qu'on voit bien que les US ont des difficultés systémiques.

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il y a 35 minutes, herciv a dit :

Oui c'est fondamentale.

Ne serait-ce que lu durée de vie d'un tel programme est en soit une indication de sa complexité. Est-il prévu pour durer 20 ans comme çà avait été évoqué il y a deux ou trois ans ou pour durer 60 / 70 ans comme le F-35 ? Ca change tout à la roadmap et aux interfaces. La gestion de programme est indispensable pour en gérer la complexité et je maintiens qu'y mettre des gens qui n'ont pas été formé à la base pour gérer ces programmes et dont c'est le métier est une erreur fondamentale. 

Ne pas limiter les interactions avec les utilisateurs finaux est une autre erreur. Si ils ont au coeur de la gestion de programme, il vont vouloir modifier les spec en permanence pour prendre en compte les nouvelles réalités du terrain rendant l'aboutissement des anciennes spec plus compliqués et donc en repoussant l'accomplissement.

Les programmes US dans la mouisse sont tellement nombreux qu'on voit bien que les US ont des difficultés systémiques.

Des projets informatiques qui merde, ce n'est pas propre au développement des avions de combat ni aux programmes US. C'est propre au développement informatique. Si la gestion de projet est mal branlée dés le départ, si les objectifs à atteindre sont mal calculés, les jalons mal identifiés, l'architecture logicielle mal pensée, tu as un combo gagnant de la loose. 
Des boites qui coulent à cause d'une migration d'ERP foirée, c'est plus courant qu'on ne le pense. Dernier exemple en date : GIFI. 

Mais c'est pas parce que c'est complexe que c'est forcément long et destiné au foirage ! Quand tu as vu le développement du programme F35, tu as en face de toi un cas d'école de tout ce qu'il ne faut pas faire. Ce n'est pas pour autant que tous ceux qui s'y essaieront vont se foirer ! 

Il faut être pragmatique. Regardons voir comment Boeing va se lancer. Voyons aussi quelle sera la fiche programme (bon on la verra pas mais on la devinera). Est-ce que l'avion devra tout faire ? Ou "seulement" de la supériorité aérienne ? Quel sera sont niveau d'interaction avec les autres moyens déployés ? Quels seront les technologies qui risquent de mettre le programme en péril ? On parle d'énergie dirigée... Est-ce que ça sera central ou développé à côté ? 

Bref, on ne peut présager de rien pour le futur en se basant sur ce qui a été fait avant. Faut laisser la porte ouverte, sait on jamais. 

 

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Le 24/03/2025 à 11:25, bubzy a dit :

J'ai eu des journées bien, bien chargées ces derniers temps et j'ai été pris par surprise par la news de l'annonce du F47.

Ce sera un avion de supériorité aérienne, donc remplaçant du F22 j'imagine ? Mais j'ai pas compris, car les dernières news qu'on avait, et qui n'étaient pas vieilles, semblaient nous indiquer que l'USAF ne savait pas trop quelle forme donner à son NGAD...

Quelle source/article me conseillerait vous de consulter pour avoir une bonne appréciation de la situation ? parce que là, on est noyé sous l'effet d'annonce et quand on enlève les superlatifs, on a pas grand chose d'autre à part du vent. 

Honnêtement, y a pas beaucoup d'information solide à se mettre sous les dents.
Les premiers visuels sont aussi trompeurs que ceux du F-117 et du B-2 (et de toute façon, la config est provisoire).

Pour l'instant, on note la ressemblance avec les X-36 et le Bird of Prey...
https://www.twz.com/air/boeing-wins-air-forces-next-generation-air-dominance-fighter-contract

Et du coup, les fanboys se rassurent en se disant que c'est la division McDonnell Douglas et les Phantom Works qui ont gagné l'appel d'offre de chasseur, pas la division Boeing - avion de ligne (celle qui enchaîne les ratés depuis 15 ans :dry:).

Je note 2 choses :

1) Les fanboys américains vont devoir changer de musique.
Ils répétaient en boucle depuis 30 ans : plans canards = pas un vrai furtif VLO
(bon, c'est vrai qu'il y avait une étude de la NASA dessus de 1995 ... mais la NASA peut se planter)

Du coup, The War Zone a pondu un article entièrement dédié aux spéculations liées à ces plans canard
https://www.twz.com/air/what-the-f-47s-canards-say-about-the-rest-of-its-design

Quelques morceaux choisis:

  • spéculations que la config du F-47 pourrait être modulaire, voire recyclé de l'appel d'offre Boeing pour le FA/XX naval embarqué :
    • Canard pour la version PA ou STOL/ADAC, ou pour la version export sur le théâtre "européen"
    • Sans canard pour la version US du théâtre Pacifique  (la vraie config VLO, velue (insérer le sponsoring pour les rasoirs masculins ) )
  • spéculations de fanboys sur des avancées en annulation active radar
  • spéculations de fanboys sur des canards/gouvernes flexibles.

 

2) spéculations que l'USAF et l'US Navy auraient choisi un seul constructeur pour leur avion 6G, à titre d'économie...
Et que ce serait Boeing (choix du FA/XX Navy prévu cette semaine)

Celle-là, je n'y crois absolument pas : suite à l'expérience désastreuse du JSF tri service, et des déboires en série de Boeing , il est justement préférable d'avoir 2 constructeurs différents , pour avoir un plan de secours en cas d'échec du Boeing F-47 ...
(car sinon Northrop Grumman perdra toute son expertise dans les avions de chasse ).

 

Modifié par rogue0
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Il y a 13 heures, bubzy a dit :

Des projets informatiques qui merde, ce n'est pas propre au développement des avions de combat ni aux programmes US. C'est propre au développement informatique. Si la gestion de projet est mal branlée dés le départ, si les objectifs à atteindre sont mal calculés, les jalons mal identifiés, l'architecture logicielle mal pensée, tu as un combo gagnant de la loose. 
Des boites qui coulent à cause d'une migration d'ERP foirée, c'est plus courant qu'on ne le pense. Dernier exemple en date : GIFI. 

Mais c'est pas parce que c'est complexe que c'est forcément long et destiné au foirage ! Quand tu as vu le développement du programme F35, tu as en face de toi un cas d'école de tout ce qu'il ne faut pas faire. Ce n'est pas pour autant que tous ceux qui s'y essaieront vont se foirer ! 

Il faut être pragmatique. Regardons voir comment Boeing va se lancer. Voyons aussi quelle sera la fiche programme (bon on la verra pas mais on la devinera). Est-ce que l'avion devra tout faire ? Ou "seulement" de la supériorité aérienne ? Quel sera sont niveau d'interaction avec les autres moyens déployés ? Quels seront les technologies qui risquent de mettre le programme en péril ? On parle d'énergie dirigée... Est-ce que ça sera central ou développé à côté ? 

Bref, on ne peut présager de rien pour le futur en se basant sur ce qui a été fait avant. Faut laisser la porte ouverte, sait on jamais. 

 

Il y a une dimension que tu n'as pas abordé, et qui est une des causes des déboires du programme JSF : Le manque de pouvoir de l'organisme de contrôle, surtout en face du pouvoir que s'est "payé" LM en disséminant le workshare dans la quasi-totalité des 50 états . . .

Est-ce que ça sera différent avec le couple Boeing / Administration Trum ?

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il y a 52 minutes, leclercs a dit :

Oui merci. On y a apprend que le F-47 va marcher sur les plates-bandes et pas uniquement budgétaire du F-35 :
 

Révélation

Les besoins initiaux en jet de combat NGAD ont été fortement centrés sur l'idée d'un remplacement direct du F-22 Raptor pour effectuer « l'emploi d'aller dans un espace aérien dense et hautement protégé, et de pouvoir pénétrer et être capable d'établir votre supériorité, au moins temporairement en plus sur le territoire ennemi », a déclaré Kendall.

Une paire de F-22. USAF

Les exigences ont ensuite évolué pour mettre un accent substantiel sur le « rôle de quarterback » contrôlant les drones de combat collaboratifs (CCA).

Kendall a décrit le F-47 comme ayant, par cas de très larges coups, une « configuration d'aéronef elle-même qui va être un descendant assez direct du F-22 ».

Hunter a mis en évidence de nouvelles capacités de mise en réseau importantes, y compris pour échanger des données de capteurs avec d'autres plateformes, grâce à une architecture de référence de systèmes sous-jacente commune, qui sera trouvée sur le F-47.

Hunter a souligné que l'architecture commune s'étend au-delà de l'armée de l'air et aidera le F-47 et le futur avion de combat de la prochaine génération de la marine F/A-XX à être plus interopérable les uns avec les autres et les autres moyens.

Le F-47 et la conception de F/A-XX sont également conçus pour exploiter un ensemble de sous-systèmes communs, y compris des capteurs et des suites de communications avancées.

Un rendu d'une paire de jets de combat de sixième génération catalogués. Boeing

Kendall a également souligné le degré de contrôle important que le gouvernement américain exercera sur la conception et d'autres propriétés intellectuelles entourant l'avion, ce qui pourrait faciliter et accélérer la mise à niveau et l'évolution éventuelle au fil du temps.

« Nous ne sommes pas prisonniers d’un entrepreneur de premier rang, pour les améliorations et pour la concurrence pour des composants modulaires qui peuvent être ajoutés pour remplacer d’autres composants au fur et à mesure que la durée de vie de l’avion », a déclaré l’ancien secrétaire de l’Air Force.

Kendall a été un critique franc de la domination de Lockheed Martin quand il s'agit du programme F-35, le décrivant comme des « fautes d'acquisition ».

Kendall a développé trois facteurs fondamentaux qui ont conduit à sa décision de mettre fin au programme d'avions de combat NGAD pour un examen approfondi l'année dernière.

« Celui qui a conduit à la pause au début, c’est que nous n’avions tout simplement pas assez d’argent.

Kendall a déclaré que l'achèvement de la phase de recherche et de développement du programme prendrait au moins 20 milliards de dollars de plus, un chiffre qu'il a donné publiquement dans le passé.

« Nous ne pouvions tout simplement pas le faire à moins d’avoir plus d’argent, et il n’y avait pas de place pour faire du commerce au sein de l’armée de l’air pour le financer ».

Deuxièmement, l'évolution du programme CCA remet en question la fonction essentielle de l'avion de combat NGAD et si le fait d'être capable d'effectuer la mission de contre-air pénétrant dans la même mesure était aussi critique.

 

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il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

A force d'écouter les critiques du Rafale qui ne pouvait pas être furtif du fait de ses canards et de sa perche de ravitaillement fixe, je suis tombé de l'armoire quand j'ai vu que le F-47 avait des canards ! du coup le J-20 a gagné en furtivité aussi :biggrin:

De toute façon c'est complètement con comme argument. En quoi les canard ne rendraient pas furtif un avion, alors que les gouvernes de profondeur des F22 et F35 sont beaucoup plus grosses ?

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Il y a 2 heures, bubzy a dit :

De toute façon c'est complètement con comme argument. En quoi les canard ne rendraient pas furtif un avion, alors que les gouvernes de profondeur des F22 et F35 sont beaucoup plus grosses ?

Plus c'est gros plus c'est furtif.

Résonance de Mie.

https://www.radartutorial.eu/01.basics/Diffusion de Rayleigh versus Mie.fr.html

L'idée dans la figue 1 c'est que le "bloc de forme" de la cellule aient un "ratio dimension typique" / "longueur d'onde" qui amène dans la zone B ... s'il sont trop petit il te ramene dans la zone A ...

... c'est tout ce qui a sous tendu le développement du B-2 notament et sa taille - du moins ses dimensions typiques - ... de manière à rester dans la zone B des radar onde longue.

Et oui en B et A la SER apparente du même objet est 13 fois plus grande.

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Il y a 18 heures, bubzy a dit :

De toute façon c'est complètement con comme argument. En quoi les canard ne rendraient pas furtif un avion, alors que les gouvernes de profondeur des F22 et F35 sont beaucoup plus grosses ?

Techniquement c'est à cause des mèches qui ne sont pas masquées (car frontales) contrairement à celles des empennages du F-22 et du F-35.

De ce qu'on en voit jusqu'ici les canards du F-47 ne seront pas mobiles pour cette raison, mais parcourus de canaux permettant aux gouvernes d'être fluidiques via dynamisation des écoulements. Une vieille idée (se souvenir du F-104) mais qui attend d'être remise au goût du jour depuis longtemps désormais.

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  • 1 month later...

Le nombre de F-47 que l'US Air Force va acquérir n'est pas encore certain

https://www.twz.com/air/f-47-future-force-size-questions-emerge

L'armée de l'air américaine est fermement convaincue que ses nouveaux avions de combat furtifs F-47 de 6e génération sont essentiels pour « la manière dont nous gagnerons » les combats à venir, selon le général le plus haut gradé de l'armée chargé de la planification de la structure des forces. Bien que l'armée de l'air ait déjà déclaré qu'elle achèterait 200 avions de combat de la prochaine génération, le nombre d'appareils qu'elle prévoit d'acquérir reste une question ouverte, car sa vision de la mission principale de supériorité aérienne continue d'évoluer.

...

« Le F-47, les capacités qu'il apporte au combat, changent la donne pour nous », a-t-il poursuivi. "Il ne change pas le caractère [du] combat uniquement pour l'armée de l'air, il le change pour la force interarmées. Elle nous permet d'atteindre des endroits - elle permet à la force interarmées d'atteindre des endroits où elle ne pourrait pas aller autrement. Elle nous permet de nous rapprocher de l'adversaire [et] de le contrer comme nous ne pouvons pas le faire [aujourd'hui]".

M. Kunkel a déclaré qu'il ne pouvait pas fournir d'informations plus détaillées sur la conception et les capacités du F-47 en raison du haut degré de classification qui entoure actuellement le programme. Le magazine Air & Space Forces a rapporté la semaine dernière que les images conceptuelles du F-47 que l'armée de l'air a publiées jusqu'à présent ont été fortement manipulées pour masquer des détails clés sur l'avion réel.

 

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  • 2 weeks later...

Je ne sais pas si le site "The Avionist" est fiable, mais il s'y trouve des informations intéressantes sur le F-47 :

"Le chef de l'US Air Force donne un aperçu des performances du Boeing F-47 et de sa date de mise en service.

Le chef d'état-major de l'USAF a publié un graphique présentant le Boeing F-47 indiquant que l'avion sera en service dans la période 2025-2029 avec plus de 185 unités prévues.

Le chef d'état-major, le général David Allvin, a partagé le graphique sur X/Twitter le 13 mai 2025, déclarant que l'US Air Force « continuera d'être le meilleur exemple au monde de vitesse, d'agilité et de létalité ». Outre le calendrier prévu pour le déploiement opérationnel du Boeing F-47 et les chiffres d'acquisition prévus, il indique également que le rayon d'action de combat de l'appareil dépasse les 1 000 milles nautiques, soit bien plus que celui des F-35, F-22 et F-15EX.

Bien que l'horizon 2025-2029 pour l'entrée en service soit ambitieux, nous ignorons dans quelle mesure le terme « opérationnel » s'applique dans ce contexte. Des déclarations antérieures, notamment lors de l' annonce officielle de l'appareil , indiquaient que le F-47 devait voler avant la fin du mandat du président Trump en 2029. Reste à savoir si les dates indiquées dans ce graphique font référence à cet objectif, ou plutôt à un objectif plus ambitieux de mise en service opérationnelle. Près d'une décennie a séparé le premier vol du F-35 de son entrée en service opérationnel.

Nous savons que des prototypes de modèles NGAD habités volent depuis un certain temps, mais les cellules de production elles-mêmes présenteront probablement des conceptions très évoluées.

Une production de plus de 185 appareils est en réalité légèrement inférieure aux prévisions de l'USAF publiées avant l'attribution du contrat de chasseur . Cependant, compte tenu de l'évolution rapide des besoins et de l'évaluation continue, il est probable que ce chiffre restera flexible. L'US Air Force pourrait se méfier d'un chiffre aussi bas après ses difficultés avec le F-22 Raptor, dont la production a finalement été plafonnée à ce chiffre. Par la suite, l'usure des cellules, les dommages causés par les intempéries et la nécessité de faire tourner les appareils pour les remettre en état, les essais et les mises à niveau ont privé l'US Air Force de son précieux chasseur.

Avec un rayon d'action de plus de 1 600 milles nautiques, le F-47 aurait un rayon d'action exceptionnel, surpassant tous les autres appareils de ce type de l'US Air Force. Après la publication des premiers rendus, certains ont prédit, sur la base des observations, que l'appareil ne privilégierait ni l'autonomie ni la charge utile, mais la maniabilité. Bien que l'équilibre entre ces performances divergentes reste à déterminer, si le rayon d'action se confirme, le F-47 offrirait une capacité de frappe longue portée considérable et réduirait la charge de la flotte de ravitaillement de l'US Air Force.

Le graphique montre également que l'US Air Force procède à une classification rare des niveaux de furtivité. Au plus bas de l'échelle, le F-35 est classé comme un simple avion furtif. Le F-22, qui, contrairement au F-35, n'a pas à prendre en compte les ventes à l'étranger, est classé « Furtif+ », tandis que le F-47 arrive vraisemblablement en tête du classement avec la mention « Furtif++ ». Il n'est pas surprenant que le nouvel avion présente une furtivité supérieure à celle des précédents, et ces appellations arbitraires ne nous renseignent que très peu sur les chiffres réels. Néanmoins, les différentes capacités représentées dans ce graphique sont intéressantes à noter.

Avion de combat collaboratif

Aux côtés du Boeing F-47, dans la catégorie « Next Generation Air Dominance » (NGAD), se trouvent les avions sans pilote YFQ-42A et YFQ-44A . Ces appareils, issus de la première tranche du contrat « Collaborative Combat Aircraft » (CCA) , sont conçus pour fonctionner en étroite collaboration avec des avions de sixième génération comme le F-47 afin de multiplier les forces grâce à une capacité de charge utile supplémentaire, des capacités de détection et des missions de leurre.

La vitesse maximale de ces cellules est classée secrète, et tous deux sont réputés pour leur furtivité. Leur rayon d'action, plus petit que celui du F-47, n'est pas surprenant, mais leur portée de plus de 700 milles nautiques les place bien au-dessus de nombreux chasseurs tactiques américains existants.

Plus de 1 000 de ces drones sont prévus, leur date de mise en service étant également fixée à 2025-2029. L'intégration de ces CCA avec le F-47 dès le départ serait logique, compte tenu de l'influence significative de chaque système sur l'autre, le programme NGAD étant lui-même une initiative globale incluant des avions avec et sans pilote, plutôt qu'un avion spécifique.

La proportion nettement plus élevée d'avions de combat d'attaque par rapport aux avions habités reflète leur statut d'appareils moins coûteux et plus résistants. Sans pilote à bord, ils peuvent être déployés dans des espaces aériens très disputés et effectuer des missions sans risque de pertes humaines en cas d'engagement réussi par des avions ennemis ou la défense aérienne."

https://theaviationist.com/2025/05/13/usaf-chief-teases-f-47-performance-in-service-date/

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Il y a 1 heure, Conan le Barbare a dit :

1600 miles nautiques ça fait 3000km…

Je pense que la traduction a merdé entre les miles les nautique et les kilomètres ...

... il faut lire je pense +1000 miles -> +1600km.

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Il y a 2 heures, Conan le Barbare a dit :

1600 miles nautiques ça fait 3000km…

Suivant les sources (et la configuration) ce n’est que 50% de plus que le Rafale. Ça reste cohérent pour un chasseur lourd à long rayon d’action.

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