Modular and Multirole Patrol Corvette" (MMPC) - Anciennement (EPC)

[Fusilier]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

On rappelle que dans le même registre le 20mm du Narwahl a une portée de 10000 m et plus

Oui, enfin....  Un Narwal c'est le même canon  que le F2 manuel, en portée pratique on est plutôt dans les 1500 m .  Par comparaison un 40 mm Bofors manuel  (ceux des P 400) c'est du  3600 m en portée pratique.   

[Umbria]

Si il est question d'un navire spécialisé en lutte anti-sous-marine, alors il faut prier pour qu'ils ne fassent pas la même erreur qu'avec les FREMM-ASM en installant des Exocet à la place de Milas..

M'enfin, j'ai cru comprendre que le programme irait plus dans le sens d'un gros patrouilleur, pour remplacer les FS ? Dans ce cas comme il a été dit précédemment un canon 76mm et quelques Mistral suffisent effectivement. Ce sera surtout une question d'autonomie (bien que l'utilité d'un tel navire pour les Italiens et autres soit limitée). 

Comme disent les anglais, wait and see ! 

 

 

[clem200]

il y a 7 minutes, Umbria a dit :

Si il est question d'un navire spécialisé en lutte anti-sous-marine, alors il faut prier pour qu'ils ne fassent pas la même erreur qu'avec les FREMM-ASM en installant des Exocet à la place de Milas..

Erreur ?

C'est juste une doctrine différente

[BPCs]

il y a 47 minutes, Scarabé a dit :

Franchement moi les PO NG je pars sur du plus simple. Vue qu'il seront legerment plus armée que les POM.   

Je parie sur 1 X 76 mm 2 x Narwal 2 x 12.7 mm Une plateforme pour etre capable de poser un NH 90 et de le ravtailler en TR5  Un petit hangar pour le drone Cabri 2 RIB

Je parie plutôt sur le 40 mm

Mais avec en plus le simbad pour le secteur arrière vu que les menaces asymétriques peuvent tout aussi bien être du drone volant que naviguant.

il y a 49 minutes, Scarabé a dit :

Pour Blanchir en ASM la sortie des SNLE à Brest il y aura les 4 Fremm  et les 3  FTI  Avecv les modules drone guerre des mines  qui pourront faire de la reco c'est largement suffisant.

Et les 3 FLF revalorisées:

Les capacités sonar seraient plus logiquement sur les EPC.

Il y a 1 heure, HK a dit :

Pour moi, la priorité des PO « Aviso NG » c’est de pouvoir assurer tant les missions ASM que les déploiements en zones à risque, grace a une modularité des équipements. Soit:

On ne sait pas si la MN veut cela aussi pour les PO NG : ce serait plus une logique d'EPC là aussi , en relai des FLF.

 

Il y a 1 heure, HK a dit :

ASM: 1x petit sonar containérisé genre CAPTAS-1.

L'option pourrait être utile en cas de transit face à  des côtes potentiellement hostiles.

Cet option, comme celle d'Écume plutôt que des EDO pourrait être réglée viabune mission bay modulaire à la proue.

il y a 56 minutes, Scarabé a dit :

 Un petit hangar pour le drone Cabri 2 RIB

Cela semblerait logique plutôt qu'un hangar pour capacité organique, mais le CEMM n'avait-il pas envisagé de pouvoir mettre un HLO si besoin ?

[Umbria]

il y a 35 minutes, clem200 a dit :

Erreur ?

C'est juste une doctrine différente

Je ne crois pas qu'on puisse justifier toutes nos actions par une doctrine "différente" surtout qu'on a quitté programme Milas par manque de sous, pas par doctrine différente. 

Enfin les missiles lance-torpilles sont essentiels dans la lutte anti-sous-marine, quelque soit la doctrine. 

 

[clem200]

il y a 1 minute, Umbria a dit :

Je ne crois pas qu'on puisse justifier toutes nos actions par une doctrine "différente" surtout qu'on a quitté programme Milas par manque de sous, pas par doctrine différente. 

Enfin les missiles lance-torpilles sont essentiels dans la lutte anti-sous-marine, quelque soit la doctrine. 

Je ne suis pas du même avis.

La France s'est effectivement désengagé du programme Milas pour une simple question financière. 

Mais ce système est toujours produit et vendu 20 ans après, rien n'empêchait un achat sur étagère pour équiper les FREMM française. 

Possédant déjà des missiles Exocet et des torpille Mu90, la différence de prix entre les rampes de lancement des 2 systèmes doit se tenir dans un mouchoir de poche.

Pour moi il s'agit donc bien d'une doctrine d'emploi. Préserver une capacité importante anti surface et une polyvalence sur tous nos bâtiments de combats 1er rang et réserver l'attaque de sous marin aux hélicoptères

Alors certes l'hélicoptère n'est pas tout temps ni réactif à la seconde prêt. Mais c'est un choix

Le Milas prend aussi une place non négligeable pas forcément compatible avec la furtivité souhaité

[ARMEN56]

Pour en revenir à Daniel/Hermes/Adroit ; Concept étude rampe arrière sur fond propre et développement ( démonstrateur, bassin, réel )  DCN , AVEC  le concours ( expertise ) de la MN.

Modifié le 25 mai 2020 par ARMEN56

[Clairon]

Le 24/05/2020 à 13:18, g4lly a dit :

Les obus HE du CT40 sont des boites à chaussure ... une aéro de merde et une portée utile en conséquence. Sur un VCI ou un char léger ca ne pose pas probleme ... de toute facon les distance d'engagement classique c'est 2500m.

Sur un navire de guerre c'est complètement autre chose ... Le Bofor 40 Mk3 ... la portée pratique lobé des HE c'est 10.000m et la portée pratique CIWS contre missile rasant c'est plus de 2500m.

L'aérodynamique est-elle si nulle ?

Une "coiffe" ou une amélioration de la munition ne doit pas être très difficile, quand on voit le profil de la munition AA

Clairon

Modifié le 25 mai 2020 par Clairon

[clem200]

Le résultat est ce qu'il est, une portée pratique 2.5 fois inférieure à la concurrence quand on compare les plaquettes publicitaires 

Modifié le 25 mai 2020 par clem200

[Fusilier]

il y a 16 minutes, Clairon a dit :

L'aérodynamique est-elle si nulle ?

Le vrai problème, c'est plus un remplaçant du 20 mm (et il est sans doute supérieur)  qu'une pièce d'artillerie principale.  Mais, bon il parait que les patrouilleurs outremer vont être "armés" d'un 20 mm en pièce principale... 

Donc, pour revenir à nos patrouilleurs métro (1500 t au moins) la question est : est-il bien sensé de miser sur une artillerie secondaire comme armement principal? Surtout quand la pièce n'existe pas vraiment et on a aucune idée de son comportement en mer.  Je passe sur l'armement actuel des PHM... 

[HK]

3 hours ago, clem200 said:

Le résultat est ce qu'il est, une portée pratique 2.5 fois inférieure à la concurrence quand on compare les plaquettes publicitaires 

Non, ne pas confondre portée pratique et portée maximale. La munition d’entrainement du CTA40 a une portée de 8,500m, bien >> à la portée pratique contre un véhicule de 2,500m. Pour une cible de surface il y a moins besoin de précision donc la portée sera entre ces deux chiffres. Il y a aussi la munition sabotée anti-char qui doit être pas mal contre les coques de navires à longue distance (>50mm d’acier à 6,000m). La munition anti aérienne A3B a une portée pratique de 4,000m.

Le 40mm/L70 de BAE/Bofors et Leonardo/OTO me fait pas mieux... 3,000 a 4,000m en mode anti aérien et 5,000m pratique en mode anti surface.

Modifié le 25 mai 2020 par HK

[clem200]

il y a 31 minutes, HK a dit :

Le 40mm/L70 de BAE/Bofors et Leonardo/OTO me fait pas mieux... 3,000 a 4,000m en mode anti aérien et 5,000m pratique en mode anti surface.

D'où tiens tu la portée de cette munition si ce n'est pas indiscret ?

Pas précisé sur le site de Nexter 

[HK]

32 minutes ago, clem200 said:

D'où tiens tu la portée de cette munition si ce n'est pas indiscret ?

Pas précisé sur le site de Nexter 

Différentes sources pour le 40mm/L70, par exemple ici: http://www.navweaps.com/Weapons/WNSweden_4cm-70_m1948.php

Pour le CTA 40mm tout est sur leur site, par exemple la munition d’entraînement: https://www.cta-international.com/the-40-ctas/40-mm-ammunition/tp-t/

A noter une étude du CTA 40 qui avait testé des tirs jusqu’à 6,000 mètres (munition sabotée). La vitesse reste élevée à cette distance (922 m/s), ce qui est suffisant d’après mes calculs pour pénétrer >50mm d’acier:

https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a381396.pdf

[Scarabé]

Il y a 4 heures, ARMEN56 a dit :

Pour en revenir à Daniel/Hermes/Adroit ; Concept étude rampe arrière sur fond propre et développement ( démonstrateur, bassin, réel )  DCN , AVEC  le concours ( expertise ) de la MN.

La mise à l'eau par rampe arriere n'est pas toujours optimale surtout dans l'ecume des hélices et dans une houle arriere. Des systeme identiques existaient bien avant l'Ardoit. D'ailleurs pendant les essais les Marins de l'Ardoit utilisez le zodiac de servitude de leur potance , parce que la rampe arriere et les semi rigides de 9 M n'étaient pas homologués.  

La chose inovante de la rampe de mise à l'eau de l' Ardoit est un cable remorqué avec un flotteur. L'embarquation se presente sur l'arriere et se cappelle au cable 10 metre derriére . Ensuite elle se laisse treuiller puis hisser à bord par un gros portique qui la fait glisser sur une rample en téflon jusqu'a son poste de repos. Dans l'autre sens, le portique pousse l'embarcation pour la mettre à l'eau. 

Sur les PLG et sur les VCSM de la gendarmerie les zodiacs doivent  monter avec élan sur une rampe à sec. De temps en temps par mauvaise mer ils leur aient arrivé de tapper dans le bas de la coque de la VCSM entrainent un choc violent et des bléssés legers dans les personnel  de la GM    

A noter que sur les PLG les 2 systemes ont été privilegié (Rampe et sabord mise à l'eau ).  Et seulment sabord sur les POM 

Les avantages d'une mise à l'eau sur un Sabord permet de se proteger de la houle et de se cacher à la vue d'un client à controler. ( la douane privilige ce systeme)

Par exemple un navire pas trop clean qui va voir le RIB sortir par l'arriere va tout de suite comprendre que c'est pour lui et il aura le temps de balancer de la contrebande ( drogues cigarette  etc ) par dessus bord. 

Une embarcation sur le sabord  peu aussi rester caché en navigant de conserve une fois la mise à l'eau effectuer. Et pourra surgir au dernier moment sur l'autre coté de la cible à controller . 

 

Modifié le 25 mai 2020 par Scarabé

[Fusilier]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Non, ne pas confondre portée pratique et portée maximale. La munition d’entrainement du CTA40 a une portée de 8,500m,

C'est supposé être la portée max?  Ce qui serait inférieur à la portée max du L70 de BAE  : 12500 m. 

Sur ton lien je trouve 

Range of Mark 3 and Mark 4

Mode  Distance

Maximum   13,670 yards (12,500 m)

Effective range against surface targets   9,140 yards (10,000 m)

Effective CIWS range   2,740 yards (2,500 m)  against a sea skimming missile

Modifié le 25 mai 2020 par Fusilier

[ARMEN56]

il y a une heure, Scarabé a dit :

La mise à l'eau par rampe arriere n'est pas toujours optimale surtout dans l'ecume des hélices et dans une houle arriere. Des systeme identiques existaient bien avant l'Ardoit. D'ailleurs pendant les essais les Marins de l'Ardoit utilisez le zodiac de servitude de leur potance , parce que la rampe arriere et les semi rigides de 9 M n'étaient pas homologués.  

La chose inovante de la rampe de mise à l'eau de l' Ardoit est un cable remorqué avec un flotteur. L'embarquation se presente sur l'arriere et se cappelle au cable 10 metre derriére . Ensuite elle se laisse treuiller puis hisser à bord par un gros portique qui la fait glisser sur une rample en téflon jusqu'a son poste de repos. Dans l'autre sens, le portique pousse l'embarcation pour la mettre à l'eau. 

Sur les PLG et sur les VCSM de la gendarmerie les zodiacs doivent  monter avec élan sur une rampe à sec. De temps en temps par mauvaise mer ils leur aient arrivé de tapper dans le bas de la coque de la VCSM entrainent un choc violent et des bléssés legers dans les personnel  de la GM    

A noter que sur les PLG les 2 systemes ont été privilegié (Rampe et sabord mise à l'eau ).  Et seulment sabord sur les POM 

Les avantages d'une mise à l'eau sur un Sabord permet de se proteger de la houle et de se cacher à la vue d'un client à controler. ( la douane privilige ce systeme)

Par exemple un navire pas trop clean qui va voir le RIB sortir par l'arriere va tout de suite comprendre que c'est pour lui et il aura le temps de balancer de la contrebande ( drogues cigarette  etc ) par dessus bord. 

Une embarcation sur le sabord  peu aussi rester caché en navigant de conserve une fois la mise à l'eau effectuer. Et pourra surgir au dernier moment sur l'autre coté de la cible à controller . 

 

L’idée a fait l’objet de nombreuses étude comparatives , et point fort  c’était justement mise à l’eau discrète ,  évidemment pas devant le nez du contrevenant .

N’étant pas un spécialiste dans ce domaine, de ma lucarne  de pékin ignorant  j’imagine que   toutes les stratégies d’interception  et les solutions techniques en regard restent  discutables.

En tout cas ce concept rampe arrière a été validé « combat proven » en situation .

 

[HK]

1 hour ago, Fusilier said:

C'est supposé être la portée max?  Ce qui serait inférieur à la portée max du L70 de BAE  : 12500 m. 

Oui c’est normal, l’obus GP du CTA 40 est un “obus cargo” optimisé pour le combat terrestre, avec une grosse charge et une vitesse qui décroît rapidement (c’est noté dans le rapport). 

Il faudrait plutôt comparer l’obus anti-aérien A3B qui a une forme traditionnelle et qui a la même portée pratique que le L70 (4,000m en anti-aérien)... 2eme à partir de la gauche:

Modifié le 25 mai 2020 par HK

[Fusilier]

il y a 56 minutes, HK a dit :

Il faudrait plutôt comparer l’obus anti-aérien A3B qui a une forme traditionnelle et qui a la même portée pratique que le L70 (4,000m en anti-aérien)... 2eme à partir de la gauche:

D'accord. Soyons clairs, je ne doute pas de la capacité du RaidFire à remplacer les 20 mm dans leur fonction initiale  et dans les fonctions de police. 

Mais, ça ne répond pas à la question: le RapidFire peut-il faire fonction d'artillerie principale, sur une plateforme remplaçant les A 69?  On voit que le Bofors c'est 10 000 m contre but de surface (L70 MK 3/4) Si je te suis bien, c'est loin d'être le cas du RapidFire  (ceci indépendamment de la pertinence du calibre, qui vaut pour le Bofors) 

Notez qu'un A 69, par exemple en Corymbe, est censé couvrir une évacuation de ressortissants. La question de l'artillerie est loin d'être anodine.    .  

[mehari]

10 minutes ago, Fusilier said:

D'accord. Soyons clairs, je ne doute pas de la capacité du RaidFire à remplacer les 20 mm dans leur fonction initiale  et dans les fonctions de police. 

Mais, ça ne répond pas à la question: le RapidFire peut-il faire fonction d'artillerie principale, sur une plateforme remplaçant les A 69?  On voit que le Bofors c'est 10 000 m contre but de surface (L70 MK 3/4) Si je te suis bien, c'est loin d'être le cas du RapidFire  (ceci indépendamment de la pertinence du calibre, qui vaut pour le Bofors) 

Notez qu'un A 69, par exemple en Corymbe, est censé couvrir une évacuation de ressortissants. La question de l'artillerie est loin d'être anodine.    .  

Si c'est censé faire du combat de ce genre, on est probablement pas face à un patrouilleur mais face à une corvette ou une frégate légère au minimum (ce que sont du reste les A69 à la base).

[Fusilier]

il y a 8 minutes, mehari a dit :

Si c'est censé faire du combat de ce genre, on est probablement pas face à un patrouilleur mais face à une corvette ou une frégate légère au minimum (ce que sont du reste les A69 à la base).

C'est la problématique. Chacun y va de son idée, sans se référer aux missions qu'effectuent les A 69  et ce qu'elles impliquent éventuellement.  Les risques de tir en phase d'évacuation c'est loin d'être une hypothèse en l'air (voir évacuation au Yemen)  Par ailleurs, les A69 on participé aux tirs contre la Libye.

 

[HK]

Comme j’ai indiqué, le Bofors c’est plutôt 5,000m contre but surface (munition GP). Mais à cette distance la capacité à pénétrer les tôles d’un navire, même légères (~6-12mm d’épaisseur), est minimale. C’est une des raisons évoquées pour son abandon par la Royal Navy dans les années 50, alors qu’elle envisageait d’équiper ses frégates légères Type 42 du 40mm/L70 comme artillerie principale.

Aujourd’hui la donne est un peu améliorée avec des munitions sabotées APFDS qui pourraient servir contre des navires à 6,000m+ (même principe que contre un blindé à 1,500-2,000m). Et les munitions « air burst » qui peuvent ratisser une zone large avec des centaines de morceaux de tungstène capables de percer de l’acier léger (6-12mm). La munition A3B qui marche en anti-aérien jusqu’à 4,000m pourrait probablement être adaptée pour faire de l’appui terrestre à 6,000m+ (la munition 3P de Bofors le fait déjà).

De ce que je vois, les munitions 40mm se valent, qu’elles soient traditionnelles ou CTA. La raison que je préfère les Bofors/OTO c’est leur cadence de tir supérieure pour de l’anti-missile.

Modifié le 25 mai 2020 par HK

[FoxZz°]

Le gros avantage du CTA c'est sa compacité équivalente à un 25mm avec des perf de 40mm comme le montre @HK

Donc à mon sens, l'emploi idéal du 40CTA ça serait en remplacement des Narwal, ce qui ajouterait en plus une couche de défense anti-missile/drone rapprochée grâce à sa polyvalence. Un 40mm Bofor est trop gros pour remplacer un Narwal en revanche.

Pour la question de l'A69 et de l'AVT, pour moi on a utilisé les A69 en Libye parce qu'ils étaient dotés de 100mm et non pas parce que c'était dans leur mission set. On a fait avec les moyens du bord parce que les 76 ne sont pas au niveau de ce coté là. Donc vouloir du gros calibre sur des PO pour moi ça n'a pas trop de sens et c'est même dangereux. Aujourd'hui pour s'approcher des cotes il faut une défense A/A solide. Le fait qu'on fasse des miracles avec 3 bouts de ficelles n'est pas une raison pour le refaire le jour ou ça va merder. Ce genre de mission sera plutôt du ressort des futurs EPC voir d'une FDI.

Donc avoir du 40CTA sur un patrouilleur je trouve ça cohérent parce que c'est compact, ça a du punch et surtout c'est très polyvalent.

On oublie aussi que le 40CTA est un système jeune que l'on compare avec des système éprouvés (et qui rivalise déjà). C'est en lui donnant des opportunités que le système va se développer maturer et donner tout son potentiel. Il faut aussi rentabiliser tous les investissements que l'on a engagé dans ce programme. Plus ce système sera répandu, moins les munitions seront chères, plus il se vendra à l'export, etc. Bref pour moi on a tout intéret à soutenir le 40 CTA dans la Marine. 

[HK]

@FoxZz° La tourelle RapidFire pèse 3t. C’est plus que l’OTO Marlin 40mm (2t). Pas si compact que ça.

[Fusilier]

Il y a 4 heures, FoxZz° a dit :

Pour la question de l'A69 et de l'AVT, pour moi on a utilisé les A69 en Libye parce qu'ils étaient dotés de 100mm et non pas parce que c'était dans leur mission set. On a fait avec les moyens du bord parce que les 76 ne sont pas au niveau de ce coté là. Donc vouloir du gros calibre sur des PO pour moi ça n'a pas trop de sens et c'est même dangereux. Aujourd'hui pour s'approcher des cotes il faut une défense A/A solide. Le fait qu'on fasse des miracles avec 3 bouts de ficelles n'est pas une raison pour le refaire le jour ou ça va merder. Ce genre de mission sera plutôt du ressort des futurs EPC voir d'une FDI.

On ne choisit pas toujours les bateaux qui sont sur place... ^_^  

Corymbe :  mission typique des A 69  en escorte des  PHA . Evacuation ressortissants. Appui mobilité amphibie intra-théâtre (le A69 est une vraie boule de feu pas grand monde va s'amuser à taquiner sur le plan d'eau) 

Yemen :  évacuation de ressortissants, présence de l'Adroit.  

En Libye les A69 n'étaient pas tous seuls.  

Police des mers.  Ton 40 mm va faire rigoler le porte-conteneurs qui ne veut pas stopper. 

Patrouille à la frontière gréco turque, ou dans les eaux de Chypre. Situations tout à fait imaginaires  ^_^    

Patrouille en Mer Noire  ou en Mer Baltique . Encore des missions qui n'arrivent jamais aux A 69  ^_^ 

Et ce n'est sans doute pas exhaustif.  

Alors je pose la question. Si des missions dans des zones potentiellement conflictuelles, où  les coups peuvent partir sans prévenir , ne sont pas ouvertes  aux Patrouilleurs Métro:  A quoi bon peuvent bien servir ces bateaux?  

 

 

 

 

 

 

[clem200]

il y a 24 minutes, Fusilier a dit :

Police des mers.  Ton 40 mm va faire rigoler le porte-conteneurs qui ne veut pas stopper.

Pour le reste ok mais la pas d'accord  déjà pour en arriver à tirer réellement sur un navire civile dans un cadre de police c'est pas tous les jours

Mais admettons, qu'il déplace 5000 ou 50 000 tonnes, recevoir des obus de 40 ou 76mm dans sa passerelle ne devrait pas changer grand chose.  L'effet est la