Coronavirus - Covid 19

[christophe 38]

à l’instant, Akhilleus a dit :

La Nivaquine c'est un cp/j à 100 mg pendant la durée du séjour en zone à risque paludique + pendant 4 semaines après

Ici on est à 5x-6x la dose journalière (associée à un autre cardiotoxique, l'azithromycine) pendant 7 j

Effectivement la dose et donc l'effet dose et donc les effets indésirables doses dépendants ne sont pas les mêmes

Disons que tu peux prendre 1 g de paracétamol pendant 6 j sans trop de problèmes

6 g pendant 6 j et t'as des chances pour être bon pour une greffe de foie (si on t'en trouve un)

je plussoie

 

 

simplement, pour le péquin moyen, on (les labos, Macron, les illuminati, les reptiliens) ne veulent pas que le joyeux professeur marseillais gagne...

la nivaquine, cébon, le reste, c'est des menteries.

[Kelkin]

 

[Cool Hand]

il y a 23 minutes, Akhilleus a dit :

La Nivaquine c'est un cp/j à 100 mg pendant la durée du séjour en zone à risque paludique + pendant 4 semaines après

Ici on est à 5x-6x la dose journalière (associée à un autre cardiotoxique, l'azithromycine) pendant 7 j

Effectivement la dose et donc l'effet dose et donc les effets indésirables doses dépendants ne sont pas les mêmes

Disons que tu peux prendre 1 g de paracétamol pendant une semaine  sans trop de problèmes (encore que c'est trop long même si tu es loin de la dose toxique)

6 g pendant 7 j et t'as des chances pour être bon pour une greffe de foie (si on t'en trouve un)

Pour la Nivaquine, çà c'est le traitement préventif. En curatif c'est 9x la dose le premier jour (600mg + 300mg), puis 300mg jours 2 et 3.

J'ai un collègue qui a fait Palu neurologique lors d'un stand-by d'une semaine à Los Angeles. On s'inquiétait de ne pas l'avoir vu au petit déjeuner et qu'il ne réponde pas au téléphone dans sa chambre. Le CDB a demandé à la réception s'il pouvait ouvrir sa chambre, après un premier refus le directeur de l'hôtel a fini par obtempérer et nous avons découvert notre collègue dans le coma. Transfert dans un des meilleur hôpital de la ville. Il a été traité à des doses très élevées de quinine. Quand il s'est réveillé il avait perdu la vue. 15 jours d'hosto et une facture de 600 000 francs à régler.... Il a pu récupérer sa licence de vol quelques mois après mais été interdit de zone palu 

[Fusilier]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

simplement, pour le péquin moyen, on (les labos, Macron, les illuminati, les reptiliens) ne veulent pas que le joyeux professeur marseillais gagne...

la nivaquine, cébon, le reste, c'est des menteries.

Quand tu vois qu'un institut de sondage a fait une enquête pour demander aux français leur avis sur la chloro.... 

Je vais faire une enquête parmi mes voisins pour connaitre leur opinion :  physique quantique vs  relativité générale   

[Zalmox]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

Je vais faire une enquête parmi mes voisins pour connaitre leur opinion :  physique quantique vs  relativité générale   

Moi je peux déjà y répondre : 

Tout est relatif dans la cantique

[christophe 38]

il y a 14 minutes, Fusilier a dit :

Quand tu vois qu'un institut de sondage a fait une enquête pour demander aux français leur avis sur la chloro.... 

Je vais faire une enquête parmi mes voisins pour connaitre leur opinion :  physique quantique vs  relativité générale   

il y a combien de couches superposées dans ta version de physique quantique ? 7 ou 10 ?

il y a 4 minutes, Zalmox a dit :

Moi je peux déjà y répondre : 

Tout est relatif dans la cantique

tu es dans les ordres ??

[Akhilleus]

Correct mais c'est le traitement d'urgence quand pas accès à un médecin ou un centre hospitalier -en gros en brousse-aussi appelé traitement de reserve  Normalement, à l'époque c'était effectivement IV de Quinine

Sans ça c'est 30% par crise d'y rester pour cause de neuropaludisme ......sans compter les séquelles neurologiques

Dans ce cadre les effets indésirables passent derrière en balance bénéfice risque

[TarpTent]

Nous sommes le 11 avril, et il n’y a toujours aucune étude sérieuse (publiée avec comité de relecture, avec panel suffisant, représentatif et groupe de contrôle, et si possible dont le chercheur principal n’est pas lui-même le directeur de l’établissement qui édite ladite revue* ), quel que soit le pays, qui ait démontré que l’hydroxychloroquine était vraiment pertinente, et à quel stade de maladie du patient.

 

Par contre, le buzz médiatique, lui, a largement été démontré et ce, depuis le début.

Mais comme avec le F-35, il est essentiel de croire que ça marche, puisque ça va bien finir par marcher un jour (n’est-ce pas) et qu’en attendant, tout le monde vous affirme que ça marche. Et même 45 fois par jour si vraiment vous êtes bouchés.

 

Cependant, moi, il y a des genres de fumisteries qui continuent de me faire bondir, comme celle-là par exemple :

« Après deux études très critiquées pour leurs failles méthodologiques, Didier Raoult annonce une troisième étude : elle ne lève toujours pas le brouillard quant à l'efficacité de l'antipaludéen contre le coronavirus.»
 

« Premier écueil, les critères d'inclusion. En effet, le résumé énonce que 1061 patients diagnostiqués avec le Covid-19 ont été étudiés sur un total de 3.165 patients avec la maladie. Soit seulement un tiers des sujets potentiels. Malheureusement, le résumé n'explique pas ce choix de sélection, il faudra probablement attendre la publication du manuscrit en entier pour en savoir plus. Néanmoins, le tableau donne quelques indications sur les sujets inclus dans l'étude, dont la grande majorité (97 %) présentait très peu de symptômes avant le traitement. Cela semble très éloigné de la réalité dans les hôpitaux en France (ou ailleurs) où les patients avec de faibles symptômes et peu de facteurs de risque ne sont pas hospitalisés.

 

Et bien sûr, toujours pas de groupe contrôle, pour la troisième fois consécutive.

« Se pourrait-il donc que le traitement ne soit efficace que chez ceux qui ont de toute façon de bonnes chances de s'en sortir ? "Aucunement, cela traduit seulement que ce traitement ne fonctionne que si on traite les patients tôt,se défend Philippe Brouqui, chef du pôle maladies infectieuses à l'IHU Méditerranée infection et co-auteur de l'étude. Le traitement évite les mauvaises évolutions de la maladie, cela sera confirmé par cette étude une fois publiée en entier". Il faudra donc attendre pour connaître plus en détail la distribution par tranche d'âge des sujets étudiés et le vrai impact des facteurs de risque, afin de déterminer s'il y a un effet du traitement sur ces sujets à risque ou pas. Mais l'attente pourrait être longue : "L'article est en train de suivre le processus normal de soumission et révision, explique le médecin. On n'est plus pressé maintenant, nous avons démontré ce que nous voulions démontrer".

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/covid-19-et-chloroquine-3e-etude-par-l-equipe-de-didier-raoult-toujours-des-questions_143411

 

=> Je dois vraiment vous traduire ce que ça signifie ?

 

(je rajouterais bien « réveillez-vous b****l de m***», mais on a de très loin dépassé le stade de la raison sur ce sujet, même chez des gens sensément capables de prendre du recul, hélas).

 

* Raoult ne publie que dans la revue de son établissement, L’IHU Méditerranée Infection,  dont il est lui-même Directeur, et Douste-Blazy qui a lancé une mémorable pétition pour soutenir cette solution est lui-même administrateur dudit établissement.

La 1ere étude est sortie le 18 mars, avec déjà un énorme battage médiatique.

 

 

Edit - Code de déontologie médicale :

Le charlatanisme désigne le fait de proposer des remèdes illusoires ou insuffisamment éprouvés en les présentant comme salutaires ou sans danger.

Modifié le 11 avril 2020 par TarpTent

[herciv]

@Zalmox

Pour ton info l'appli qui remonte les morts ehpad et résidence service au niveau national s'appelle whosehpad.

Il est vrai que de loin on peut penser à WhatsApp 

Modifié le 12 avril 2020 par herciv

[pascal]

il y a 17 minutes, TarpTent a dit :

« réveillez-vous b****l de m***»

Moi ce qui me fascine dans "l'affaire Raoult" ce n'est pas qu'il ai tort ou raison, je n'en sais rien et je n'ai aucune compétence pour apprécier son travail et celui de ses équipes; ce n'est pas qu'il ai un melon surdimensionné, il me le montre ouvertement à chaque interview au détour d'une phrase; ce n'est pas sa communication, ses méthodes plus ou moins bancales là encore je ne juge pas, ou son côté franc-tireur ayant raison contre l'institution ...

Non

Moi ce qui me frappe dans ce dossier c'est le besoin des individus lambda de se raccrocher à l'espoir, le besoin de "l'homme providentiel", le besoin d'un héros moderne. Un mythe une figure emblématique du génie ou héros solitaire en rupture avec le système qui a raison contre l'establishment.

Ce mythe et régulièrement rencontré dans toute les crises, il y a comme çà des "hommes des crises", identifiés comme des guides des messies ... auxquels se raccrochent les masses. C'est récurent ...

Gare aux déceptions, gare à la chute

[Ciders]

Depuis le début, je le compare - à tort ou à raison - à Pétain :

• c'est la guerre
• ça se passe mal (enfin plus que ce que veut bien admettre le gouvernement)
• les "zélites" sont parties dans leurs résidences secondaires ou sont nulles
• il est compétent
• il n'est pas de Paris donc sympa
• il s'y connaît, il a de l'expérience
• on essaie de le faire taire
• oui y'a aussi des Juifs en sous-main

[g4lly]

France

• +4342 nouveaux cas ... on reste sur la tendance plateau de ~4200 cas, après un maximum il y a 10 jours.
• +987 nouveaux décès ça commence a ressembler a un plateau.

Suède

• +544 nouveaux cas difficile d'établir une tendance ...
• +77 décès ... on reste sur une augmentation légèrement exponentielle.

 

Allemagne

• +4133 nouveaux cas on reste dans l'intervalle "large plateau"
• +171 nouveaux décès ... ça ressemble à un plateau niveau ~200

Italie

• +3951 nouveau cas ... toujours la tendance d'une lente baisse.
• +570 décès ... même chose on est sur une lente décroissance.

Espagne

• +4576 nouveaux cas ... décroissance assez rapide ... on était a +9222 il y 10 jours.
• +605 nouveaux deces en décroissance lente depuis 7 jours.

UK

• +5195 nouveaux cas ... on traîne dans un intervalle 3500-6000 depuis 9 jours, sans tendance claire.
• +980 nouveaux décès ... ici la hausse se poursuit toujours de manière exponentielle.

USA

• +35527 nouveaux cas ... on pourrait commencer a aborder un plateau autout de 30 à 35000 cas jour.
• +2807 décès ... ici on continue sur un tendance exponentielle, mais moins forte qu’auparavant.

 

[Gaspardm]

il y a 25 minutes, pascal a dit :

Gare aux déceptions, gare à la chute

Les Echos : 

Coronavirus : trois premières leçons sur l'épidémie

https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/exclusif-coronavirus-trois-premieres-lecons-sur-lepidemie-1194256

 

Citation

Mais on ne peut passer sous silence la défaite mémorable pour la santé publique et la culture scientifique du grand public qu'aura été la présentation sur les réseaux sociaux, puis dans une revue scientifique de complaisance, d'études cliniques qui, malgré une présentation tapageuse, ne permettent pas de conclure à une efficacité ou absence d'efficacité. Ce qui est proprement sidérant, c'est que la préférence donnée au jugement des médias, du public et des politiques sur l'évaluation rigoureuse par les pairs et la nécessité d'une réplication expérimentale, a été accompagnée de la théorisation de la supériorité de l'empirisme sur la méthode expérimentale, de critiques contre les essais randomisés, jugés non éthiques, et finalement de la préférence donnée à l'argument d'autorité (« Eminence-based medicine ») par rapport à la médecine fondée sur les preuves (« Evidence-based medicine »).

Ce qui est présenté comme le combat du « franc-tireur » contre les « mandarins » est en réalité exactement l'inverse : refuser la méthode expérimentale, la vérification, la réplication, c'est revenir dans le passé à l'époque des certitudes mandarinales, où l'autorité et l'intuition du patron valaient preuves.

 

[P4]

essai discovery, point d'étape du 7 avril.

 

Modifié le 11 avril 2020 par P4

[Akhilleus]

il y a 54 minutes, pascal a dit :

Moi ce qui me fascine dans "l'affaire Raoult" ce n'est pas qu'il ai tort ou raison, je n'en sais rien et je n'ai aucune compétence pour apprécier son travail et celui de ses équipes; ce n'est pas qu'il ai un melon surdimensionné, il me le montre ouvertement à chaque interview au détour d'une phrase; ce n'est pas sa communication, ses méthodes plus ou moins bancales là encore je ne juge pas, ou son côté franc-tireur ayant raison contre l'institution ...

Non

Moi ce qui me frappe dans ce dossier c'est le besoin des individus lambda de se raccrocher à l'espoir, le besoin de "l'homme providentiel", le besoin d'un héros moderne. Un mythe une figure emblématique du génie ou héros solitaire en rupture avec le système qui a raison contre l'establishment.

Ce mythe et régulièrement rencontré dans toute les crises, il y a comme çà des "hommes des crises", identifiés comme des guides des messies ... auxquels se raccrochent les masses. C'est récurent ...

Gare aux déceptions, gare à la chute

Je plussoie pleinement

Mais comme je disais, quelqu'un que je connais très bien va lancer une étude HCQ vs HCHQ + Azithro vs bras controle

On trouvera toujours à redire selon les résultats mais j'ai un peu plus confiance dans la démarche (et puis c'est un infectiologue spécialisé en virologie et essais cliniques de médicament et traitements antiviraux....... lui ....cevousvoyezcquejveuxdire)

[gustave]

Situation actuelle à Mulhouse: plateau atteint semble-t-il avec des équipes hospitalières qui ne sont plus débordées (grâce aux évacuations de malades) mais demeurent très lourdement sollicitées, en revanche pas d'amélioration non plus et donc pas de "sortie de crise"  en vue... A priori l'administration a souvent été un boulet, heureusement certains rares responsables ont été remarquables.

[Wallaby]

il y a 55 minutes, Gaspardm a dit :

citant Gabriel Steg : "a été accompagnée de la théorisation de la supériorité de l'empirisme sur la méthode expérimentale..."

C'est curieux d'opposer le mot "empirisme" à l'expression "méthode expérimentale", vu qu'étymologiquement, "empirisme" vient du grec εμπειρία qui veut dire "expérience".

 

[Phacochère]

Dans la série "qu'est-ce qu'un chef" ? 

Le point / Le député LREM de la Moselle Richard Lioger est confiné dans sa maison de vacances dans le Sud [Lubéron] 

"Le député La République en Marche de la Moselle vit son confinement dans sa résidence secondaire du sud de la France. Un choix qui pose question dans sa ville, à Metz." 

https://www.lepoint.fr/societe/confine-dans-sa-residence-secondaire-un-depute-insulte-et-menace-11-04-2020-2371033_23.php

Je ne cautionne pas le harcèlement et les menaces physiques qu'il subit, simplement qu'il ne viennent pas jouer les vierges effarouchées pour faire taire les questionnements et critiques fondées de ses administrés. Il a déserté... 

Par contre... 

 

Modifié le 11 avril 2020 par Phacochère
Orthographe + ajout tweet

[Henri K.]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Moi ce qui me frappe dans ce dossier c'est le besoin des individus lambda de se raccrocher à l'espoir, le besoin de "l'homme providentiel", le besoin d'un héros moderne. Un mythe une figure emblématique du génie ou héros solitaire en rupture avec le système qui a raison contre l'establishment.

Je vais être à peine provocateur, bien que j'ai beaucoup de respect envers la personne, mais on a aussi choisi de croire en un ophtalmo, au point d'oublier tous qu'il existait autour (ou en fait nier, mais pas oublier).

Mais c'est humain - Dans une situation qui sort de l'ordinaire, on préfère ne pas croire en système mais en individus "hors du commun" (ou simplement ceux qui sont "contre le système").

Le fait même que de dire "le système n'est pas forcément le mal" c'est déjà perçu comme un crime en soi.

Moi je dis que la seule chose qui sauvera l'humanité c'est le Sky, il n'y a que ça de vrai en fin de compte...

Henri K.

[Akhilleus]

il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

C'est curieux d'opposer le mot "empirisme" à l'expression "méthode expérimentale", vu qu'étymologiquement, "empirisme" vient du grec εμπειρία qui veut dire "expérience".

 

Dans le contexte notamment des médecins grecs, l'expérience s'entend par l'observation de l'effet de certaines actions  (les siennes et celles des autres)

Le problème de l'approche empirique de la médecine c'est qu'elle peut (et a été) polluée par des croyances personnelles ou sociétales

L'approche méthodologique vise a éviter ces biais. Parfois la méthode empirique et la méthode expérimentale se rejoignent. Tant mieux dans ce cas.

Parfois non

Le cas le plus connu est celui de l'effet placébo

[nemo]

il y a 55 minutes, Akhilleus a dit :

Le cas le plus connu est celui de l'effet placébo

Sans vouloir abuser je serais intéresser si tu pouvais développer un peu plus.

[Cool Hand]

Il y a 2 heures, P4 a dit :

essai discovery, point d'étape du 7 avril.

 

Très intéressant, merci. 

Si j'ai bien suivi et compris, Discovery traite donc bien un groupe de patients à l'hydroxychloroquine (sans association à l'AZ), et que ce dernier est un groupe "hospitalisé" (cas grave). N'est-il pas regrettable de produire un protocole robuste au niveau méthodologique, mais de l'adresser un groupe ne répondant potentiellement plus au bien fait potentielle de la molécule testée ? 

J'espère que les essais conduits à Montpellier évoqués par notre ami Akhilleus respecteront la méthode comme la cible. Parce que quand j'observe le duel IHU Marseille/HCL Inserm, j'ai pas l'impression que la recherche de la vérité à ce sujet soit la priorité, mais plutôt celle de donner tord à l'autre. 

Vos avis ?

[Akhilleus]

il y a 30 minutes, nemo a dit :

Sans vouloir abuser je serais intéresser si tu pouvais développer un peu plus.

L'effet placébo c'est quand tu donnes un produit inerte ne pouvant pas avoir d'effet en le faisant passer pour un médicament ou un traitement et que ca soigne un certain nombre de patients peut etre par un phénomène d'autoconviction. L'effet placebo est puissant (et on ne se l'explique pas encore complétement)

 

Mais si on en revient sur  des observations empiriques, avant que l'on ne connaisse l'effet placebo, n'importe quelle substance que tu faisais passer pour un médicament soignait entre 20 et 30% des patients (même quand la dite substance ne pouvait pas avoir d'effet en temps que tel) ce qui fait qu'empiriquement toujours, certains produits ont été déduits comme actifs alors que scientifiquement et biologiquement ils n'avaient aucune chance de l’être. Juste à cause du biais d'observation empirique (j'ai donné X au patient, il est guérit donc X fonctionne)

 

 

 

il y a 6 minutes, Cool Hand a dit :

Très intéressant, merci. 

Si j'ai bien suivi et compris, Discovery traite donc bien un groupe de patients à l'hydroxychloroquine (sans association à l'AZ), et que ce dernier est un groupe "hospitalisé" (cas grave). N'est-il pas regrettable de produire un protocole robuste au niveau méthodologique, mais de l'adresser un groupe ne répondant potentiellement plus au bien fait potentielle de la molécule testée ? 

J'espère que les essais conduits à Montpellier évoqués par notre ami Akhilleus respecteront la méthode comme la cible. Parce que quand j'observe le duel IHU Marseille/HCL Inserm, j'ai pas l'impression que la recherche de la vérité à ce sujet soit la priorité, mais plutôt celle de donner tord à l'autre. 

Vos avis ?

La priorité est et a toujours été les patients hospitalisés, en particulier en réa (risque vital) soit 20%  des patients. C'est eux l'urgence (dans tous les sens du terme)

Donner un TT aux 80% autres qui auraient guéris dans tout les cas n'est pas, de doit pas, n'aurait pas dû etre la priorité ....

 

[Skw]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

[...] Moi ce qui me frappe dans ce dossier c'est le besoin des individus lambda de se raccrocher à l'espoir, le besoin de "l'homme providentiel", le besoin d'un héros moderne. Un mythe une figure emblématique du génie ou héros solitaire en rupture avec le système qui a raison contre l'establishment. Ce mythe et régulièrement rencontré dans toute les crises, il y a comme çà des "hommes des crises", identifiés comme des guides des messies ... auxquels se raccrochent les masses. C'est récurent [...]

Moi, depuis un moment l'adoration pour Raoult me fait penser à ce dialogue final de Batman - The Dark Knight de Christopher Nolan, avec tout un passage sur ce qu'est l'héroïsme, le rapport à la vérité, le besoin de voir sa foi être récompensée... La situation est néanmoins différente, car le héros lumineux n'est pas tout à fait dans la même situation, mais cela donne à réfléchir :

Révélation

En version française pour ceux qui auraient plus de mal avec l'anglais :

 

En version anglaise (bien que la traduction française soit bonne, on perd pas mal de double sens et de subtilités) :

 

 

 

Modifié le 11 avril 2020 par Skw

[cracou]

il y a 26 minutes, Akhilleus a dit :

Mais si on en revient sur  des observations empiriques, avant que l'on ne connaisse l'effet placebo, n'importe quelle substance que tu faisais passer pour un médicament soignait entre 20 et 30% des patients (même quand la dite substance ne pouvait pas avoir d'effet en temps que tel) ce qui fait qu'empiriquement toujours, certains produits ont été déduits comme actifs alors que scientifiquement et biologiquement ils n'avaient aucune chance de l’être. Juste à cause du biais d'observation empirique (j'ai donné X au patient, il est guérit donc X fonctionne)

Pour avoir étudié le sujet, l'effet varie fortement. Dans le cas des migraines et autres trucs uniquement liés à du ressenti, le placébo peut avoir un effet de... 80% (oui je sais). Dans les cas stictements fonctionnels (jambe cassée), c'est zéro (forcément). Il y a un très grand nombre d'étude qui corèle aussi l'effet placébo à la couleur des pilules, l'assurance du médecin etc etc.