Coronavirus - Covid 19

[cracou]

 

[rogue0]

Le syndrome pseudo-Kawasaki lié au covid semble aussi frapper les (jeunes) adultes (aux USA).

https://www.lindependant.fr/2020/05/24/coronavirus-apres-les-enfants-la-maladie-de-kawasaki-frappe-desormais-les-jeunes-adultes,8900761.php

De mémoire, il semble qu'il y ait un gros facteur génétique :
selon les premiers constats ethniques aux USA,, a semble plus toucher les populations noires ou arabes 
ça ne parle pas trop des latinos, donc le facteur de pauvreté de la population n'explique pas tout.

( à confirmer : les médecins en France ont demandé les dérogations pour faire des stats ethniques chez nous).

 

Il y a 1 heure, cracou a dit :

Quand c'est pas mon domaine je suis aussi nul.  (...)

Et si tu veux savoir le DEA c'était à Toulouse TSE / EHESS en Econométrie / Math Appliqué et le cours sur les modèles de durée / survie était un vaste cauchemard. Genre le mec à gauche de moi (X) "tu comprends?" Bof. Le mec à droite (normale sup) Mouhai, de loin.... Moi: bon ok les mecs, je suis aussi con que les autres. En plus c'était en anglais alors que je sortais d'un cursus francophone. Des journées à faire "maiskékidit?". Et le prof de macro c'était Tirole.

On sent encore le traumatisme palpable 20 ans après.
Comme moi et la chimie organique ... sauf que ma prof de taupe était mignonne (et donc l'assiduité et les efforts des élèves était inégalée :)).

Quel rapport avec le sujet ?
Euh ... elle avait un charmant accent marseillais. :-)

 

[BPCs]

Il y a 18 heures, Picdelamirand-oil a dit :

• L'étude Lancet dans sa table S7D de ses annexes nous dit que pour 6221 personnes non traitées il devrait y avoir 756 Morts et que si on les traites avec de l'hydroxychloroquine + un macrolide on a 1479 morts.
• L'étude de Raoult sur 1061 personnes avait une issue défavorable pour 46 personnes, c’était moins grave que la mort mais on va supposer qu'elles sont mortes en première approximation, alors pour 6221 personnes il aurait du avoir 270 morts seulement.

Comme le note @Alexis

Le groupe de Raoult est plus jeune avec des scores de gravité majoritairement très léger :

Citation

Among 1,411 eligible patients with available data, 350 were excluded (Fig. 1, Table 1 ). For the present analysis, a total of 1,061 patients were treated at least 3 days with the combination of HCQ+AZ at IHU, including 492 male (46.4%). The mean age was 43.6 years (standard deviation (sd), 15.6 years). Underlying conditions and symptoms declared by the patients (91.7%) are described in Table 2 . The majority (95.0%) of patients had a low NEWS score.

Il s'agit de patients ambulatoires.

Les patients du Lancet sont plus âgés et hospitalisés et probablement plus gros env 30% d'obeses versus 6% chez Raoult

Citation

96 032 patients (mean age 53·8 years, 46·3% women) with COVID-19 were hospitalised

Citation

In our analysis, which was dominated by patients from North America, we noted that higher BMI emerged as a risk marker for worse in-hospital survival. Obesity is a known risk factor for cardiac arrhythmias and sudden cardiac death.

Citation

29 510 [30·7%] were obese with BMI ≥30 kg/m2)

L'autre point de différence:

Citation

We also note that although we evaluated the relationship of the drug treatment regimens with the occurrence of ventricular arrhythmias, we did not measure QT intervals, nor did we stratify the arrhythmia pattern

Alors que dans les 350 exclus de chez Raoult on trouve une soixantaine de patients avec CI cardiaques, traitements à visée cardiaques ou risquant d'interagir,  baisse du potassium.

Entre ces deux etudes il y a aussi la différence entre une unité de CHU portant un protocole et des hôpitaux disséminés sur 6 continents :

Ce n'est pas le même degré d'implications d'une équipe dans le respect des conditions d'exclusion des contrindications.

Donc, là, je comprends la colère du Pr Raoult.

Le problème principal c'est que l'on ne connait toujours pas l'éventuel bénéfice de l'hydroxychloroquine sur les formes légères, celles pour laquelle on nous disait à la télé de rester chez nous, après son étude.

[cracou]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Ce n'est pas le même degré d'implications d'une équipe dans le respect des conditions d'exclusion des contrindications.

Donc, là, je comprends la colère du Pr Raoult.

Le problème principal c'est que l'on ne connait toujours pas l'éventuel bénéfice de l'hydroxychloroquine sur les formes légères, celles pour laquelle on nous disait à la télé de rester chez nous, après son étude.

Je ne comprends pas..... Ou plutot cela devient ridicule: il affirme que son truc est le remède miracle

MAIS il doit forcément ne pas le donner à tous les gens qui pourraient mal le supporter (donc en gros tous les cas potentiellement difficiles avec des problèmes cardiaques réels ou potentiels)

MAIS il ne fonctionne pas sur les cas lourds

MAIS il doit être donné sur les "formes légères"

Donc en gros on en est réduit à se demander si son truc a un effet sur les gens qui de toute façon guérissent tout seuls. Moi aussi je sais soigner le rhume qui tue pas. Et même le mal au dos qui guérit tout seul.

La question est (les capitales c'est exprès): COMMENT SAUVER LES GENS QUI VONT EN CREVER (donc justement les cas lourds et avec des formes sévères). Et là on n'a rien.

[Picdelamirand-oil]

C'est quand même bien ce que je dis: moi qui ai certainement des contres indications, il vaut quand même mieux que j'aille me faire soigner chez Raoult ....au cas où!

il y a 1 minute, cracou a dit :

Je ne comprends pas.....

Il n'y a pas de pire sourd que ceux qui ne veulent pas entendre. Son traitement a pour but d'empêcher que les formes bénignes se transforment en forme grave. Bien sûr que 80% des formes bénignes ne se transforment pas en formes graves, mais 100% des morts résultent des formes graves qui ont toutes commencés par être bénignes. Donc une stratégie appliquée par Raoult est de traiter toutes les formes bénignes afin de n'avoir qu'un nombre réduit de morts au final.

Et tous les essais qu'on lui oppose ne prennent pas en compte la stratégie adéquate qui prouverait qu'il a raison. 

[BPCs]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est quand même bien ce que je dis: moi qui ai certainement des contres indications, il vaut quand même mieux que j'aille me faire soigner chez Raoult ....au cas où!

Là  tout à fait :

Il y a qq années a été démontré l'intérêt de déboucher une artère cerebrale bouchée par un caillot : victoire !

Qq temps après une étude a regardé le nombre d'hémorragie cérébrale dans des hôpitaux tout venant qui appliquaient maintenant en routine le protocole de cette etude : catastrophe!

Il y avait trop de contrindications qui bénéficiaient du traitement donc trop d'hémorragies...

[pascal]

Moi ce que je comprends c'est que le traitement qu'il préconise agit favorablement chez des personnes qui dans leur immense majorité s'en tirent tout aussi bien en restant chez elles à attendre que çà passe.

En revanche çà marche beaucoup moins bien sur des profil à risque ou des personnes âgées or c'est sur ces profils que le virus est le plus actif et le plus mortel donc en clair le traitement préconisé agit

1-à la marge

2-avec des contr-indications

Bref c'est anecdotique à tendance dangereuse pour certains

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Moi ce que je comprends c'est que le traitement qu'il préconise agit favorablement chez des personnes qui dans leur immense majorité s'en tirent tout aussi bien en restant chez elles à attendre que çà passe.

En revanche çà marche beaucoup moins bien sur des profil à risque ou des personnes âgées or c'est sur ces profils que le virus est le plus actif et le plus mortel donc en clair le traitement préconisé agit

1-à la marge

2-avec des contr-indications

Bref c'est anecdotique à tendance dangereuse pour certains

Voilà on essaie encore de dénigrer au lieu d'essayer de comprendre.

[g4lly]

Just now, Picdelamirand-oil said:

Voilà on essaie encore de dénigrer au lieu d'essayer de comprendre.

T'es rentré en religion?

[DrWho]

Il y a 19 heures, Deconfine82 a dit :

en lisant ce topic depuis quelques pages, je commence à comprendre pourquoi les saignées ont été pratiquées en médecine durant autant de siècles .

A'men'donné, ça a bien du marcher quelque part 

on en fait toujours 

[pascal]

il y a 28 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Voilà on essaie encore de dénigrer au lieu d'essayer de comprendre.

Disons que je me suis aussi fait expliquer les choses ;-)

[FATac]

il y a 21 minutes, pascal a dit :

en clair le traitement préconisé agit

1-à la marge

2-avec des contr-indications

Bref c'est anecdotique à tendance dangereuse pour certains

C'est aussi le son de cloche que j'ai reçu de mon ami qui travaille au centre de régulation ... une discussion de pause café avec un collègue, médecin et professeur de pharmacologie à la Fac a fini de l'édifier. Le pharmacologue raisonnait sur ces points :

• Il est possible que la chloroquine et ses dérivés aient un effet positif sur le déroulement de la maladie.
• Sauf qu'à ce stade, aucun protocole de traitement stable, reproductible et aux bénéfices incontestables n'a émergé.
• Il est avéré que la chloroquine et ses dérivés ont des effets secondaires néfastes sur une portion non négligeable des patients traités, sans que l'on n'ait d'arme pour neutraliser ceux-ci.
• Tout au plus on sait détecter rapidement ces effets secondaires pour stopper le traitement - sous réserve de disposer toujours du patient - et repartir ainsi à la case départ.
• L'action de la chloroquine et de ses dérivés sur le déroulement de la maladie n'est pas pleinement expliquée. On reste actuellement sur des suppositions, des débuts de pistes, mais aucun mécanisme démontré. Le choix de la molécule relève plus du "on a vu que" et du "qui se ressemble s'assemble" que du choix éclairé d'une action pour une visée thérapeutique.

Si les premiers points sont "acceptables" (avec de grosses réserves) pour un traitement d'urgence, des essais cliniques, le dernier point est, pour lui, inacceptable s'il s'agit de traiter des populations entières, sans tri des patients et sans suivi lourd pour la durée du traitement.

Après, il est pharmacologue. C'est normal que son point de vue soit distinct d'un infectiologue. Là où c'est inquiétant, c'est quand ils en arrivent à une divergence irréconciliable alors qu'au contraire on attend d'eux que leurs travaux convergent.

[Snapcoke]

Attendez, moi je suis d'accord avec tout le monde, Raoult dit que la cloroquine fait baissé la charge virale, donc diminue la présence de la maladie si on prend de la cloroquine rapidement...

Je comprend le point de vue, si tu diminue ton temps de contagiosité ( genre de 14 jours a 5 jours ) et que tu diminue tes chances de passé du stade porteur sain a malade... C'est forcément bénéfique, au moins macro-maladiquement ( mot inventé par moi même )

Raoult ne prétend pas sauvé un malade, mais il prétend diminué les chances de contagiosité entre malade et personnes saines, tout en diminuant le risque de passé de juste un peu malade a je respire avec une boîte 

 

En tant qu'epidemiologiste, son point de vue ce tiens 

Modifié le 26 mai 2020 par Snapcoke

[BPCs]

il y a 45 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Voilà on essaie encore de dénigrer au lieu d'essayer de comprendre.

Tu sais dans bcp d'hosto ils ont testé l'HCQ en usage compassionnel (apres éliminationdes QT longs) puis sont passés à autre chose au gré des publis qui semblaient prometteuses genre tocilizumab :

L'effet semble au mieux mineur.

On n'en fait pas le traitement de masse qu'on pouvait espérer vu son usage facile dans la polyarthrite rhumatoïde

[NUBEALTIUS]

Après logique que Raoult défende bec et ongle son traitement:

Il ne veut pas que son aura soit moins lumineuse

En post crise covid, quand le moment sera opportun on risque de le faire "sauter" 

Et faudrait pas qu'on fourre son nez dans ses centaines de publications dont il s'enorgueilli. 

[cracou]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

C'est quand même bien ce que je dis: moi qui ai certainement des contres indications, il vaut quand même mieux que j'aille me faire soigner chez Raoult ....au cas où!

Il n'y a pas de pire sourd que ceux qui ne veulent pas entendre. Son traitement a pour but d'empêcher que les formes bénignes se transforment en forme grave. Bien sûr que 80% des formes bénignes ne se transforment pas en formes graves, mais 100% des morts résultent des formes graves qui ont toutes commencés par être bénignes. Donc une stratégie appliquée par Raoult est de traiter toutes les formes bénignes afin de n'avoir qu'un nombre réduit de morts au final.

Sauf que sa propre étude dit que ça ne marche pas: il a 97% de survie. Naturellement on a 97% de survie (si on prend en compte tout le monde). Donc l'effet de son truc est égal à rien du tout. Point barre.

il y a 18 minutes, Snapcoke a dit :

Je comprend le point de vue, si tu diminue ton temps de contagiosité ( genre de 14 jours a 5 jours ) et que tu diminue tes chances de passé du stade porteur sain a malade... C'est forcément bénéfique, au moins macro-maladiquement ( mot inventé par moi même )

Il n'y a pas forcément de lien entre porteur et contagieux. Tu peux être le premier sans le deuxième.

il y a 18 minutes, Snapcoke a dit :

Raoult ne prétend pas sauvé un malade,

si..... Justement. Et à plusieurs reprises.

 

[Rufus Shinra]

Sinon, la preuve qu'il n'y a pas des idiots qu'à Marseille :

[Alexis]

il y a 5 minutes, Rufus Shinra a dit :

Sinon, la preuve qu'il n'y a pas des idiots qu'à Marseille :

J'ai bien peur qu'il ne soit pas indispensable d'être idiot pour mourir du Covid-19 :-( ...

[BPCs]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Donc une stratégie appliquée par Raoult est de traiter toutes les formes bénignes afin de n'avoir qu'un nombre réduit de morts au final.

Et tous les essais qu'on lui oppose ne prennent pas en compte la stratégie adéquate qui prouverait qu'il a raison. 

Mais malheureusement son étude d'un milliers de patients ne permet pas non plus de répondre  à la question qui prouverait qu'il a raison...puisque dépourvue d'un bras placebo.

Sur 1000 patients je  trouve que c'est franchement décevant de n'avoir pas 500 contrôles et 500 HCQ.

Comme on dit "Aide-toi et le ciel t'aidera"

Ce qu'il n'a pas fait pour appuyer sa thèse.

Franchement je suis cela de loin : ce n'est pas ma tasse de café principale, d'autred font ça mieux que moi ...

mais j'ai été scié de lire qu'une structure de recherche de tout premier plan arrivait à produire autant de bruits médiatiques pour une étude aussi methodologiquement défaillante !

[NUBEALTIUS]

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

mais j'ai été scié de lire qu'une structure de recherche de tout premier plan arrivait à produire autant de bruits médiatiques pour une étude aussi methodologiquement défaillante !

Voir mes posts précédents mais Raoult c'est entouré par un bonne équipe de communicants pour le soutenir et inonder les médias ( qu'il critique mais utilise) et les réseaux sociaux ( cf FB et Twitter).

On est dans une stratégie de Lobbying a tout niveau

 

[NUBEALTIUS]

Et il y aussi plein de start up dans le sillage de l'IHU 

https://gomet.net/start-up-ihu/

Se serait dommage qu'avec le débat sur l'hydrocloroquine cela fasse une mauvaise Pub pouvant faire fuir investisseur et banque ....

[herciv]

Messieurs depuis le 11 et le nouveau système nous sommes aveugles.

Exemple ici sur le département 56 cas déclarés actifs pour 29 hospitalisations. Certains cas hospitalisés ne sont même pas dans la liste des cas actifs.

Le médecin de l'ars a 4 listes de noms différents , aucune ne recoupe l'autre.....

Autre info sur PACA il y a 27 cas de personnes dont la charge virale n'a pas baissé depuis mars !!!

Modifié le 26 mai 2020 par herciv

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Voilà on essaie encore de dénigrer au lieu d'essayer de comprendre.

Il ne dénigre pas, il donne des faits. Et je rappelle que c'est ce que je pointe depuis le début également

Effet possible si existant très marginal avec beaucoup de contraintes tant biologiques que financières, en main d'oeuvre et en infrastructures pour être dans des marges de sécurité acceptables avec un gain au mieux minime, au pire nul
 

Citation

 

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est quand même bien ce que je dis: moi qui ai certainement des contres indications, il vaut quand même mieux que j'aille me faire soigner chez Raoult ....au cas où!

Il n'y a pas de pire sourd que ceux qui ne veulent pas entendre. Son traitement a pour but d'empêcher que les formes bénignes se transforment en forme grave. Bien sûr que 80% des formes bénignes ne se transforment pas en formes graves, mais 100% des morts résultent des formes graves qui ont toutes commencés par être bénignes. Donc une stratégie appliquée par Raoult est de traiter toutes les formes bénignes afin de n'avoir qu'un nombre réduit de morts au final.

 

Tu répètes cette séquence à l'envie.

Maintenant, dis moi comment tu distingues un cas qui va devenir grave d'un cas qui va rester non grave

Les facteurs de risque ? 90% d'entre eux t'excluent de toute façon de prise d'HCQ

Alors on fait comment ?

On donne à 100% des gens un truc qui peux les tuer ou les estropier et dont 80% n'auront de toute façon pas besoin, alors que chez les 20% restants (impossible à déterminer) ca ne sert à rien puisque ça ne marche pas sur les cas graves qu'ils vont devenir et donc une fois qu'ils seront distintigables des 80% péquins lambda chez qui ca va bien se passer ? 

On t'a déjà expliqué le truc 10x. On donne un médicament en masse quand le bénéfice dépasse le risque. Comme dans la population tu ne peux distinguer ceux qui vont s'aggraver des autres (chez qui un fois en réa ca ne fonctionnera pas de toute façon, voire ça peux aggraver la mortalité) on  ne donnera pas un médicament à risque parceque une très grande majorité de personnes n'en a foncièrement et naturellement pas besoin. On ne fait pas de la médecine à la Minority Report. Ca existe pas encore. Peut être dans le futur mais actuellement c'est non.

On ne donne par exemple pas d'AVK à tout le monde alors que nous sommes tous à risque d'infarctus

On ne donne pas de statines à tout le monde (même si les critères sont larges et pas mal de gens en prennent) alors que nous sommes tous à risque d'artherosclerose

Il y'a des critères de détermination. Lesquels selon toi faudrait il appliquer dans ce cas, hein ?

Il n'y a effectivement pire sourd que ....

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Tu sais dans bcp d'hosto ils ont testé l'HCQ en usage compassionnel (apres éliminationdes QT longs) puis sont passés à autre chose au gré des publis qui semblaient prometteuses genre tocilizumab :

L'effet semble au mieux mineur.

On n'en fait pas le traitement de masse qu'on pouvait espérer vu son usage facile dans la polyarthrite rhumatoïde

L'usage compassionnel ça consiste à donner du HCQ quand ça ne sert à rien.

[BPCs]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

L'usage compassionnel ça consiste à donner du HCQ quand ça ne sert à rien.

C'est une forme de délivrance d'un traitement hors condition de prescription autorisée