Coronavirus - Covid 19

[cracou]

il y a 12 minutes, Henri K. a dit :

Tu peux déplacer ton message au fil sur la Chine stp. C'est hors sujet ici.

 

Parler de comment la Chine jugule l'épidémie est totalement dans le sujet. C'est un excellent exemple et c'est fort a propos. Pour le moment on a deux exemples de pays qui se débrouillent pas trop mal:

- Nouvelle Zélande: démocratie. Avantage: terre la plus proche à perpet et très peu de tourisme + quarantaine stricte à l'arrivée.

- Chine: dictature. Avantage: contrôle des masses facilité par un maillage très dense de la population. 

 

 

[Alexis]

il y a 28 minutes, cracou a dit :

Pour le moment on a deux exemples de pays qui se débrouillent pas trop mal:

- Nouvelle Zélande: démocratie. Avantage: terre la plus proche à perpet et très peu de tourisme + quarantaine stricte à l'arrivée.

- Chine: dictature. Avantage: contrôle des masses facilité par un maillage très dense de la population. 

Le premier exemple est multiple, avec un grand nombre de pays asiatiques ainsi que l'Australie. Par exemple :

- Japon, sept fois moins de morts pour une population double de celle de la France, et moins de la moitié de la décroissance qu'a subi la France en 2020

- Corée du Sud, cinquante fois moins de morts pour une population les trois quarts de celle de la France, et seulement un quart de la décroissance subie par la France en 2020

On peut y ajouter Singapour, Taiwan, Vietnam, etc.

Il s'agit d'un modèle, ou d'un groupe de modèles alternatif aux stratégies suivies par les pays d'Europe ou d'Amérique du Nord, lesquels ont évidemment des différences entre elles, mais sont assez groupées quant à leurs résultats pratiques (morts, décroissance) si on les compare au groupe de stratégies "asiatique" (Australie comprise)

Cela fait donc au moins 4 groupes de modèles :

1. Démocratique plus efficace - en Asie essentiellement

2. Démocratique inefficace - Europe et Amérique du Nord

3. Dictatorial efficace - la Chine, et aussi le Vietnam

4. Dictatorial inefficace - la Russie, avec des résultats encore pires que les pires des pays européens démocratiques, et probablement d'autres pays encore

Et il faudrait encore parler bien sûr de l'Inde, et de pays comme Brésil, Mexique ou Pérou... Démocratiques, inefficaces, mais peut-être de manière différente de celles du groupe 2.

Personnellement, je pense qu'au-delà de la crise longue qu'est la pandémie de Covid-19 - crise qui aura tout de même une fin ! - nous avons intérêt à nous interroger sérieusement sur ce qui "cloche" dans nos modèles de réactions aux crises, pensant avant tout aux pays du groupe 1. Car nous pouvons certainement faire mieux, et la faille qui est apparue dans nos politiques d'ensemble - à nous autres Européens ou Occidentaux - est béante quand on la compare aux politiques des pays du groupe 1.

Si le choix était entre "Dictature, et on résistera mieux aux épidémies" et "On sera moins efficace, mais on conservera une démocratie", alors je choisirais la démocratie dans la seconde même !

Mais ce n'est pas le choix. Nous voyons qu'une plus grande efficacité face aux épidémies et aux crises - et peut-être face à bien d'autres choses ? - peut être conjuguée avec la démocratie : l'Asie démocratique en a apporté une démonstration éclatante.

Nous avons besoin de comprendre comment ils ont fait, et surtout pourquoi eux y sont arrivés pendant que nous nous vautrions. Il y a là des choses à apprendre, et à intégrer d'une manière ou d'une autre à nos propres manières de faire.

[jean-françois]

Pour le Japon, il faut bien connaitre les choses là-bas :

ne peuvent rentrer QUE les personnes ayant la nationalité japonaise. Un étranger, même s'il a une carte de résident permanent, ne peut pas revenir s'il sort du Japon.

Pour les pays formés d'ile, c'est tout de suite plus facile à gérer

[Delbareth]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Le premier exemple est multiple, avec un grand nombre de pays asiatiques ainsi que l'Australie. Par exemple :

- Japon, sept fois moins de morts pour une population double de celle de la France, et moins de la moitié de la décroissance qu'a subi la France en 2020

- Corée du Sud, cinquante fois moins de morts pour une population les trois quarts de celle de la France, et seulement un quart de la décroissance subie par la France en 2020

On peut y ajouter Singapour, Taiwan, Vietnam, etc.

Il s'agit d'un modèle, ou d'un groupe de modèles alternatif aux stratégies suivies par les pays d'Europe ou d'Amérique du Nord, lesquels ont évidemment des différences entre elles, mais sont assez groupées quant à leurs résultats pratiques (morts, décroissance) si on les compare au groupe de stratégies "asiatique" (Australie comprise)

Cela fait donc au moins 4 groupes de modèles :

1. Démocratique plus efficace - en Asie essentiellement

2. Démocratique inefficace - Europe et Amérique du Nord

3. Dictatorial efficace - la Chine, et aussi le Vietnam

4. Dictatorial inefficace - la Russie, avec des résultats encore pires que les pires des pays européens démocratiques, et probablement d'autres pays encore

Et il faudrait encore parler bien sûr de l'Inde, et de pays comme Brésil, Mexique ou Pérou... Démocratiques, inefficaces, mais peut-être de manière différente de celles du groupe 2.

Personnellement, je pense qu'au-delà de la crise longue qu'est la pandémie de Covid-19 - crise qui aura tout de même une fin ! - nous avons intérêt à nous interroger sérieusement sur ce qui "cloche" dans nos modèles de réactions aux crises, pensant avant tout aux pays du groupe 1. Car nous pouvons certainement faire mieux, et la faille qui est apparue dans nos politiques d'ensemble - à nous autres Européens ou Occidentaux - est béante quand on la compare aux politiques des pays du groupe 1.

Si le choix était entre "Dictature, et on résistera mieux aux épidémies" et "On sera moins efficace, mais on conservera une démocratie", alors je choisirais la démocratie dans la seconde même !

Mais ce n'est pas le choix. Nous voyons qu'une plus grande efficacité face aux épidémies et aux crises - et peut-être face à bien d'autres choses ? - peut être conjuguée avec la démocratie : l'Asie démocratique en a apporté une démonstration éclatante.

Nous avons besoin de comprendre comment ils ont fait, et surtout pourquoi eux y sont arrivés pendant que nous nous vautrions. Il y a là des choses à apprendre, et à intégrer d'une manière ou d'une autre à nos propres manières de faire.

Plutôt que démocratique / dictatorial et efficace / inefficace, que penses-tu d'une division en : rigueur étatique / "laxisme" étatique et rigueur personnelle / "laxisme" personnel ?

Les asiatiques dans les pays démocratiques, ont tous une certaine conscience de l'intérêt de groupe et savent s'astreindre à des contraintes pour défendre cet intérêt. En Europe eu aux US, c'est mon plaisir et ma liberté d'abord, pas envie de faire des efforts pour les autres...

[Akhilleus]

Mouais

Et personne ne s'ait posé la question de savoir si les dits pays asiatiques n'avaient pas deja une immunité pre existante contre les coronavirus qui circulent de façon endemiques chez eux pour expliquer le moins de morts chez eux, qu'ils soient democratiques ou autoritaires

https://www.aimspress.com/article/doi/10.3934/Allergy.2021005?viewType=HTML

Par ailleurs je rappelle que certains pays asiatiques autoritaires sont quand meme dans la m*** ( Inde, Indonésie, Philippines)

Que d'autres moins autoritaires aussi (Nepal, Bouthan)

Et que conclure quoi que ce soit sur un phénomène multifactoriel qui implique la reponse sociale, la reponse politique, peut etre une base genetique, peut etre un historique immunitaire different, et j'en passe est une sacrée planche savoneuse

[Henri K.]

il y a une heure, jean-françois a dit :

Pour le Japon, il faut bien connaitre les choses là-bas :

ne peuvent rentrer QUE les personnes ayant la nationalité japonaise. Un étranger, même s'il a une carte de résident permanent, ne peut pas revenir s'il sort du Japon.

Pour les pays formés d'ile, c'est tout de suite plus facile à gérer

L'Australie aussi.

Une collègue à moi a raccompagné sa mère en Australie début 2020, et depuis elle ne veut pas rentrer sur Hong Kong pour peur de ne plus pouvoir repartir en Australie (elle a la nationalité pourtant). Je lui ai parlé lundi, elle dit que 380000 citoyens australiens sont coincés en dehors du pays et ne peuvent pas rentrer.

il y a une heure, Alexis a dit :

3. Dictatorial efficace - la Chine, et aussi le Vietnam

Tu es sûr pour le Vietnam ? Au début c'est sûr (j'y étais fin Janvier 2020).

J'ai des sons de cloche très différents en ce moment. Les provinces du sud notamment.

==================================================

D'une manière générale je dissocie l'efficacité de la lutte contre l'épidémie et le système politique. On peut être aussi efficace en démocratie (HK, NZ, AU) ou en régime autoritaire (Chine).

Beaucoup de facteurs entrent en considération, le système politique n'est que l'un d'eux.

Rien que le porte de masque est déjà un exemple flagant sur pourquoi le système politique ne fait pas tout, et ne s'explique pas tout.

Pour rappel, le Dieu Virus s'en tape très royalement si on est démocratique ou dictatorial. Nous sommes tous égaux à ses yeux....

Henri K.

 

[Henri K.]

Un recherche rapide à la source sur le Vietnam (désolé mais les "médias" ne font pas partie de mes sources par défaut) :

• https://www.moh.gov.vn/vi_VN/web/guest/tin-tong-hop/-/asset_publisher/k206Q9qkZOqn/content/ban-tin-dich-covid-19-cua-bo-y-te-toi-16-8-them-8-644-ca-mac-covid-19-tai-tp-hcm-va-42-tinh-thanh?inheritRedirect=false&redirect=https%3A%2F%2Fwww.moh.gov.vn%3A443%2Fvi_VN%2Fweb%2Fguest%2Ftin-tong-hop%3Fp_p_id%3D101_INSTANCE_k206Q9qkZOqn%26p_p_lifecycle%3D0%26p_p_state%3Dnormal%26p_p_mode%3Dview%26p_p_col_id%3Drow-3-column-2%26p_p_col_pos%3D1%26p_p_col_count%3D2
• 
   
• Ca confirme donc ce que j'avais entendu, les nouveaux cas journaliers se chiffrent entre 8000 et 10000 depuis au moins une semaine.
• 590 en ICU, dont 22 sous ECMO.
• 6141 morts au total, taux de mortalité 2,2%.
• 14,67 millions de dose de vaccin administrées au total.
• 147k de tests effectués sur les dernières 24h.

Je ne sais pas interpréter professionnellement tous ces chiffres, mais mon petit doigt me dit que ce n'est pas bon.

IMHO :

• Très peu de personnes entièrement vaccinées donc on ne peut compter que sur l'isolement physique pour rompre la chaîne de transmission.
• Faible taux de vaccination voudrait aussi dire qu'un certain pourcentage de malades convertira plus facilement en cas d'hospitalisation voir réa. La pression sur le système médical pourrait croitre de manière exponentielle.
• Faible capacité de tests donc on ne sait pas isoler les cas potentiellement transmissibles sur une période très courte.

Henri K.

[P4]

9 hours ago, Ciders said:

Je me rappelle du lobbying frénétique des pharmaciens qui voulaient vacciner à tout prix et pas gratuitement. Je me souviens de Philippot hurlant en mars qu'il fallait confiner absolument et tout fermer. Je me souviens de Raoult arguant qu'il avait le remède miracle et qu'il était étouffé par les jacobins parisiens qui refusaient d'écouter la province.

Alors les médecins... ils devraient déjà s'occuper de leurs missions de base.

Manque la saga du REMDESIVIR dans ton résumé..........

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, P4 a dit :

Manque la saga du REMDESIVIR dans ton résumé..........

A la difference que tout le monde a arrêté les frais une fois qu'il a été démontré que c'etait une connerie

Par contre, visiblement certains ne lachent pas l'affaire sur le reste meme  si c du meme niveau voire pire que ce fameux remsedevir

Comme quoi la memoire selective ...

[Ciders]

il y a 10 minutes, P4 a dit :

Manque la saga du REMDESIVIR dans ton résumé..........

J'ai résumé. L'avantage des réseaux sociaux, c'est qu'on garde tous les changements de cap des polémistes habituels.

[P4]

15 minutes ago, Akhilleus said:

A la difference que tout le monde a arrêté les frais une fois qu'il a été démontré que c'etait une connerie

Par contre, visiblement certains ne lachent pas l'affaire sur le reste meme  si c du meme niveau voire pire que ce fameux remsedevir

Comme quoi la memoire selective ...

Je ne tourne pas aux huiles essentielles.

[rendbo]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

- Japon, sept fois moins de morts pour une population double de celle de la France, et moins de la moitié de la décroissance qu'a subi la France en 2020

- Corée du Sud, cinquante fois moins de morts pour une population les trois quarts de celle de la France, et seulement un quart de la décroissance subie par la France en 2020

Il y a 6 heures, jean-françois a dit :

Pour le Japon, il faut bien connaitre les choses là-bas : ne peuvent rentrer QUE les personnes ayant la nationalité japonaise. Un étranger, même s'il a une carte de résident permanent, ne peut pas revenir s'il sort du Japon.

Pour les pays formés d'ile, c'est tout de suite plus facile à gérer

La Corée du Sud est assimilable à une ile : on ne peut y accéder que par avion ou navire...

[collectionneur]

Ben, finalement, la gestion de la crise peut être encore pire que Trump :

https://www.sudouest.fr/sante/coronavirus/sri-lanka-la-ministre-de-la-sante-destituee-pour-sa-gestion-du-covid-19-5117610.php

La ministre de la Santé du Sri Lanka, Pavithra Wanniarachchi, a été destituée mais reste néanmoins au gouvernement

La ministre de la Santé du Sri Lanka a été destituée lundi pour sa gestion de l'épidémie de coronavirus dans le pays où le nombre de contaminations et de décès ne cesse d'augmenter. En janvier, la ministre avait encouragé la consommation d'une soi-disant «potion magique» contre le virus, concoctée par un sorcier et qu'elle avait elle-même goûtée publiquement. Elle s'était également livrée à une cérémonie suivant les directives d'un dieu autoproclamé qui affirmait qu'elle pourrait mettre un terme à la pandémie sur l'île en versant de l'eau «bénite» dans une rivière.

Modifié le 17 août 2021 par collectionneur

[g4lly]

9 hours ago, P4 said:

Je ne tourne pas aux huiles essentielles.

C'est quoi ta potion anti covid a toi?

[Wallaby]

Il y a 15 heures, jean-françois a dit :

Pour le Japon, il faut bien connaitre les choses là-bas :

ne peuvent rentrer QUE les personnes ayant la nationalité japonaise. Un étranger, même s'il a une carte de résident permanent, ne peut pas revenir s'il sort du Japon.

Pour les pays formés d'ile, c'est tout de suite plus facile à gérer

Il doit y avoir des exceptions, comme pour les journalistes couvrant les Jeux Olympiques.

L'ambassade de France fait état du dispositif suivant :

https://jp.ambafrance.org/Mesures-de-controle-sanitaire-a-l-entree-sur-le-territoire-japonais

À compter du 14 août 2021, tous les voyageurs entrant ou réentrant au Japon et ayant séjourné sur le territoire français dans les 14 jours précédant leur arrivée se verront retenus dans un hôtel désigné par les services de la quarantaine pendant trois jours. À l’issue de ces trois jours, ils seront soumis à un nouveau test anti-Covid-19. Si le résultat est négatif, les voyageurs pourront poursuivre l’isolement dans le lieu de leur choix.

L'ambassade du Japon à Paris dit ceci :

https://www.fr.emb-japan.go.jp/itpr_fr/restrictionsdentree2021.html

Toujours d'actualité au 16/08/2021

Les résidents étrangers au Japon (=titulaires d'une "Residence card" ou 在留カード) restent autorisés à retourner au Japon à condition, entre autre, d'effectuer un test PCR dans les 72 heures précédant leur vol. Détails disponibles ici.

[Wallaby]

https://foreignpolicy.com/2021/08/15/belgium-covid-19-pandemic-vaccination-campaign-model-europe-eu/

Dès que les directives médicales l'ont permis, la Belgique a procédé à d'autres gains rapides en vaccinant rapidement un grand nombre de personnes : Elle a fait sortir six doses de vaccin Pfizer de chaque flacon en contenant officiellement cinq et a allongé le délai entre les doses de chacun des vaccins à deux doses jusqu'au maximum prescrit par les médecins : cinq semaines pour Pfizer, six pour Moderna et 12 pour AstraZeneca au lieu des trois, quatre et quatre, respectivement, que les sociétés avaient prescrites comme minimum. Étant donné que la première injection offre déjà une protection importante, c'était un moyen de sauver le plus de vies possibles de la manière la plus rapide. D'autres pays, comme la Grande-Bretagne et l'Allemagne - mais pas les États-Unis - ont suivi une stratégie similaire.

Vers le 17 juin, elle a dépassé les États-Unis, qui avaient pris un bon départ avec leur campagne de vaccination l'hiver dernier. Le 12 août, près de 72 % de la population belge avait reçu au moins une injection de vaccin, dont 65 % étaient complètement vaccinés. (Les seuls pays de l'UE qui devançaient la Belgique sur le premier critère étaient le Danemark, Malte, le Portugal et l'Espagne, et seul Malte était en avance sur le second). Il est difficile de croire qu'il s'agit du même pays qui, quelques mois auparavant, était littéralement l'homme malade de l'Europe.

[christophe 38]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

C'est quoi ta potion anti covid a toi?

whisky japonais et schnaps

en alternance, quand meme

[g4lly]

2 hours ago, Wallaby said:

https://foreignpolicy.com/2021/08/15/belgium-covid-19-pandemic-vaccination-campaign-model-europe-eu/

Dès que les directives médicales l'ont permis, la Belgique a procédé à d'autres gains rapides en vaccinant rapidement un grand nombre de personnes : Elle a fait sortir six doses de vaccin Pfizer de chaque flacon en contenant officiellement cinq et a allongé le délai entre les doses de chacun des vaccins à deux doses jusqu'au maximum prescrit par les médecins : cinq semaines pour Pfizer, six pour Moderna et 12 pour AstraZeneca au lieu des trois, quatre et quatre, respectivement, que les sociétés avaient prescrites comme minimum. Étant donné que la première injection offre déjà une protection importante, c'était un moyen de sauver le plus de vies possibles de la manière la plus rapide. D'autres pays, comme la Grande-Bretagne et l'Allemagne - mais pas les États-Unis - ont suivi une stratégie similaire.

Vers le 17 juin, elle a dépassé les États-Unis, qui avaient pris un bon départ avec leur campagne de vaccination l'hiver dernier. Le 12 août, près de 72 % de la population belge avait reçu au moins une injection de vaccin, dont 65 % étaient complètement vaccinés. (Les seuls pays de l'UE qui devançaient la Belgique sur le premier critère étaient le Danemark, Malte, le Portugal et l'Espagne, et seul Malte était en avance sur le second). Il est difficile de croire qu'il s'agit du même pays qui, quelques mois auparavant, était littéralement l'homme malade de l'Europe.

C'est quand même bizarre, le délai optimum prescrit pas Pfizer entre deux dose à toujours été de 39 à 42 jours ... et jamais 21 jours!

D'ailleurs quand tu prenais rdv en ligne en France c'est le délai qu'on te proposait d'office. Même si c'était modifiable pour convenance personnel ... et que les délai ont été étendu "spécial vacaces".

Quote

IV. RAPPEL : Délais à respecter entre l’administration des deux doses de vaccins
a. Délai à respecter entre l’administration des deux doses de vaccins à ARN messager (Pfizer-BioNTech ou Moderna)
Le délai habituel entre les deux injections pour les vaccins à ARNm est de six semaines. Les systèmes de prise de RDV en
ligne sont paramétrés pour que le délai entre deux RDV en centre de vaccination soit donc de 6 semaines. Les secondes
injections seront donc positionnées entre J+39 et J+42 de la première injection.
Ce délai peut être réduit à 28 jours pour les personnes de plus de 70 ans et les personnes sévèrement immunodéprimés.
Il appartient au médecin supervisant la vaccination de déterminer, lors de la première injection, si l’espacement entre
les deux doses doit être de 28 jours.

 

[jean-françois]

Ben, dans mon cas, on m'a proposé 21 jours pour le Pfizer par défaut quand j'ai pris rendez-vous début juillet

[g4lly]

6 minutes ago, jean-françois said:

Ben, dans mon cas, on m'a proposé 21 jours pour le Pfizer par défaut quand j'ai pris rendez-vous début juillet

C'est le minimum spécial vacances ... avec le délai de 21 à 49 jours ... mais tu avais le choix de prendre plus tard non? Plus tard que 21 je veux dire.

[P4]

6 hours ago, g4lly said:

C'est quoi ta potion anti covid a toi?

Ne pas le chopper, j'ai donc réduit au maximum mes contacts bien que ce ne soit pas évident de tenir la ligne vis à vis du sexe opposé.

Pour autant partir après 8 jours de réha n'est pas la fin la plus dégueulasse, si jamais.

[Teenytoon]

il y a 12 minutes, P4 a dit :

Ne pas le chopper, j'ai donc réduit au maximum mes contacts bien que ce ne soit pas évident de tenir la ligne vis à vis du sexe opposé.

Pour autant partir après 8 jours de réha n'est pas la fin la plus dégueulasse, si jamais.

T'as jamais été voir un service de réa toi. Faut pas s'imaginer des lits gentiment alignés avec des gens qui dorment bienheureux.

[jean-françois]

Citation

C'est le minimum spécial vacances ... avec le délai de 21 à 49 jours ... mais tu avais le choix de prendre plus tard non? Plus tard que 21 je veux dire.

c'est ce qui m'a été proposé par défaut par Doctolib, mais j'aurais prendre plus tard si je l'avais voulu ( c'était avant la course suite à l'annonce de Macron ).

Par contre, quand j'y suis allé jeudi ( à la mairie du 15e ), il n'y avait aucune file d'attente ( contrairement à fin juillet ) et je pense qu'ils prenaient les personnes sans rendez-vous  (on s'est pointé avec une heure d'avance et on est passé directement

Modifié le 17 août 2021 par jean-françois
erreur de texte

[pascal]

il y a 45 minutes, P4 a dit :

après 8 jours de réha n'est pas la fin la plus dégueulasse, si jamais.

oui enfin coma artificiel pour supporter l'immobilisation totale ainsi que la douleur de l'intubation et de l'appareillage et puis derrière si tu en réchappes c'est entre 8 et 12 jours de récup' par jour de réanimation, il faut parfois réapprendre à marcher, reconstituer une musculature qui a fondu etc etc ...

Le pied quoi.

[P4]

1 hour ago, Teenytoon said:

T'as jamais été voir un service de réa toi. Faut pas s'imaginer des lits gentiment alignés avec des gens qui dorment bienheureux.

Je suis tétraplégique, fracture sur trois vertèbres C5/6/7 avec une atteinte neurologique C7, j'ai du bol.

Et je n'ai passé que deux jours en rhéa post op(diaphragme opératione/merci le karaté et le yoga) donc effectivement je ne me suis pas rendu compte de l'environnement et bien sur je ne suis jamais allé voir quelqu'un dans ce service.

Par example 40 ans de SEP ou de dépendance c'est dégueulase  c'est mon avis, vous verrez si vous tatez cet etat un jour.