Le Rafale arrive en Grèce

[pascal]

Il y a trop de matériel US ou de conception US dans le Gripen, les règles relatives à la détermination de l'origine UE du produit ne sont pas respectées ...

[DEFA550]

Et de toute façon c'est un contrat pour moderniser du matériel qu'ils utilisent depuis 2008. Faudrait voir à ne pas tout mélanger pour fabriquer des prétextes sur mesure.

[ARPA]

Je ne crois pas qu'il ait reproché aux hongrois le choix du Gripen alors que des autorités française ont fait des remarques vis à vis du choix du F-35 ou du F-16 par différents pays d'Europe.

 

On peut aussi rajouter que le choix d'un intercepteur (Typhoon ou Gripen) améliore la capacité de défense de l'UE (qui est déjà largement au-delà de ce que pourraient projeter nos ennemis potentiels) alors que l'achat du Rafale (ou d'A330MRTT ou A400M) permet d'améliorer la projection de force de l'UE.

Militairement, pour une grande puissance riche comme l'UE, ce serait plus cohérent d'avoir des avions plus facile à projeter et plus optimisé en air-sol. (S'il n'était pas américain, le F-35 serait idéal)

Pour une opération militaire de l'UE, les Rafale grecs ou croates seront probablement bien plus utile que des Gripen hongrois.

[Skw]

  

il y a une heure, pascal a dit :

Il y a trop de matériel US ou de conception US dans le Gripen, les règles relatives à la détermination de l'origine UE du produit ne sont pas respectées ...

Malheureusement, la situation n'est pas brillante au point de pouvoir laisser de côté un fabricant comme Saab. Si l'on veut conserver une industrie européenne de défense aéronautique un minimum ambitieuse à l'avenir, je vois difficilement comment on peut laisser de côté une telle entreprise, quand bien même celle-ci intégrant de nombreux composants hors-UE dans ses productions. Et ne me répondez pas - cela ne s'adresse pas particulièrement à toi, Pascal - que le futur d'une aéronautique européenne souveraine est déjà garanti chez Dassault Aviation. Parce que je ne crois pas qu'un seul producteur, centré sur un unique pays, parviendra à séduire l'ensemble des gouvernants européens si jamais un choix devait être fait en faveur d'une autonomie/souveraineté européenne en matière d'aéronautique de défense.

 

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Et de toute façon c'est un contrat pour moderniser du matériel qu'ils utilisent depuis 2008. Faudrait voir à ne pas tout mélanger pour fabriquer des prétextes sur mesure.

Effectivement. Je pensais que le contrat comprenait un renouvellement du leasing. Or, ce renouvellement a semble-t-il déjà été opéré et jusqu'en 2026. Mais, pour revenir au fond du problème, j'ose espérer que notre exécutif, que ce soit le Président - ou sinon le Ministre de la Défense ou encore le Ministre des Affaires Étrangères s'il on estime que ce serait exagéré de faire porter cette parole par l'Elysée - saura applaudir les choix commis par les pays voisins qui pourraient participer de cette construction d'une aéronautique de défense européenne. Sans quoi, mieux vaut ne pas mentionner cette contribution à une Europe de la Défense pour mieux justifier des seules ventes françaises.

[PolluxDeltaSeven]

On va éviter de partir en débat HS sur la Hongrie, le Gripen ou la défense européenne SVP

[HK]

13 hours ago, JulietBravo said:

Cette configuration n’a plus cours il me semble. Sur l’image c’est l’un des protos du Rafale Marine. De nos jours la paire de bidons c’est aux points internes.

Oui. Cela dit je me suis toujours dit que les bidons sur points médians seraient peut être utiles pour la Marine… cela réduirait les problèmes de dissymétrie à l’appontage car les charges lourdes pourraient alors être emportées sur les points internes de voilure.

Bref cela ouvrirait peut être les configurations sur porte avions avec 2x Scalp ou 2x Exocet ou 2x AASM 1000kg… avec un 3ème bidon en ventral.

Modifié le 20 janvier 2022 par HK

[DEFA550]

Les 1250L en point médian ça doit être possible. En revanche pour les 2000L c'est le point interne (parce que presque 2 tonnes pleins).

Les trucs lourds par paire sous un Rafale M, c'est "no go" à cause de la dissymétrie s'il y en a un qui n'est pas tiré (inutile d'ajouter un facteur de risque lors de l'appontage). On peut benner des bombes à la flotte, c'est pas très cher, mais quand c'est un missile on préfère éviter...

Modifié le 20 janvier 2022 par DEFA550

[HK]

@DEFA550J’entends bien mais justement le calcul de la dissymétrie est différent en fonction de la position de la charge sous l’aile. (Calcul des moments)

Bref une charge qui ne passe pas si on la met à l’extérieur peut parfois rester dans les clous si on la met à l’intérieur…  c’est ce qui permettait au Super Etendard d’emporter un Exocet ou une bombe nucléaire en dissymétrique. (Pour être exact le SuE pouvait accepter une dissymétrie de 720kg en point intérieur mais de seulement 500kg en point extérieur)

Il faudrait connaître le bulletin de limitations du Rafale pour en avoir le cœur net…

Modifié le 21 janvier 2022 par HK

[Teenytoon]

Ils ont commandé des Rafale M avec un PA en Grèce ?

[DEFA550]

Il y a 10 heures, HK a dit :

@DEFA550J’entends bien mais justement le calcul de la dissymétrie est différent en fonction de la position de la charge sous l’aile. (Calcul des moments)

Bref une charge qui ne passe pas si on la met à l’extérieur peut parfois rester dans les clous si on la met à l’intérieur…  c’est ce qui permettait au Super Etendard d’emporter un Exocet ou une bombe nucléaire en dissymétrique. (Pour être exact le SuE pouvait accepter une dissymétrie de 720kg en point intérieur mais de seulement 500kg en point extérieur)

Oui, mais il y a les risques qu'on évite lorsqu'on peut le faire, et ceux qu'on accepte quand on ne peut pas faire autrement. Le SE emportait un exocet sous voilure avec un bidon de l'autre côté. Au pire, il rentrait avec un exocet et un bidon vide, avec un dissymétrie des masses (légère) mais une aérodynamique à peu près équilibrée, ou sans exocet et ce même bidon vide (dissymétrie légère  masse + aéro). L'exocet sous le fuselage, ça ne passait pas, donc à moins de s'en passer il fallait bien le caser quelque part. Par ailleurs, il y avait toujours la possibilité de larguer le bidon pour retrouver une symétrie en cas d'appontage compliqué.

Bref, c'est davantage une question de gestion des risques que de possibilité non exploitée. On a vu qu'un Rafale a déjà ramené 3 AASM d'un côté et plus rien de l'autre, donc c'est possible. Mais il s'est posé dans la longueur de la piste, pas semi-crashé dans sa largeur. Et ça change pas mal de choses.

Modifié le 21 janvier 2022 par DEFA550

[penaratahiti]

il y a 10 minutes, DEFA550 a dit :

Oui, mais il y a les risques qu'on évite lorsqu'on peut le faire, et ceux qu'on accepte quand on ne peut pas faire autrement. Le SE emportait un exocet sous voilure avec un bidon de l'autre côté. Au pire, il rentrait avec un exocet et un bidon vide, avec un dissymétrie des masses (légère) mais une aérodynamique à peu près équilibrée, ou sans exocet et ce même bidon vide (dissymétrie légère  masse + aéro). L'exocet sous le fuselage, ça ne passait pas, donc à moins de s'en passer il fallait bien le caser quelque part. Par ailleurs, il y avait toujours la possibilité de larguer le bidon pour retrouver une symétrie en cas d'appontage compliqué.

Bref, c'est davantage une question de gestion des risques que de possibilité non exploitée. On a vu qu'un Rafale a déjà ramené 3 AASM d'un côté et plus rien de l'autre, donc c'est possible. Mais il s'est posé dans la longueur de la piste, pas semi-crashé dans sa largeur. Et ça change pas mal de choses.

En terme d'emport asymétrique, le Super Étendard avait aussi la config AS30 Laser + bidon + Atlis II sous fuselage, et l'ASMP à la place de l'AM39.

 

[PolluxDeltaSeven]

On va pas commencer à parler de toutes les config asymétriques de tous les avions de l'aéronavale dans le fil grec ;)

Il y a 17 heures, DEFA550 a dit :

Les 1250L en point médian ça doit être possible.

C'est plus que possible, vu que c'est utilisé en configuration nounou. Mais pour un autre usage, effectivement, jamais vu (à part sur les proto donc) car a priori pas de réelle utilité.

A l'exportation, la configuration habituelle c'est 2x2000 litres sous les ailes et 1x1250L sous le fuselage (et je n'ai aucune idée de pourquoi c'est celle-ci qu'on retrouve le plus souvent et pas 3x2000L, qui existe mais est plus rare. J'imagine que c'est ce qui offre le meilleur ratio autonomie/consommation ?)

Ce qu'il va être intéressant de surveiller en Grèce, c'est la capacité d'emport en Exocet. Parce que mine de rien, en passant du Mirage 2000 au Rafale, les Grecs gagent sur tous les points sauf un: la capacité d'emport air-mer, limitée pour le moment à un seul Exocet contre 2 pour le Mirage 2000. C'est loin d'être un détail, parce que les Grecs ont vraiment développé une expertise dans ce domaine, et exploitent justement cette capacité d'emport double dans leurs tactiques*.

Après, entre les Grecs et les Emiratis, ça fait deux clients qui sont officiellement intéressés par une intégration de l'Exocet sous voilure, donc j'imagine que ça devrait se débloquer, permettant l'emport de 1, 2 ou 3 missiles air-mer. D'autant plus que, si la config existe, elle pourrait finir par intéresser d'autres clients (Qatar, Egypte, éventuellement Indian Navy depuis des bases à terre, etc.).
D'ailleurs, je ne serais pas surpris que les Grecs se contentent d'une config 1xExocet dans un premier temps, et que l'emport sous voilure se débloque vraiment au moment des premières livraisons aux Emirats.

(Idem pour l'ouverture du point 3 sous voilure d'ailleurs)

*En attendant l'emport multiple d'Exocet, je pense qu'il faudra aussi surveiller l'usage qui pourra être fait de l'AASM en air-mer. Je pense que les Grecs vont pouvoir nous surprendre aussi dans ce domaine.

[emixam]

il y a 16 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

A l'exportation, la configuration habituelle c'est 2x2000 litres sous les ailes et 1x1250L sous le fuselage (et je n'ai aucune idée de pourquoi c'est celle-ci qu'on retrouve le plus souvent et pas 3x2000L, qui existe mais est plus rare. J'imagine que c'est ce qui offre le meilleur ratio autonomie/consommation ?)

Il y a eu des photos avec 3x2000L lors des raids "SCALP" contre la Syrie notamment (de tête la confirmation était un truc comme 3x2000L + 2 SCALP + 1 ou 2 MICA).

[Obelix38]

il y a 19 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Après, entre les Grecs et les Emiratis, ça fait deux clients qui sont officiellement intéressés par une intégration de l'Exocet sous voilure, donc j'imagine que ça devrait se débloquer, permettant l'emport de 1, 2 ou 3 missiles air-mer.

Pour un appareil basé à terre, ce serait possible, d'un point de vue masse maxi au décollage, d'imaginer une config 3 Exocets + 2x2000L + 2 MICA IR en bout d'ailes + 2 MICA EM ailleurs ?

[penaratahiti]

il y a 5 minutes, emixam a dit :

Il y a eu des photos avec 3x2000L lors des raids "SCALP" contre la Syrie notamment (de tête la confirmation était un truc comme 3x2000L + 2 SCALP + 1 ou 2 MICA).

 

[Bon Plan]

une connerie effacée.

Modifié le 21 janvier 2022 par Bon Plan

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Obelix38 a dit :

Pour un appareil basé à terre, ce serait possible, d'un point de vue masse maxi au décollage, d'imaginer une config 3 Exocets + 2x2000L + 2 MICA IR en bout d'ailes + 2 MICA EM ailleurs ?

Je ne vois pas de problèmes, mais ce n'est pas une configuration utilisée, donc il faut peut être faire des essais. On peut aussi imaginer 2 Meteor à la place des 2 MICA EM et on peut imaginer que pour F4 le point 3 sera ouvert pour 2 MICA supplémentaires.

Modifié le 21 janvier 2022 par Picdelamirand-oil

[Ronfly]

il y a une heure, Obelix38 a dit :

Pour un appareil basé à terre, ce serait possible, d'un point de vue masse maxi au décollage, d'imaginer une config 3 Exocets + 2x2000L + 2 MICA IR en bout d'ailes + 2 MICA EM ailleurs ?

Les exocets ne pese que 800 kg contrairement aux scalp qui font 1200kg. Du coup cela semble faisable meme si l'encombrement et d'autres contraintes sont à prendre en compte. 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, emixam a dit :

Il y a eu des photos avec 3x2000L lors des raids "SCALP" contre la Syrie notamment (de tête la confirmation était un truc comme 3x2000L + 2 SCALP + 1 ou 2 MICA).

Pardon, je me suis mal exprimé: je parlais surtout des avions à l'exportation, où le 2x2000 + 1x1250 semble un peu la configuration de base (un peu comme le 2x1700L sur les Mirage 2000 export). En France, le 3x2000L est très commun en effet.

Il y a 1 heure, Obelix38 a dit :

Pour un appareil basé à terre, ce serait possible, d'un point de vue masse maxi au décollage, d'imaginer une config 3 Exocets + 2x2000L + 2 MICA IR en bout d'ailes + 2 MICA EM ailleurs ?

Bah oui, c'est un peu comme sur la photo postée par @penaratahiti juste après ton message, avec des Exocet à la place des Scalp et du 2000L ventral. On va même gagner du poids. Y'a déjà les 2 Mica-EM sous le fuselage en plus.

Ça c'est pour la masse. Après, comme le dit @Picdelamirand-oil , l'emport des Exocet sous voilure doit être ouvert: il faut développer et qualifier un nouveau pylône (je doute que celui utilisé en ventral soit compatible avec les points centraux de voilure. Peut-être avec les points internes de voilure?) et surtout qualifier la séparation avion/missile.
C'est faisable, mais c'est pas gratuit, et ça prend du temps.

[DEFA550]

C'est déjà rare que les emports droit et gauche soient interchangeables, alors autant ne pas trop compter sur une polyvalence entre points d'emport.

[Obelix38]

Merci pour vos réponses

Ma question n'était que technique (vis à vis de la MTOW) . . . à vous lire depuis +6 ans je me doutais bien que le développement d'une telle configuration demanderait des tas de calculs/tests/mesures (conception de pylônes, séparation, passages en chambre, doctrine d'emploi à définir, etc...), et que sans un client avec un besoin réel et un payement du développement elle n'existera que dans nos esprits (et pas sur plaquettes ou maquettes officielles, c'est vraiment pas le style de la maison, si vous voyez ce que je veux dire ! )

[fraisedesbois]

https://twitter.com/decis_/status/1484517994030112771?s=21

[Zalmox]

Dans le ciel d'Athènes, six Rafale accompagnés de deux Mirage 2000

 

[hadriel]

Un site grec a mis la main sur une vielle présentation sur le Rafale avec plein de choses intéressantes:

https://defencereview.gr/dassault-rafale-i-epicheirisiaki-diastasi-gia-ell/

 

Modifié le 22 janvier 2022 par hadriel

[Lordtemplar]

Rafale Grec au dessus de l'Acropole