Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[Niafron]

il y a une heure, g4lly a dit :

C'est d'ailleurs assez surprenant vu le passif entre la France et la Croatie d'ailleurs ...

Pour les autres ... pas sur qu'ils aient fait des offres "acceptables" ... voir d'offre du tout.

Ou alors, comme je disais tantôt, un truc se passe.

Un truc de fond en Europe.

Un truc qui impacte l esprit des dirigeants.

Mais on le saura que dans quelques années, déjà, attendons le résultat de l appel d offre finlandais, on verra.

Une commande massive de Rafale chez eux déssinerait une carte d Europe assez intéressante.

On verra...

[Benji10]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Les états n'ont que des intérêts ... pas d'émotion ou de sentiment.

Refuser de comprendre quelques choses d'aussi élémentaire ...

... c'est s'interdire de comprendre la géopolitique.

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L’intérêt US c'est de savoir ce que les autres fabriquent ... et s'ils leur mentent.

... l’intérêt des clients des armes US c'est de s'offrir quelqu'un pour aller à la guerre à sa place quand on ne veut pas y aller soit même.

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Accessoirement il est infiniment plus sûr pour un européen de se mettre sous domination extra européenne ... que de se faire dominer par un autre européen.

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Je colle un bout de l'article du monde sur ce sujet coquace ...

 

Je ne suis pas un bisounours et ne suis pas dupe, non plus. Et je sais bien que tout le monde espionne tout le monde, que la realpolitique etc etc Ne t'inquiète pas pour ça  ;)

Cela précisé, ce sont des hommes qui décident et déposent leurs signatures sur les contrats au bout du compte. Je ne connais pas ce Monsieur Etat. Par définition le côté "sentiment" joue forcément un peu (même si bien sûr il y en a d'autres). Tout n'est pas tout blanc ou tout noir...

2 exemples:

En lisant qq articles Croates, le fait que les USA aient refusé la vente des f16 Israéliens a été mal vécu par les autorités... et a joué dans le choix final.

Le fait que Parly parle ouvertement de souveraineté aux Suisses sur cet appel d'offre n'est pas anodin...

D'ailleurs sans parler de sentiment quel est l'intérêt pour un Etat de se laisser espionner ? Je ne pense pas que les USA nous espionne pour notre bien...

[Claudio Lopez]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

C'est d'ailleurs assez surprenant vu le passif entre la France et la Croatie d'ailleurs ...

Pour les autres ... pas sur qu'ils aient fait des offres "acceptables" ... voir d'offre du tout.

De quels passifs tu parles ? 

En 1998, on les élimiine en demi-finale de notre mondiale .

En 2018, on les bat encore en finale  .

En 2009 , les experts les battent en finale chez eux à Zagreb .. et je ne compte pas le nombre de fois ou on les a éliminé en démi et quart que ce soit au JO ou en championnat du monde 

Effectivement, heureusement qu'ils ne sont pas rancunier.

Modifié le 31 mai 2021 par Claudio Lopez

[cicsers]

Il y a 13 heures, DEFA550 a dit :

 

De l'overkill à ce prix là, pourquoi s'en priver ?

 

Le F16 est pour moi le meilleur avion du monde tant que son prix reste réaliste. Si ce prix devient équivalent à celui du Rafale (occasion ou neuf) alors il devient le second best. 

[Coriace]

Je me demandais, sur un plan purement commercial, si Dassault augmente ses cadences, et à une meilleure visibilité, est ce que les prix du Rafale vont baisser ? 

Ou bien est ce que c'est assez marginal 

 

Ce qui par écho réponds au sujet du F-16 posee ci dessus, est ce que le Rafale ne pourrait pas aller peu à peu chasser sur les terres du F-16 en terme de prix ? 

Il ne sera pas aussi low cost (pas produit en aussi grande série, bimoteur, plus moderne) mais ne pourrait il pas devenir le meilleur appareil en terme de qualité prix ? 

Modifié le 31 mai 2021 par Coriace

[g4lly]

4 hours ago, Benji10 said:

Le fait que Parly parle ouvertement de souveraineté aux Suisses sur cet appel d'offre n'est pas anodin...

Elle parle a qui tu penses?

• Au francais qui l'écoute pour faire de la politique intérieure?
• A la population suisse qui pourrait etre amener a se prononcer ou a etre testé par sondage?
• quelqu'un d'autre?

  

4 hours ago, Benji10 said:

D'ailleurs sans parler de sentiment quel est l'intérêt pour un Etat de se laisser espionner ? Je ne pense pas que les USA nous espionne pour notre bien...

Pendant longtemps la France a interdit purement et simplement le cryptage des communications y compris dans ses entreprises stratégique - économiquement parlant -.

L’intérêt c'était que la France puisse espionner facilement les français ...

... évidement les autres ne s'en sont pas privé non plus

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On peut supposer que si les danois laisse libre accès au donnée des câbles qui passe chez eux ... ils y trouvent leur intérêt quelques part aussi ...

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[Chimera]

Il y a 10 heures, Niafron a dit :

Ou alors, comme je disais tantôt, un truc se passe.

Un truc de fond en Europe.

Un truc qui impacte l esprit des dirigeants.

Mais on le saura que dans quelques années, déjà, attendons le résultat de l appel d offre finlandais, on verra.

Une commande massive de Rafale chez eux déssinerait une carte d Europe assez intéressante.

On verra...

Cette vente à la Croatie devrait être le reveil final pour les politiques qui nous embarquent dans cette sombre affaire du SCAF franco-allemand. La 3ème voie prônée par Trappier, c'est bien cette vision d'embarquer des petits  pays européens qui ne voient pas de bon oeil l'alignement permanent de leur politique étrangère et de défense avec les US ou bien avec les alliés indefectibles des US (et je mets les Allemands, danois, hollandais, belges, polonais, norvegiens, dans le même sac).
Il y avait et il y aura toujours la place à un projet européen méditerranéen avec des pays certes aux moyens budgetaires et capacités industrielles limitées mais qui doivent de toute manière s'équiper en avions de chasse et pas qu'un peu lorsqu'on fait le ratio avions/PIB. 
DA aurait dû embarquer ces gens là ou bien rappeler tout l'intérêt pour la France de creer cet axe du Sud avec le lead technologique qui aurait été incontesté mais avec des transferts de technologie et du workshare maîtrisés.
L'Espagne aurait dû etre embarquée en premier avec les grecs, portugais, croates et optionnellement italiens, une fois que nos cousins des alpes auraient compris tout l'intérêt de cet axe du Sud. 
La fracture en Europe nord-sud n'existe pas uniquement budgétairement, culturellement et d'un point de vue du PIB par tête mais également dans l'appréciation de la relation que peuvent avoir ces pays avec les US mais aussi l'Allemagne. Il y avait un coup merveilleux à jouer et c'est à mon grand regret que je constate l'enfermement des discussions avec les allemands dont l'implication et la finalité dans le SCAF n'est même pas voilée.

Modifié le 31 mai 2021 par Chimera

[Bon Plan]

Le 30/05/2021 à 00:11, ARPA a dit :

On a perdu le Maroc

On a perdu la 1ere manche.

Reste la seconde : le remplacement des F1 modernisés.  Avec à la clef des armements à récupérer (MICA et AASM).

[weasel]

Je suis pas sur que le Maroc remplace un jour ses F-1 par des rafales, j'ai plutôt l'impression que la force aérienne marocaine se dirige vers une flotte composée uniquement de F-16... C'est mon point de vue.

A noter aussi que le F-16 (le best-seller de LM) , a été conçu par General Dynamic... Donc ne nous étonnons pas des déboires du F-35...

[Bon Plan]

il y a 1 minute, weasel a dit :

Je suis pas sur que le Maroc remplace un jour ses F-1 par des rafales, j'ai plutôt l'impression que la force aérienne marocaine se dirige vers une flotte composée uniquement de F-16... C'est mon point de vue.

A noter aussi que le F-16 (le best-seller de LM) , a été conçu par General Dynamic... Donc ne nous étonnons pas des déboires du F-35...

Rabat doit savoir par certains de ses alliés qu'il est dangereux de confier tous ses oeufs au panier US.

Je pense que comme beaucoup, le Maroc va diversifier ses appros.

Et pour le F16 vs F35, remarque totalement pertinente (et probablement un peu oubliée)

[Patrick]

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

L'Espagne aurait dû etre embarquée en premier avec les grecs, portugais, croates et optionnellement italiens, une fois que nos cousins des alpes auraient compris tout l'intérêt de cet axe du Sud. 

Les italiens sont ultra-atlantistes et c'est pas pour rien qu'ils sont ceux chez qui les US ont mis le plus de B61.
L'affaire récente où un cadre de Leonardo a donné des infos confidentielles sur Neuron en échange de 5000€ ne donne pas franchement confiance non plus.

Et enfin ils sont probablement devenus le plus gros client du F-35 en Europe depuis qu'on ne sait pas si les anglais vont vraiment en prendre 138, ce qui n'est plus très sûr.

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Rabat doit savoir par certains de ses alliés qu'il est dangereux de confier tous ses oeufs au panier US.

Je pense que comme beaucoup, le Maroc va diversifier ses appros.

Je n'ai pas trouvé Rabat particulièrement éblouissante de compétence géopolitique ces derniers temps...

Il y a 2 heures, weasel a dit :

A noter aussi que le F-16 (le best-seller de LM), a été conçu par General Dynamic... Donc ne nous étonnons pas des déboires du F-35...

Dans le même genre, le F-15 est le bébé de McDonnell-Douglas, tout comme le F/A-18 premier du nom, qui toutefois était dérivé du YF-17 de Northrop. Le SHornet avec son aérodynamique improvisée est de Boeing, par contre.

[Felixcat]

Lockheed-Martin tente de convaincre l’Indonésie d’acquérir son F-16 « Viper » aux dépens du Rafale - Opex360

 

La Croatie, passe encore, même si ça doit grincer un peu des dents en arrière plan. Mais les prétentions indonésiennes de Dassault sont un crime de lèse majesté... 

 

[...]Lockheed-Martin n’a visiblement pas l’intention de voir le marché indonésien lui passer sous le nez. D’où son « offensive » en direction des médias locaux, avec un entretien en ligne donné le 27 mai par Mike Kelley, responsable du programme F-16 chez le constructeur américain.

Ainsi, ce dernier a assuré que l’administration américaine ne s’opposerait pas à la vente de F-16 block 70/72 « Viper » à l’Indonésie. Pour rappel, cet appareil est doté de la Liaison 16, d’un radar AESA [à antenne active] AN / APG-83, d’un nouvel ordinateur de mission, d’un affichage de suivi de terrain et d’une connectivité améliorée.

« L’administration américaine a accepté que l’Indonésie puisse recevoir toutes les capacités avancées du block 70/72 et toutes les armes demandée par l’IDAF [force aérienne indonésienne] », a en effet affirmé M. Kelley, selon le Jakarta Globe. Une telle vente se ferait dans le cadre du dispositif « FMS » [Foreign Military Sales].

Pour enfoncer le clou, Mike Kelley a sorti l’argument économique. « Si l’Indonésie choisit un autre avion que le F-16 [Viper], il lui serait coûteux de construire un nouvel écosystème » tant au niveau « des infrastructures » que de la « formation des pilotes et de a maintenance ». Et d’ajouter : « avec les F-16 [d’ancienne génération, déjà en service, ndlr], cet écosystème est déjà là. Cela permettrait d’économiser des coûts importants ainsi que le temps nécesssaire pour se mettre à niveau ».

[Coriace]

Le Maroc étant un meilleur allié de la France que la Belgique il est plus credible de les voir eux s'équiper de Rafale que nos voisins d'outre Quevrain. 

Et puis, ça serait arrangeant de dire aux utilisateurs  actuels de F16 que le Rafale est un remplaçant idéal. Si on cumulé ça avec les utilisateurs de MIG ça fait un paquet de clients potentiels ! 

[emixam]

il y a 50 minutes, Coriace a dit :

Le Maroc étant un meilleur allié de la France que la Belgique il est plus credible de les voir eux s'équiper de Rafale que nos voisins d'outre Quevrain. 

Il semble que ca fait un moment que le Maroc s'est tourné vers les USA pour la majorité de son armement. Pas sûr que le Maroc soit un réel prospect.

[Hirondelle]

il y a 9 minutes, emixam a dit :

Il semble que ca fait un moment que le Maroc s'est tourné vers les USA pour la majorité de son armement. Pas sûr que le Maroc soit un réel prospect.

Surtout, le Maroc est déjà très bien équipé : ça fera déjà presque 50 f16 au standard 70, il ne faut peut-être pas exagérer, c’est un pays pauvre et les besoins sociaux sont énormes. Militairement, il me semble que leur grosse lacune est l’absence de sous-marinade, souvent annoncée mais jamais commandée. Si j’attendais la moindre commande pour la France, je pencherais donc plutôt pour du Scorpene. Et même là, les espagnols feraient lourdement pression pour que ça ne se fasse pas, je pense.

Et puis, le Maroc (parlons franchement : Mohamed VI), ce n’est pas très lisible géopolitiquement actuellement. Il faudrait déjà qu’il lève le pied sur l’irredentisme.

[wagdoox]

le principal probleme du Maroc c'est l'Algérie. 
Cette meme Algérie dont nous avons besoin tant qu'on sera au Mali. 
Apres les marocains achèteront du rafale à un moment ou à un autre, pour remplacer le mirage F1 pour contrer les SU57 algérien ;)...
L'armement Marocain s'est payé par l'Arabie 

[castle68]

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Le Maroc étant un meilleur allié de la France que la Belgique il est plus credible de les voir eux s'équiper de Rafale que nos voisins d'outre Quevrain. 

Et puis, ça serait arrangeant de dire aux utilisateurs  actuels de F16 que le Rafale est un remplaçant idéal. Si on cumulé ça avec les utilisateurs de MIG ça fait un paquet de clients potentiels ! 

C'était surtout vrai sous Hassan II

Depuis il semblerait clairement que MVI est plus attaché aux USA question achats d'armes

[Patrick]

Il y a 2 heures, Felixcat a dit :

Pour enfoncer le clou, Mike Kelley a sorti l’argument économique. « Si l’Indonésie choisit un autre avion que le F-16 [Viper], il lui serait coûteux de construire un nouvel écosystème » tant au niveau « des infrastructures » que de la « formation des pilotes et de a maintenance ». Et d’ajouter : « avec les F-16 [d’ancienne génération, déjà en service, ndlr], cet écosystème est déjà là. Cela permettrait d’économiser des coûts importants ainsi que le temps nécesssaire pour se mettre à niveau ».

Et c'est un excellent argument pour le coup.

[Kelkin]

Le Maroc part en couille en ce moment, et je ne le voit pas commander quoi que ce soit à l'Europe.

Sauf peut-être s'ils se décidaient à arrêter la fuite en avant puérile et pensaient qu'acheter des trucs en France serait un moyen de se rabibocher avec l'UE sans trop perdre la face envers l'Espagne. Mais honnêtement, je n'y crois pas.

[wagdoox]

il y a 22 minutes, castle68 a dit :

Depuis il semblerait clairement que MVI est plus attaché aux USA question achats d'armes

c'est pas le roi qui decide. Il avait soutenu le rafale à l'époque...

 

 

il y a 7 minutes, Kelkin a dit :

Sauf peut-être s'ils se décidaient à arrêter la fuite en avant puérile

C'est fait pour calmer la pop locale. Le régime est très mal au point 

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, emixam a dit :

Il semble que ca fait un moment que le Maroc s'est tourné vers les USA pour la majorité de son armement. Pas sûr que le Maroc soit un réel prospect.

Rabat joie...

=> []

[Felixcat]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Et c'est un excellent argument pour le coup.

Oui c'est pragmatique et efficace. En revanche si la traduction est fidèle la tournure est à double tranchant: indiquer qu'il serait coûteux de "se mettre à niveau" en choisissant le Rafale par rapport à l'écosystème F-16 souligne bien qu'on est pas sur le même niveau précisément...

Hors l'ambition de Jakarta de rénover sa flotte en se tournant spontanément vers des Su-35 et des Rafales dénote d'une volonté d'ajuster son niveau à la hausse justement. 

[Patrick]

Il y a 5 heures, Felixcat a dit :

Oui c'est pragmatique et efficace. En revanche si la traduction est fidèle la tournure est à double tranchant: indiquer qu'il serait coûteux de "se mettre à niveau" en choisissant le Rafale par rapport à l'écosystème F-16 souligne bien qu'on est pas sur le même niveau précisément...

Hors l'ambition de Jakarta de rénover sa flotte en se tournant spontanément vers des Su-35 et des Rafales dénote d'une volonté d'ajuster son niveau à la hausse justement. 

Ouais on peut le lire comme ça mais je ne pense pas que ce soit l'idée sous-jacente. Il parle purement de logisitique, pas de performances.

[ARPA]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ouais on peut le lire comme ça mais je ne pense pas que ce soit l'idée sous-jacente. Il parle purement de logisitique, pas de performances.

Ça reste de la pub... l'Indonésie aurait besoin de doubler ou tripler sa flotte de F16, et par des Viper donc une autre version. Il faudra investir dans les infrastructures et la logistique. Certains F16 ont été livrés récemment, il ne faut pas s'attendre à un remplacement.

En pratique, ils vont remplacer les F5 ou rien du tout, donc quelque soit l'avion choisi, ils vont avoir des frais. Éventuellement si le contrat logistique associé aux précédents F16 prévoyait l'arrivée d'une flotte beaucoup plus importante (comme ce qu'on a fait pour le Rafale en Inde) ils peuvent économiser un peu.

 

Si on raisonne global, il faut aussi voir les chances de l'A400M en Indonésie. En plus d'être un avion de transport, c'est un bon ravitailleur pour les chasseurs français. Bon, si l'Indonésie se dote (aussi ? ) de MRTT, elle pourra ravitailler tous ses avions.