Griffon / Serval Les nouvelles bêtes de l'armée de terre

[Rescator]

Il y a 22 heures, Pol a dit :

La France manque t-elle de VBCI, de chars, de canons ou autres pour armer les 2 BIA de son contrat opérationnel? En vérité non.

cette phrase est terriblement vraie voire rassurante pour certains, et merci d'avoir rappeler la triste réalité de nos pauvres ambitions capacitaires. L'adt réduite à un PC de division et deux BIA, quelle chute ! 

[Kamelot]

Il y a 22 heures, Brian a dit :

@Kamelot, pourquoi mauvais chassis l'Auf1 ? Je sais que la boite de vitesse des AMX-30 était pas top, mais pour soutenir la tourelle Creusot-Loire, fallait un sacré bestiau quand même. 

C'est de notoriété publique depuis longtemps par rapport à celui du Leo 1. Avec la tourelle GCT-155, des fissures sont apparues et avoir un "cinq galet" engendre des mouvements en tangage difficiles à amortir en mouvement (barycentre et porte-à-faux). Le châssis d'un automoteur d'artillerie ne s'improvise pas et a ses spécificités...

Disons que le châssis du 30 est un peu "léger" pour cet emploi. Il y a une certaine disproportion. À noter les essais et propositions avec les châssis AMX 40, Leo 1 et T-72 pour l'export... (!).

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/AMX_AuF1

Sur un "Leclerc" (AU-F2) avec un moteur MTU et en 52 calibres, l'affaire aurait eu de la gueule...! Il en a été décidé autrement pour des raisons de coût, d'emploi et de disponibilité des châssis.

"Il faudra" en reparler avec le futur châssis lourd du MGCS (?), de l'ex-futur CIFS (!) et de l'hypothétique TITAN...

[Kamelot]

Il y a 4 heures, Rescator a dit :

L'adt réduite à un PC de division et deux BIA, quelle chute ! 

Ne pas oublier un EM de Corps d'Armée, des unités indépendantes pour une OPEX moyenno-légère ou un REVESAC (Ne pas rire, beaucoup en sont incapables...) ainsi que nos engagements avec l'ONU en sus et un début de DOT avec la Garde Nationale élargie.

Ok, je chipote...

Effectivement, aller au-delà demanderait "quelques réajustements".

[Rescator]

Il y a 2 heures, Kamelot a dit :

Il en a été décidé autrement pour des raisons de coût, d'emploi et de disponibilité des châssis.

c'est pour cela que l'AMX-APX avait proposé une famille basée sur le châssis de l'AMX40 à 6 galets pour des engins du génie et un automoteur d'artillerie AUF2. Les estimations de l'époque faisaient état d'un besoin de 300 engins pour environner le Leclerc.

[Scarabé]

Il y a 7 heures, Rescator a dit :

cette phrase est terriblement vraie voire rassurante pour certains, et merci d'avoir rappeler la triste réalité de nos pauvres ambitions capacitaires. L'adt réduite à un PC de division et deux BIA, quelle chute ! 

Par division 

Soit 4 BIA et 2 PC et leur appui (Log Genie ALAT Artillerie + FS)

Nous avons un contrat OTAN au niveau de 2 PC certifiés  

Avec le Quartier Général du Corps de Réaction Rapide – France, le QG CRR-Fr dans les sous sol de la citadelle de Lille 

Et à Toulon avec le PC Amphibie NRF qui peut embarquer dans un PHA  

 

[Rescator]

il y a 39 minutes, Scarabé a dit :

Par division 

Soit 4 BIA et 2 PC et leur appui (Log Genie ALAT Artillerie + FS)

Nous avons un contrat OTAN au niveau de 2 PC certifiés  

Avec le Quartier Général du Corps de Réaction Rapide – France, le QG CRR-Fr dans les sous sol de la citadelle de Lille 

Et à Toulon avec le PC Amphibie NRF qui peut embarquer dans un PHA  

 

de ce que je crois comprendre du contrat adt, c'est de pouvoir renouveller /remplacer les unités engagées, donc pour une brigade engagée on doit disposer d'un réservoir de personnels et de matériels pour compenser l'attrition. Lecornu ne disait pas autre chose quand il disait que l'on pouvait engager 2 fois 60 Leclerc, cad un régiment engagé et de quoi le régénérer une fois. 

[Scarabé]

il y a 21 minutes, Rescator a dit :

de ce que je crois comprendre du contrat adt, c'est de pouvoir renouveller /remplacer les unités engagées, donc pour une brigade engagée on doit disposer d'un réservoir de personnels et de matériels pour compenser l'attrition. Lecornu ne disait pas autre chose quand il disait que l'on pouvait engager 2 fois 60 Leclerc, cad un régiment engagé et de quoi le régénérer une fois. 

Une seule division à 3 Brigades doit generer 2 BIA renouvelable. 

Par contre si engagement majeur d'une division l'autre division doit prendre la releve . 

https://www.forcesoperations.com/2025-annee-du-signalement-strategique-pour-larmee-de-terre/

 

[BPCs]

il y a 46 minutes, Scarabé a dit :

Une seule division à 3 Brigades doit generer 2 BIA renouvelable. 

Par contre si engagement majeur d'une division l'autre division doit prendre la releve . 

https://www.forcesoperations.com/2025-annee-du-signalement-strategique-pour-larmee-de-terre/

 

[HS]Ça me rappelle furieusement l'état de l'empire romain en 406 : l'unique légion de Gaule était "un peu" débordée par les barbares ayant franchi le Rhin qui avait malencontreusement gelé... tandis que l'unique légion d'Italie fut plutôt dépêchée pour massacrer les auxiliaires Goth plutôt que de prendre le risque de leur laisser l'Italie sans défense. [/HS] Heureusement que nous n'avons pas d'ennemis à nos frontières et juste à faire modestement acte de présence...

[Ardachès]

il y a 19 minutes, BPCs a dit :

[HS]Ça me rappelle furieusement l'état de l'empire romain en 406 

…Ah oui, tu y étais aussi ? Quelle cohorte ? 

[Titus K]

D'ailleurs il est question de déployer 5000 militaires en Roumanie ! (décupler 500 = 5000)

https://www.forcesoperations.com/2025-annee-du-signalement-strategique-pour-larmee-de-terre/

Pourquoi projeter une brigade en 10 jours ? Parce que face aux signaux et au spectre du fait accompli, « la réactivité est clef », assure le général Toujouse. L’enjeu est de taille lorsque l’on s’attarde sur son volet matériel. De la Baltique à la mer Noire, « le premier défi du CTE, c’est celui de la logistique », relève en effet le général Pierre-Eric Guillot, commandant du PC Terre Europe et adjoint du CFOT pour les opérations terrestres en Europe. En février 2022, l’envoi d’un bataillon d’alerte en Roumanie avait exigé 20 rotations par avion An-124, trois rotations d’A330 MRTT et trois rotations de KC-130. Quelque 500 militaires avaient alors été déployés en sept jours. Avec un contingent a minima décuplé pour un délai à peine allongé, Dacian Spring annonce une mise sous tension inédite des moyens existants. Des centaines de véhicules blindés, plusieurs milliers de combattants et leurs équipements, stocks de munitions, de vivres et de pièces détachées et autres matériels de soutien devront cette fois être envoyés à l’autre bout du continent au coup de sifflet. Soit, environ 9000 mètres linéaires de flux logistiques et 1500 containers.

[Scarabé]

il y a une heure, BPCs a dit :

[HS]Ça me rappelle furieusement l'état de l'empire romain en 406 : l'unique légion de Gaule était "un peu" débordée par les barbares ayant franchi le Rhin qui avait malencontreusement gelé... tandis que l'unique légion d'Italie fut plutôt dépêchée pour massacrer les auxiliaires Goth plutôt que de prendre le risque de leur laisser l'Italie sans défense. [/HS] Heureusement que nous n'avons pas d'ennemis à nos frontières et juste à faire modestement acte de présence...

Quel chance que des chars ennemies viennent défiler sur les Champs Élysés aujourd'hui. Que des avions viennent nous bombarder ?

Ou est la menace ? Répondre à cette question ? C'est avoir une partie de la réponse. 

 

[BPCs]

il y a 17 minutes, Scarabé a dit :

Quel chance que des chars ennemies viennent défiler sur les Champs Élysés aujourd'hui. Que des avions viennent nous bombarder ?

Ou est la menace ? Répondre à cette question ? C'est avoir une partie de la réponse. 

 

On imagine réellement qu'on enverrait qu'un contingent symbolique si les pays baltes sont attaqués et que la guerre s'enlise comme en Ukraine ? Juste parce que ce n'est pas notre frontière ???

Faut pas rêver, faudra prendre notre part dans les rotations d'unités à relayer au front.

Comme les autres pays d'Europe.

 

il y a une heure, Ardachès a dit :

…Ah oui, tu y étais aussi ? Quelle cohorte ? 

je suis le 2eme en partant de la gauche (bien conservée la photo après 16 siècles :  la technique des romains, pas de doute,  c'était du solide ! )

[g4lly]

il y a 21 minutes, BPCs a dit :

je suis le 2eme en partant de la gauche (bien conservée la photo après 16 siècles :  la technique des romains, pas de doute,  c'était du solide !

Ça m'a toujours surpris de voir leur guibolles aussi vulnérables... les grèves n'étaient pas systématiques?

[Ardachès]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Ça m'a toujours surpris de voir leur guibolles aussi vulnérables... les grèves n'étaient pas systématiques?

… Faut dire que les barbares goûtaient peu le tir rasant à la 12,7 ce qui fait que les romains ont négligé assez longtemps ce défaut de cuirasse. 

[Scarabé]

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

On imagine réellement qu'on enverrait qu'un contingent symbolique si les pays baltes sont attaqués et que la guerre s'enlise comme en Ukraine ? Juste parce que ce n'est pas notre frontière ???

Faut pas rêver, faudra prendre notre part dans les rotations d'unités à relayer au front.

Comme les autres pays d'Europe.

 

Attaqué avec quoi ? 

Si on fait abstraction du nucléaire en 1 mois l'OTAN est à Moscou. 

Regarde le début de l'offensive russes en Ukraine en 2022. Aves des colonnes d'engins sur des kilomètres l'aviation de l'OTAN applatissait tout ça en 48 heures. 

La doctrine de l'OTAN vient des airs. 

[BPCs]

Ah on croirait entendre la theorie de la Revolution in Military Affairs (RMA) qui disait qq chose comm : "il suffit juste d'avoir une force faite de VTT/VCI afin de servir de point de fixation à l'adversaire, que l'aviation pourra alors réduire".

[Scarabé]

il y a une heure, BPCs a dit :

Ah on croirait entendre la theorie de la Revolution in Military Affairs (RMA) qui disait qq chose comm : "il suffit juste d'avoir une force faite de VTT/VCI afin de servir de point de fixation à l'adversaire, que l'aviation pourra alors réduire".

https://photoshistoriques.info/lautoroute-de-la-mort-le-resultat-des-forces-americaines-bombardement-de-retraite-des-forces-irakiennes-au-koweit-en-1991/

[Kamelot]

Il y a 18 heures, Rescator a dit :

c'est pour cela que l'AMX-APX avait proposé une famille basée sur le châssis de l'AMX40 à 6 galets pour des engins du génie et un automoteur d'artillerie AUF2. Les estimations de l'époque faisaient état d'un besoin de 300 engins pour environner le Leclerc.

Aaahhh, o tempora o mores et c'était encore l'époque des Arsenaux... Mais ça, c'était avant !

L'AMX 40 n'a débouché sur rien de concret sans besoin propre de l'AdT, le Leclerc ayant pris les devants et dévoré nos budgets étriqués. Certains s'autorisent à penser qu'un petit Leo 1/2 Francais aurait suffi. C'est une théorie parmi d'autres.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/AMX-40

Dans la même période, le MARS 15 trop léger a été proposé comme famille de blindés complémentaires ou d'accompagnement. Le résultat a été le même...

https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=rms-001:1994:139::553

Rétrospectivement, il est toujours aisé de refaire l'Histoire, un "MARS 30/40" aurait été plus innovant et moderne en sus d'une "famille" Leclerc. Des sous !

https://fighting-vehicles.com/tanks/leclerc-main-battle-tank/

Mais nous connaissons tous la suite.

Modifié le 8 octobre par Kamelot

[BPCs]

Pour revenir à nos moutons Griffons, une proposition astucieuse de Turgis et Gaillard pour transformer un Griffon en héritier du VAB Mephisto grace à des VLS pour ATGM quadpackés  positionnés à la place des coffres

Cela ferait bien le pendant au recent Panzerjaeger de Rheinmetall

[g4lly]

il y a une heure, BPCs a dit :

Pour revenir à nos moutons Griffons, une proposition astucieuse de Turgis et Gaillard pour transformer un Griffon en héritier du VAB Mephisto grace à des VLS pour ATGM quadpackés  positionnés à la place des coffres. Cela ferait bien le pendant au recent Panzerjaeger de Rheinmetall

C'est quoi le missile qui est sensé etre dedans ? Il sembel assez long et "gros" ...

[mehari]

3 hours ago, BPCs said:

Pour revenir à nos moutons Griffons, une proposition astucieuse de Turgis et Gaillard pour transformer un Griffon en héritier du VAB Mephisto grace à des VLS pour ATGM quadpackés  positionnés à la place des coffres

Cela ferait bien le pendant au recent Panzerjaeger de Rheinmetall

Ce n'est pas du tout le concept du Panzerjaeger de Rheinmetall.

Pour rappel, le Panzerjaeger (PJ pour faire court) est un système incluant 3 drones Recce S d'une portée de 8km, un mat optronique EOS 500 et de 8 lanceurs pour Spike LR2 (le mode de lancement est inconnu). Rheinmetall avait montré son concept sur un Enok 14.8 mais il est portable sur n'importe quel véhicule. 

Il s'agit d'un véhicule qui est parfaitement adapté à la chasse de char vu que le PJ est capable de faire sa propre reconnaissance et observation. C'est un "chasseur de char" de la même manière que les Jaguar allemands de la Guerre Froide l'étaient, mais utilisant désormais les moyens de vue et frappe BLOS modernes (drones, mats, missiles BLOS).

Conceptuellement, c'est un équivalent du projet LynkEUs combinant NX-70 et MMP monté sur tourelle mais intégrant tout (y compris le drone) sur le véhicule et ajoutant un mat.

https://armyrecognition.com/news/army-news/army-news-2024/eurosatory-2024-new-rheinmetalls-panzerjaeger-concept-integrates-ai-for-long-range-anti-tank-defense

Le truc que tu montres ici apparaît complètement différent. On est sur un Griffon qui a vu 8 tubes de lancement verticaux vissés sur l'arrière. Il n'y a pas de drones, mats ou autres moyens de reconnaissance autonome et les seuls éléments fournissant la désignation de feu sont un Tigre et un VBL.

Si on se fie à ça, on est sur un concept plus similaire à ce que les Britanniques envisagent pour leur cavalerie: des missiles anti-chars à longue portée (le Brimstone est le candidat le plus cité) montés sur véhicules et disponible aux éléments avancés. Auparavant, le Swingfire (monté sur FV102 Striker) remplissait cette fonction, à raison d'un peloton Striker par escadron de cavalerie. Ce système demandait bien sûr une vue directe sur la cible (SACLOS) mais permettait de déplacer l'unité de guidage du lanceur, offrant une forme de BLOS.

Et contrairement au PJ, ce système ne faisait pas sa propre reconnaissance.

 

2 hours ago, g4lly said:

C'est quoi le missile qui est sensé etre dedans ? Il sembel assez long et "gros" ...

Vu la longueur du truc, je dirais que ça doit faire dans le 2m. Et les ailes suggèrent un missile avec une portée conséquente. Le truc le plus proche qui me vienne en tête est le SPEAR de MBDA, un temps proposé en VLS (même si la comparaison n'est pas parfaite).

Si c'est le cas cependant, on parle d'un missile d'un sacré calibre (100kg, >100km de portée (lancé d'un avion, moins en VL)) ce qui rend la comparaison avec un PJ et ses Spike LR2 encore plus compliquée.

Avec des distances comme ça, on est aussi plus dans le domaine de l'artillerie vu que ça tirerait vraisemblablement plus loin que les CAESAR ne le font actuellement...

Modifié le 8 octobre par mehari

[g4lly]

Ce qui m'intrigue toujours c'est la frilosité a abandonner des conteneurs missions dans la pampa puis a les téléoperer.

Plutôt que de balader le sac a dos ... L'abandonner comme un conteneur statique. Avec un lot de missile dedans et un système de relai de com'.

On peut imaginer le même conteneur en sac a dos d'un blindé ou en plateau d'un camion.

Si le lanceur est assez polyvalent il peut envoyer de l'ATGM rapide, de l'ATGM lent en endurant, ou de munitions kamikaze très endurante par exemple.

[BPCs]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Ce n'est pas du tout le concept du Panzerjaeger de Rheinmetall.

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Le truc que tu montres ici apparaît complètement différent. On est sur un Griffon qui a vu 8 tubes de lancement verticaux vissés sur l'arrière. Il n'y a pas de drones, mats ou autres moyens de reconnaissance autonome et les seuls éléments fournissant la désignation de feu sont un Tigre et un VBL.

On peut pinailler sur les différents types de missiles, la portée, les moyens de désignation pour dire que c'est absolument pas la même chose.

Il n'en reste pas moins que dans les deux cas il s'agit de ce que Rescator qualifierait de "bagnoles"  et que cela les rapprochent plus l'un de l'autre que le Panzerjaeger actuel n'est proche d'un Panzerjäger I, excepté par le nom.

Après il me semble qu'il faut prendre ce concept pour ce qu'il est : celle d'un industriel assez Sioux dans ses propositions (on pense à l'aarok comme au pylone pour AASM sur C-130) qui propose une solutions de VLS à intégrer à la place des coffres arrières donc sans devoir se lancer dans des modifications structurelles lourdes ou encore sans devoir surcharger le toit et entraîner une trop grande élévation du barycentre du véhicule, préjudiciable à sa stabilité.

Les gros missiles (effectivement faisant penser à un Brimstone3/sprear3 like), cela permet aussi de souligner que cela peut emporter aussi du gros missile.

Après le missile sera celui que le partenaire voudra... et on pourrait aussi imaginer une version AA avec qq chose comme du Mistral.

Ensuite la solution peut justement devenir très autonome car justement en positionnant les VLS dans les coffres, cela n'occupe pas le volume intérieur du camion, qui peut alors avoir son équipe de désignation et de tir comme dans un griffon VOA.

Après, prévoir un système de drone posable sur le toit, qui justement n'est pas occupé par un poste missile, c'est tout sauf compliqué.

Et en tout cas ce n'est pas le boulot de Turgis et Gaillard.

[totochez78]

Il y a 22 heures, BPCs a dit :

Pour revenir à nos moutons Griffons, une proposition astucieuse de Turgis et Gaillard pour transformer un Griffon en héritier du VAB Mephisto grace à des VLS pour ATGM quadpackés  positionnés à la place des coffres

Cela ferait bien le pendant au recent Panzerjaeger de Rheinmetall

mouais, il va falloir qu'ils révisent les bases de la conception d'un véhicule tout-terrain... style centre de gravité, angle d'echappmement, etc etc. cela dit cet emplacement est déjà utilisé pour la dispersion de  drones sur SERVAL.... 

[hadriel]

Il y a 21 heures, g4lly a dit :

C'est quoi le missile qui est sensé etre dedans ? Il sembel assez long et "gros" ...

Dans la série "gros missiles" faire une roquette HE guidée laser de fort diamètre (par exemple 140 mm comme le MMP) ça pourrait servir pour l'appui-feu tout en étant facile à intégrer sur tourelleau et pas cher. On pourrait faire une version thermobarique aussi.