L'Artillerie française

[Vince88370]

Il y a 10 heures, Ziggy Stardust a dit :

Les obus à sous munitions, bien qu'étant double usage (dpicm), ne sont pas vraiment des plus adaptés face à l'infanterie. Les obus classiques avec fonction airburst sont en général privilégiés

Des obus airbust, tu va en balancé un nombre incommensurable pour couvrir la surface qu'un obus à sous munition couvre... 

Et les obus à sous munitions ce n'est que la partie émergé de l'iceberg...  Si les américains passent le cap de fournir des roquettes M26 à sous munitions sa va être un carnage... Un obus c'est 77 sous munitions, une roquette c'est plus 600 au delà de l'aspect direct après y a tout les sous munitions qui n'ont pas explosé. On parle des mines mais quand le champs de bataille sera couvert de ça. Il ne pourront plus marché sens se dire qui pourrait sauter sur une truc...

[g4lly]

Il y a 11 heures, Ziggy Stardust a dit :

Les obus à sous munitions, bien qu'étant double usage (dpicm), ne sont pas vraiment des plus adaptés face à l'infanterie. Les obus classiques avec fonction airburst sont en général privilégiés

Ils ont justement été conçu contre l'infanterie, notamment retranché parce que l'artillerie classique même avec fusée retard ou proxy n'était pas très efficace contre des combattants retranchés.

Les sous munition smart antichar c'est venu bien après.

https://en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_Bomb

[hadriel]

Les obus thermobariques ça aurait un intérêt contre des tranchées justement?

[Patrick]

À l'heure des drones, des munitions rôdeuses, et des fameuses "SALA" https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_d'armes_létales_autonome je crains que plutôt que vers un retour des sous-munitions "dumb", l'avenir ne nous amène vers des missiles de croisière à charges éjectables type APACHE, mais qui seraient cette-fois gavés non pas de bombelettes, ou de sous-munitions destinées à un usage spécifique comme les KRISS, mais de myriades de petits drones FPV compacts à voilures déployables.

Chaque drone compacté prendrait typiquement à peu près le volume d'une ou deux canettes de bière de 50cl, et serait doté de charges explosives modernes à l'empreinte proches des petites bombelettes trouvées dans les obus, roquettes, ou bombes à sous-munitions de la guerre froide utilisées en Ukraine à l'heure actuelle. Celles-ci auraient éventuellement 4 ou 5 sécurités additionnelles assurant la désactivation de la sous-munition en cas d'échec, par pyrolyse de l'explosif dans son corps grâce à une source de chaleur chimique par exemple.

Evidemment les munitions en question seraient intelligentes, et sans doute "chères", mais finalement pas tant que cela au regard du fait qu'elles auraient un taux de succès très élevé dans les opérations de saturation de zone qui se transformeraient de facto en "search and destroy" plutôt qu'en saupoudrage aveugle de bombelettes débiles se contentant d'exploser (ou pas) lors de leur contact avec le sol.

L'ensemble aboutirait donc à une sorte d'essaim à la manière de ce qui a été testé il y a 6 ans par les américains avec les mini-drones EW Perdix largués depuis des F-18 et destinés à aveugler des systèmes de radars adverses.

Mais cette fois depuis des canisters volants, et avec des charges explosives attachées à des drones très mobiles et autonomes dotés de caméras et d'une IA avancée de reconnaissance de couleurs/formes.

La portée serait bien plus importante qu'une M26, qu'une GMLRS, ou même qu'une GLSDB, le lancement pourrait être effectué du sol ou depuis un aéronef. Seule contrainte: le risque d'interception du missile porteur, qui serait une cible prioritaire. Il n'en reste pas moins que ce serait un cauchemar, et je pense qu'on y aura droit d'ici quelques années au grand maximum.

[stormshadow]

Citation

Ils ont justement été conçu contre l'infanterie, notamment retranché parce que l'artillerie classique même avec fusée retard ou proxy n'était pas très efficace contre des combattants retranchés.

Si l'obus explose juste au dessus de la tranchés, les éclats ne vont-ils pas touchés les fantassins dans la tranchée ?

[g4lly]

Le 30/08/2023 à 19:07, stormshadow a dit :

Si l'obus explose juste au dessus de la tranchés, les éclats ne vont-ils pas touchés les fantassins dans la tranchée ?

Pas si les fantassins respectent la doctrine et aménagent des abris couverts.

La norme c’est des postes de combats et des abris couverts ou mieux enterré.

On a mis des petites charges creuses sur les bomblets pour ça, toucher les personnel sous couvert, terre, planche, petite plaque de métal etc.

Même chose pour les bomblets non explosées en polluant le champ de bataille elles participent activement à la contre mobilité en empêchant aux défenseurs de bouger.

---

D'ailleurs souvent pour traiter des positions abrités on utilise plutôt des obus à fusée retard, de manière à bien labourer le sol ... plutôt que de la fusée chrono/proxi. Non seulement c'est moins cher mais tu as plus de chance d'enterrer les défenseurs dans leur positions ou de projeter de la pierre/terre sur eux dans leur abris.

Il existe la solution des fléchette sur certaine munition rapide comme les rockets ... mais ça ne semble pas du tout généralisé - sauf les rocket air sol -. En plus le choix de la taille des fléchettes est compliqué. Quelques grosse, beaucoup de moyenne, plus encore de petites, ou des milliers de toutes petites, l'efficacité varie beaucoup en fonction de la cible. On a en gros des fléchette de la masse d'une 5.56 à des fléchette qui crible énormément, à des fléchette de la masse d'une 14.5 ... qui crible beaucoup beaucoup moins. a panacher dans un stock ou sur un hélico c'est la croix et la bannière. Notre choix de fléchettes était par exemple inadapté en Afghanistan.

[Kamelot]

Pour mémoire, règle que nous nous imposons, de notre plein gré:

"Arme à sous-munitions: Munition classique conçue pour disperser ou libérer des sous-munitions explosives. Ne sont pas visées par la présente définition :

a) les munitions conçues pour disperser ou libérer des fusées éclairantes ou des pièces pyrotechniques;

b) les munitions conçues pour produire, disperser ou libérer de la fumée ou des leurres;

c) les munitions conçues pour produire des effets électriques ou électroniques;

d) les munitions conçues exclusivement à des fins de défense antiaérienne;

e) les munitions conçues pour contenir moins de dix sous-munitions explosives dont chacune est dotée des caractéristiques suivantes :

(i) elle pèse plus de quatre kilogrammes,

(ii) elle est conçue pour détecter et attaquer une cible constituée d’un objet unique,

(iii) elle est munie d’un mécanisme électronique d’autodestruction et d’un dispositif électronique d’autodésactivation;"

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Arme_à_sous-munitions

[Vobule]

Explosives seulement, donc les roquettes HIMARS à billes en tungstène n'entrent pas dans cette catégorie. Intéressant. 

Ces règles semblent avoir omis ce type de munitions (flechettes, billes) d'ailleurs.

[clem200]

il y a 11 minutes, Vobule a dit :

Explosives seulement, donc les roquettes HIMARS à billes en tungstène n'entrent pas dans cette catégorie. Intéressant. 

Ces règles semblent avoir omis ce type de munitions (flechettes, billes) d'ailleurs.

Comment ça ?

Le seul intérêt de ces règles c'est de ne pas laisser un pays rempli de mine pour les civils

Modifié le 3 septembre 2023 par clem200

[g4lly]

Il y a 3 heures, Vobule a dit :

Explosives seulement, donc les roquettes HIMARS à billes en tungstène n'entrent pas dans cette catégorie. Intéressant. 

Ces règles semblent avoir omis ce type de munitions (flechettes, billes) d'ailleurs.

A la base on souhaitait protéger les territoires dans lesquels les civils allaient vivre à nouveau de la menace des mines antipersonnels.

Pourquoi. Parce que c'est dispositif reste dangereux tres longtemps, et qu'il peuvent facilement être déclenché accidentellement par un civil en goguette, des enfants qui jouent etc.

On a donc produit des regles pour qu'à la fin du conflit les engins en question ne soit plus vulnérant. Soit il s'autodétruise de manière certaine dans un délai raisonnable, sans laisser d'engin inexplosé - du moins sous un seuil statistique genre 1% -. Soit on ne les produit plus ... ni ne les utilise.

Sauf que on s'est vite retrouvé face à un dilemme. D'autres engins que les mines antipersonnels, produisaient les même problème post guerre. Les bombinette antipersonnel distribué par les bombes à sous munitions. Une partie des bombes explose à l'impact ou avec un chronomètre, mais une partie conséquente, n'explose pas ... et ne déclenche que lorsqu'elles sont manipulés. Et donc on se retrouvait dans la situation des mines antipersonnels.

On a donc collectivement accepté de ne plus utiliser de bombinettes qui n'explose pas de manière certaine à l'impact, ou après un temps raisonnable.

Il se trouve que produire des bombinette antipersonnel avec les qualité demandé est trop couteux ... donc le plus simple a été de les exclures de la production et de l'usage.

On a donc réservé les mines et autre bombinette à des objet plus gros, plus smart, qui n'explose pas accidentellement après la guerre quand un civil le manipule.

---

L'idée n'était pas de réglementé la guerre pendant la guerre, mais de faciliter le retour paisible des civils après.

A ce titre ce n'est pas idiot ... le souci c'est que les armées n'ont jamais trouvé de solution alternatives, malgré tout le bla bla post traité.

[Ziggy Stardust]

L'obus BONUS est un bon exemple de remplacement réussi de munitions cluster. On peut cependant regretter qu'il n'ait jamais été adapté à des bombes aériennes ou à des missiles.

[g4lly]

il y a 21 minutes, Ziggy Stardust a dit :

L'obus BONUS est un bon exemple de remplacement réussi de munitions cluster. On peut cependant regretter qu'il n'ait jamais été adapté à des bombes aériennes ou à des missiles.

Il faut un timing assez serré pour que la sous munition balaie la zone cible pendant que le convoi blindé passe ... la zone balayé n'est pas très grande - 75m de rayon il me semble -. A 50km/h c'est traversé en moins de 6 seconde ...

[Ziggy Stardust]

Oui mais le problème est le même voir pire pour les obus cluster anti char. Pour les mines c'est différent bien évidemment 

[g4lly]

il y a 6 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Oui mais le problème est le même voir pire pour les obus cluster anti char. Pour les mines c'est différent bien évidemment 

C'est pour ça qu'on en trouve assez peu sur des engins longue portée, ou pour des usages très spécifique sur des concentration quasi statique.

[Fanch]

il y a 52 minutes, Ziggy Stardust a dit :

L'obus BONUS est un bon exemple de remplacement réussi de munitions cluster. On peut cependant regretter qu'il n'ait jamais été adapté à des bombes aériennes ou à des missiles.

En France non, les US ont la CBU-97 qui contient 40 sous munitions semblables au BONUS

[stormshadow]

Citation

C'est pour ça qu'on en trouve assez peu sur des engins longue portée, ou pour des usages très spécifique sur des concentration quasi statique.

Pourtant la CBU-105 et ses 40 sous-munitions anti-char guidées est extrêmement efficace à priori. Et les sous-munitions de la CBU-105 peuvent être utilisée par le JSOW (avec la version AGM-154B) pouvant larguer 24 sous-munitions.

https://en.wikipedia.org/wiki/CBU-97_Sensor_Fuzed_Weapon

https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-154_Joint_Standoff_Weapon

Modifié le 3 septembre 2023 par stormshadow

[g4lly]

il y a 50 minutes, stormshadow a dit :

Pourtant la CBU-105 et ses 40 sous-munitions anti-char guidées est extrêmement efficace à priori.

La surface couverte au mieux du mieux c'est 450m x 150m ... et il faut pour cela que ton bordel dépote pile au moment ou ton convoi passe quand ce "panier" ... comment tu fais depuis un bombardier à 5000m au dessus du champ de bataille?! Tu sers les miches pour pas te prendre le premier missile sol-air venu?

Pour le JSOW le probleme c'est toujours le timing ... comment connaitre avant la programmation de la mission la position exacte du convoi au moment ou tu va déployer ta sous munition ?!

Déjà qu'avec l'artillerie et des temps de vol de moins d'une minute c'est compliqué ... anticiper cela une heure avant c'est impossible.

Il y a aussi plein de limite d'emploi lié au systeme de détection lidar+IR ... un engin sous couvert ne déclenchera pas.

[hadriel]

Des nouvelles de la trame drone / munitions téléopérées:

[Patrick]

Rassurez-moi, les chiffres là, il leur manque 2 zéros à chaque fois, hein? 

[Titus K]

"Classe 800 drones civils"    Ca veut quand meme pas dire 800 drones civils non ?

[hadriel]

la même pas sur twitter parce que c'est mieux:

https://mars-attaque.blogspot.com/2023/09/de-quelques-evolutions-de-larmee-de.html

[Titus K]

Un peu d'inspiration, nouveau drone MBDA/HYDRA. Propulsion Hybride modulaire, ici montré avec 3 Brimstone 

Grâce à notre conception innovante, Hydra est capable de repousser les limites de la capacité de charge utile et de la portée de l'UAV pour sa taille.
Notre conception modulaire permet une reconfiguration rapide pour répondre aux besoins de toute mission.
Hydra peut fournir une charge utile maximale allant jusqu'à 400 kg, à une distance allant jusqu'à 25 km.
Les moteurs à réaction peuvent fonctionner avec du kérosène Jet A-1 standard ou du diesel.

HYDRA-400 est un système modulaire incorporant quatre systèmes en une seule empreinte : de la variante entièrement électrique, 2-Jet Hybrid, 4-Jet Hybrid au 6-Jet Hybrid. Chacun avec une capacité de charge utile croissante.

La charge utile nominale de 100 kg et le facteur de forme de demi-palette de l'OTAN d'Hydra le rendent idéal pour le transport de grandes quantités de munitions et de fournitures médicales. Une capacité future pourrait même soulever une personne qui a besoin d'une extraction médicale.

Exemples de charges utiles :

• 141 Kit de transfusion sanguine + sac de sang.
• 200 grenades à main L109A1.
• 8000 cartouches de 5,56 munitions.
• 35 sacs de couchage.
• Deux mitrailleuses lourdes L111A1 avec trépieds.
   

Hydra peut effectuer une livraison à un endroit situé jusqu'à 32 km, puis retourner à la base couvrant un total de 64 km dans le processus.
Cela le rend idéal pour le réapprovisionnement du dernier kilomètre et les applications d'expédition à terre.

Avec une masse vide de moins de 100 kg et la capacité de démontage facile, Hydra est assez léger pour être transporté par un petit nombre de soldats ou un autre Hydra.
Comme la majeure partie de la masse énergétique est du Jet A-1 Fuel (12 kWh/kg), qui est facilement disponible, à faible coût (0,5/l £), dans de nombreuses bases militaires en raison de son utilisation dans les hélicoptères, Hydra n'a pas besoin de batteries grandes, lourdes et coûteuses (que l'on trouve dans la plupart des UAV lourds).

Hydra utilise une fusion de capteurs avancées et des réseaux de neurones profonds pour détecter les dangers jusqu'à 2 km dans toutes les conditions météorologiques, de jour comme de nuit.
Il peut détecter les dangers statiques et mobiles et peut même distinguer différents types d'objets volants.
Il peut également identifier les cibles au sol pour le largain / le ramassage de la charge utile, ce qui lui permet de fonctionner dans des environnements GPS refusés.
Cette prise de conscience précise et à longue portée lui permet d'interagir en toute sécurité avec d'autres avions.
 

https://www.hydradrones.com/performance

 

Modifié le 12 septembre 2023 par Titus K

[Rescator]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Rassurez-moi, les chiffres là, il leur manque 2 zéros à chaque fois, hein? 

je me suis fais la même réflexion ! il y a clairement un petit problème de calcul de besoin

[clem200]

Vous en voulez combien ma petite dame, 10000 ? 20000 ? 50000 ? 

Stocké gentiment dans des hangars pendant 20 ans puis démantelé ? 

Je ne suis pas sûr qu'un stockage bête et méchant de drone inactif soit la vraie solution dans ce genre de cas

[g4lly]

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

Je ne suis pas sûr qu'un stockage bête et méchant de drone inactif soit la vraie solution dans ce genre de cas

Quel genre de cas?

Parce que si tu attends la guerre pour t'armer ... avec rien de stocker ni armes, ni précurseur industrialisable tres rapidement, tu te retrouves rapidement le pantalon sur les genoux.

Après certes si on envisage de ne pas faire la guerre.