Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Ronfly]

Forcément les commentaires de l'article de la tribune sont plutôt étonnés et interrogateurs sur le choix de l'Airbus. Il explique que Dassault avait beaucoup misé sur son ce programme. Il mets en avant les différences déjà expliqués. Face au 10X, l'Airbus serait plus cher (75m€ vs ~140m€ en version civile et conso double), plus lent (~mach 0,85 vs 0,92), moins maniable (DFCS et compacité 10X, puissance), nettement plus lourd (50T vs 100T) mais aussi avec plus d'emport. Il place également l'histoire des moteurs allemands des 10X. C'est vrai que c'est ~25% du coût d'un 10X classique. Mais sur la version Patmar avec l'ensemble de son système mission, ca représenterait nettement moins (~10%).

C'est finalement 2 philosophies de Patmar mais il n'en fallait qu'un en faisant des choix et des compromis. C'est fait.

Révélation

Avions de patrouille maritime : le ministère choisit Airbus

Le ministère des Armées a sélectionné la proposition d'Airbus Defence & Space au détriment de celle de Dassault Aviation pour le programme d'avions de patrouille maritime (Patmar). Ce programme vise à renouveler après 2030 la flotte constituée par 18 Atlantique 2.

Le dérivé militaire de l'A321XLR a été choisi par le ministère des Armées pour les missions de patrouille maritime 

C'est un tremblement de terre. Selon nos informations, le ministère des Armées a sélectionné la proposition d'Airbus Defence & Space au détriment de celle de Dassault Aviation pour le programme d'avions de patrouille maritime (Patmar). La décision a été communiquée aux deux industriels. Ce programme vise à renouveler après 2030 la flotte constituée par 18 Atlantique 2. C'est la première fois qu'Airbus gagne une compétition en France face au constructeur du Rafale, qui comptait beaucoup sur ce programme. « On est les seuls en Europe à avoir une expérience depuis 1958. Ça fait longtemps qu'on est sur la Patmar », avait d'ailleurs rappelé en mai 2023 au Sénat le PDG de Dassault Aviation. In fine, le dérivé de l'A321XLR (pour eXtra Long Range, très grand rayon d'action, soit 11 heures de vol), qui a obtenu sa certification en juillet dernier, a remporté la compétition face au Falcon 10X.

« Nous croyons beaucoup à nos capacités à remplir cette mission que beaucoup de pays effectuent avec des avions souvent assez anciens. Comme le P8 qui ne va pas durer éternellement », avait expliqué Jean-Brice Dumont dans une interview accordée à La Tribune en novembre 2023.

Ce qui semble avoir séduit le ministère des Armées, c'est qu'Airbus propose un appareil de la famille A320 avec une grosse capacité d'emport. En ouvrant le ventre de l'appareil, cela permet d'embarquer beaucoup d'équipements pour répondre au large spectre des missions de patrouille maritime. Très clairement, les deux appareils font ce que l'autre ne fait pas : il y en a un qui ira plus vite et plus agile (Falcon 10X), l'autre qui aura une capacité d'emport de munitions supérieure (A321XLR). Pour le ministère, l'A321XLR est l'avion le plus adapté aux missions de l'armée française et de la Marine nationale. Mais il est également le plus cher. Ce qui n'a pas freiné le ministère, qui a préféré coller aux missions de la Marine nationale. Le ministère a pour l'heure engagé 89 millions d'euros, dont huit millions en 2025, sur ce programme.

Deux études, un vainqueur

En janvier 2013, la Direction générale de l'armement (DGA) avait mis en compétition les deux avionneurs en lançant deux études d'architectures de l'avion de patrouille maritime futur adressées pour l'une à Airbus, pour l'autre à Dassault Aviation. Une étude qui avait pour objectif de proposer une solution économiquement intéressante répondant au besoin opérationnel de la Marine nationale à l'horizon post-2030. Les solutions proposées par les deux avionneurs devaient rester « ouvertes à la coopération avec d'autres partenaires européens potentiellement intéressés ». Les innovations étudiées pendant ces études devaient porter sur l'amélioration des capteurs, des moyens de communication, sur la place de l'intelligence artificielle ou sur l'intégration de l'armement, notamment le futur missile anti-navire.

En termes de coopération européenne sur le Falcon 10X, Dassault Aviation défendait la place de Rolls-Royce, en tant que motoriste de l'appareil. Au Sénat, Eric Trappier avait rappelé que l'équipe qui a conçu le moteur du 10X était « exclusivement une équipe allemande » que ce soit aussi bien dans le domaine du business, du design, de la fabrication et des bureaux d'études. Quant à Airbus, l'avionneur européen dispose déjà de tout un écosystème industriel en France et en Espagne pour réaliser cet appareil.

Michel Cabirol

 

[ywaDceBw4zY3tq]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

L'hétérogénéité des formes et couleurs de ce qu'on peut trouver en mer à la surface pour commencer. Je pense aux débris flottants dans le cadre de la recherche d'un aéronef tombé en mer par exemple.

La vision par ordinateur moderne est beaucoup plus mature que tu l'imagines. On s'approche très près de la performance humaine, et en fait sur certains points on la dépasse largement: les humains ne produisent pas un tracking informatisé de tout les objets qu'ils voient dans l'image. Le secteur de la défense a un retard important sur l'utilisation de ces technologies du civil malheureusement. 

Modifié samedi à 09:54 par ywaDceBw4zY3tq

[Brian]

Il y a 4 heures, jean-françois a dit :

uniquement parce que l'aile de l'A330 est identique à celle de l'A340, donc avec les renforts des 2 réacteurs supplémentaires déjà en place

Le MRTT est à l'origine basé sur l'A310 qui a une voilure plus petite que l'A330 si je ne me trompe pas. Ça doit pouvoir se caser sur un A321XLR.

[Clairon]

il y a 31 minutes, Brian a dit :

Le MRTT est à l'origine basé sur l'A310 qui a une voilure plus petite que l'A330 si je ne me trompe pas. Ça doit pouvoir se caser sur un A321XLR.

Quel est l'intéret d'avoir un ravitailleur nettement plus petit avec nettement moins d'emport passager/fret et sans doute un coût de près de 80 % du 330 MRTT

Clairon

[Patrick]

Il y a 4 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

La vision par ordinateur moderne est beaucoup plus mature que tu l'imagines. On s'approche très près de la performance humaine, et en fait sur certains points on la dépasse largement: les humains ne produisent pas un tracking informatisé de tout les objets qu'ils voient dans l'image. Le secteur de la défense a un retard important sur l'utilisation de ces technologies du civil malheureusement.

Dans ce cas à quoi sert encore l'équipage humain?

À quoi cela sert-il d'avoir un avion énorme comme l'A321MPA dont le volume interne sera principalement occupé par des humains?

Autant prendre un avion plus petit, le droniser, le barder de SATCOM, remplir les espaces-vie avec des serveurs informatiques, des capteurs et leurs servitudes électroniques et électriques, du carburant, des munitions de toutes sortes, et on aura le meilleur engin de toute la terre.

Après-tout, automatiser le décollage le vol et l'atterrissage c'est bien plus simple que d'automatiser la mission et la recherche de signaux, non?

Et puis, la technologie évoluant à pas de géant, le recours à une simple "concurrency" dans la phase de développement nous garantit que d'ici quelques années l'avion saura faire ce qu'il sera supposé faire, non?

...Ou alors c'est bien que l'informatique et l'IA ne peuvent pas encore tout, et qu'il faut donc encore des décisionnaires à bord, avec leurs propres "outils" biologiques, à commencer par leur cerveau et leurs yeux.

Bon, et bien donnons à ces outils l'établi, ou le plan de travail, le plus optimal qui soit pour qu'ils puissent travailler. Ça peut vouloir dire un cockpit et des consoles confortables et bien conçus avec une bonne ergonomie, ça veut aussi dire des moyens pour le capteur "eyeball Mk1" d'être utile au déroulement de la mission, c'est-à-dire des hublots.

 

Il y a en revanche un argument qui est tout à fait recevable contre l'observation en vue directe, c'est celui des lasers de puissance ennemis utilisés pour ni plus ni moins qu'aveugler définitivement les équipages situés derrière les parties translucides de la cellule de l'avion.

Déjà à l'époque des bombardiers nucléaires les pilotes Américains volaient avec un cache-oeil digne des flibustiers pour qu'en cas de flash nucléaire atmosphérique qui les rendrait instantanément borgnes en aveuglant leur oeil exposé, il en aient au moins encore un autre de bon et puissent continuer la mission.

Aujourd'hui avec la problématique des caméras et de leur éblouissement par des lasers de puissance qui vont commencer à pulluler, avec le risque qu'un aéronef qui emporte à la fois un humain et des caméras soit "peint" par une tache laser qui viendrait brûler les rétines de l'équipage, c'est en effet à une remise en cause directe de la pertinence de l'observation en vue directe qu'on fait face, qui justifie pleinement le recours à des caméras, avec des obturateurs, des filtres, des moyens permettant de remplacer une optique détruite par une autre, ou que sais-je.

Mais je laisse @herciv en parler mieux que moi en tant que spécialiste des lasers s'il en a envie.

[ywaDceBw4zY3tq]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Après-tout, automatiser le décollage le vol et l'atterrissage c'est bien plus simple que d'automatiser la mission et la recherche de signaux, non?

D'un point de vue certification, non. On parle de faire voler un liner sans pilote et emportant de l'armement ...

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Autant prendre un avion plus petit, le droniser, le barder de SATCOM, remplir les espaces-vie avec des serveurs informatiques, des capteurs et leurs servitudes électroniques et électriques, du carburant, des munitions de toutes sortes, et on aura le meilleur engin de toute la terre.

Oui en effet, les drones MPA c'est une très bonne idée, ça se vend déjà. On devrait faire ça avec l'eurodrone, avec un peu de chance on en fera un truc utile.

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

...Ou alors c'est bien que l'informatique et l'IA ne peuvent pas encore tout, et qu'il faut donc encore des décisionnaires à bord, avec leurs propres "outils" biologiques, à commencer par leur cerveau et leurs yeux.

Je n'ai jamais contesté l'utilité de l'humain, a fortiori pour la décision. J'ai simplement évoqué que la charge cognitive des équipages allait croissant, et que l'automatisation de certaines fonctions était une nécessité (et oui, aussi dans des fonctions comme la veille visuelle). A mon humble avis, payer cher un développement d'une plateforme pour obtenir des spécificités qui facilitent la veille visuelle humaine est un mauvais usage des fonds alloués au programme, et globalement la DGA semble être d'accord puisqu'elle a choisi une plateforme liner qui régresse sur ce point par rapport à l'ATL2.

Modifié samedi à 14:57 par ywaDceBw4zY3tq

[mehari]

53 minutes ago, Clairon said:

Quel est l'intéret d'avoir un ravitailleur nettement plus petit avec nettement moins d'emport passager/fret et sans doute un coût de près de 80 % du 330 MRTT

Clairon

Surtout quand on dispose déjà d'un ravitailleur d'appoint: l'A400M.

[Brian]

il y a 57 minutes, Clairon a dit :

Quel est l'intéret d'avoir un ravitailleur nettement plus petit avec nettement moins d'emport passager/fret et sans doute un coût de près de 80 % du 330 MRTT

Clairon

Je ne fais que rebondir sur la discussion qui remonte à hier. 

On notait que de par sa taille et ses caractéristiques, l'A321 pouvait apporter une capacité ravito supplémentaire pour la Marine autre que les Rafale nounou. 

J'ai pas d'opinion sur l'utilité réelle de la chose. 

[Clairon]

à l’instant, Brian a dit :

l'A321 pouvait apporter une capacité ravito supplémentaire pour la Marine autre que les Rafale nounou. 

????

Et les A330 MRTT de l'AdlAE sont interdits à proximité d'un Rafale Marine ?

Ne me parlez pas d'autonomie pour rejoindre un PA sur zone, un A330 sur ses seuls réservoirs c'est 50 à 80 % d'autonomie en plus qu'un A321 XLR

Clairon

[Brian]

bah je comprends pas trop pourquoi tu t'énerves. Je crois que personne n'a dit du mal des A330 MRTT.

On parlait juste de la polyvalence du 321 MPA. 

[g4lly]

Il y a 7 heures, Vince88370 a dit :

Airbus à réussi à loger les 2 nacelles de ravitaillement sous les ailes des a330 sans trop de modification. Donc ça devrait être possible de faire le même genre de modification pour loger 2 nacelles pour des leurres tractés. Ça pèse pas bien lourd les nacelles x-guard de Rafael font 65 kg 

Parce que c'est la voilure du 340 les points réacteur existait déjà...

Sur 32x il n'existent pas ... Et ce serait trop coûteux de refaire la voiture ?

[Clairon]

il y a 52 minutes, Brian a dit :

On parlait juste de la polyvalence du 321 MPA. 

Je ne crois pas qu'avec tous les bastringues et autres radars/lidars/boules optiques que le MPA va trimballer, il va y avoir encore des moyens, du poids et de la place pour station service d'appoint, c'est un peu comme dire tiens sur un AUF1 on va encore rajouter une pelle dozer, et un lance-missiles AA, comme ça il sera plus polyvalent ...

Clairon

[Vince88370]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Parce que c'est la voilure du 340 les points réacteur existait déjà...

Sur 32x il n'existent pas ... Et ce serait trop coûteux de refaire la voiture ?

Tout dépend des ambitions de Airbus. Ils ont peut être sous le coude une version sans soute avec des emports sous voilure....

Boeing la fait sur le P8 en mettant la voilure du 737 900. Pour airbus sa sera plus vu que l'on est sur le plus gros modèle des A320!donc va falloir partir de zéro... 

Cependant Boeing a aussi gagner du poids sur la voilures en déplaçant une partie du carburant contenu dans ailes vers des réservoirs dans les soutes. 

La dessus Airbus pourrait sa pourrait libérer 2 pylônes pour trimbaler des trucs léger comme un leurre remorquer 

 

[g4lly]

il y a 16 minutes, Vince88370 a dit :

Tout dépend des ambitions de Airbus. Ils ont peut être sous le coude une version sans soute avec des emports sous voilure....

Boeing la fait sur le P8 en mettant la voilure du 737 900. Pour airbus sa sera plus vu que l'on est sur le plus gros modèle des A320!donc va falloir partir de zéro... 

Cependant Boeing a aussi gagner du poids sur la voilures en déplaçant une partie du carburant contenu dans ailes vers des réservoirs dans les soutes. 

La dessus Airbus pourrait sa pourrait libérer 2 pylônes pour trimbaler des trucs léger comme un leurre remorquer

Il me semble que @PolluxDeltaSeven à déjà plus ou moins répondu. Pour le moment pas d'emport sous voilure envisagé, c'est la voilure du 321XLR normal. Je pense que tout changement dessus serait bien trop couteux.

L'arriere et encombré par la perche MAD, et les capteurs pour l'autodéfense visiblement.

Ca laisse peu d'option pour des "petite" nacelle type leurre tracté ou semblable.

[Scarabé]

L ́Aeronaval va toucher un A 321 en 2025 pour faire des tests de salinité. L expérience des NH qui rouille leur reste en travers de la gorge.

La DGA va aussi être dans la boucle.  L avion va être prêter par Airbus ils vont faire des vols basse altitude installé des capteurs sur l avion ✈️ du poids a l intérieur afin de définir le cahier des charges .

 

[iborg]

Ca avance vite! Entre ça et le prototype de FMAN déjà en cours de tests, c'est à croire que l'Europe de la Défense a le feu aux fesses.

[Asgard]

19 minutes ago, iborg said:

l'Europe de la Défense a le feu aux fesses.

Plutôt la France qui se prépare correctement. Toute l'Europe n'a pas la même activité / volonté

[Arland]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Dans ce cas à quoi sert encore l'équipage humain?

La seule limite à ce niveau c'est la loi et les certification. Vu le temps qu'il a fallut pour accepter d'avoir des armes sur un drone piloté en France, c'est pas demain que l'on verra un engin autonome, armé et avec le droit de vie ou de mort.

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

...Ou alors c'est bien que l'informatique et l'IA ne peuvent pas encore tout, et qu'il faut donc encore des décisionnaires à bord, avec leurs propres "outils" biologiques, à commencer par leur cerveau et leurs yeux.

Aux dernières nouvelles, les yeux humains ne voient pas dans l'infrarouge ou l'ultraviolet et ne disposent pas d'un émetteur/récepteur radar ni d'un laser intégré, une IA dispose de ces informations en temps réel ce qui augmente considérablement ses capacités de discernement. A contrario le cerveau humain peut-être facilement trompé avec sa source unique.

Aujourd'hui, l'humain n'est juste là que pour valider l'analyse automatisé 99% du temps, compenser le 1% d'erreur et appliquer la décision confortablement installé derrière sa console avec un retour pré-mâché des différentes voies. Dans l'analyse d'image il y a suffisamment de métiers où les derniers modèles d'IA mettent la honte aux humains, même dans la santé. Dans la guerre des mines ont travaillait déjà sur des algos de détection automatique des mines affleurantes dans la gamme des IR alors que les réseaux de neurone commençaient tout juste à s'imposer.

[Arland]

il y a 56 minutes, iborg a dit :

Ca avance vite! Entre ça et le prototype de FMAN déjà en cours de tests, c'est à croire que l'Europe de la Défense a le feu aux fesses.

le FMAN ça fait déjà 14 ans quand même ses origines et 7  ans la décision de s'y mettre sérieusement pour une mise en service pas avant 2030, le MPA d'airbus c'est pas avant 2035 en supposant que ces derniers y arrivent alors que ça fait 15 ans au bas mot que la marine l'attend... c'est un feu qui prend bien son temps non?

[Arland]

Il y a 23 heures, Ronfly a dit :

C'est plutot très intéressant et en phase avec les besoins opérationnels surtout à la vue de sa capacité d'emport. De plus son efficience (fiabilité, consommation, disponibilité pièces, ....) au niveau technique reduira probablement le coût d'utilisation global.

Du coup, avec ce gros bébé ça va être des gros travaux à Lann-Bihoué, car ses 45m de long je les vois pas rentrer dans les hangars, même H1 et H2. Et avec un tarif aussi élevé, surtout si ce sont des cellules neuves, prévoir également une réduction significative de la flotte, peut-être compensée par les drones qui lui seront associés.

[Scarabé]

Il y a 2 heures, Arland a dit :

Du coup, avec ce gros bébé ça va être des gros travaux à Lann-Bihoué, car ses 45m de long je les vois pas rentrer dans les hangars, même H1 et H2. Et avec un tarif aussi élevé, surtout si ce sont des cellules neuves, prévoir également une réduction significative de la flotte, peut-être compensée par les drones qui lui seront associés.

Une très bonne réflexion surtout que de gros travaux son en cours pour les Albatros 

[Titus K]

Il y a 2 heures, Arland a dit :

le FMAN ça fait déjà 14 ans quand même ses origines et 7  ans la décision de s'y mettre sérieusement pour une mise en service pas avant 2030, le MPA d'airbus c'est pas avant 2035 en supposant que ces derniers y arrivent alors que ça fait 15 ans au bas mot que la marine l'attend... c'est un feu qui prend bien son temps non?

Pour l'instant la prévision de la dernière LPM c'est 3 Patmar NG en service en 2035 ... évidement il peut y avoir des retards 

[Ronfly]

Il y a 19 heures, Arland a dit :

Du coup, avec ce gros bébé ça va être des gros travaux à Lann-Bihoué, car ses 45m de long je les vois pas rentrer dans les hangars, même H1 et H2. Et avec un tarif aussi élevé, surtout si ce sont des cellules neuves, prévoir également une réduction significative de la flotte, peut-être compensée par les drones qui lui seront associés.

Effectivement l'infrastructure, c'est un coût supplémentaire qui a été pris en compte dans la décision forcément. Pour le tarif des appareils, avec un achat groupé de 12/15 appareil neufs sans aménagement tirés de la chaîne pourrait être acquis à bon compte comme c'est le cas pour nombre de compagnies. On sait que des rabais très important sont réalisés pour ces dernières. 

 

Modifié dimanche à 16:47 par Ronfly
Complément

[Titus K]

On est sur que c’est un XLR en fait ? Ni Airbus au salon, ni Naval News le précisent.

[g4lly]

il y a 1 minute, Titus K a dit :

On est sur que c’est un XLR en fait ? Ni Airbus au salon, ni Naval News le précisent.

https://lemarin.ouest-france.fr/defense/marine-nationale/airbus-croit-a-ses-atouts-pour-la-succession-des-avions-de-patrouille-maritime-atl2-de-la-marine-b55f6a9c-9b89-11ef-ad61-4b47559018ee