scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Rejoindre le Tempest auprès des si européens britanniques brexiteurs? 

Si le ru veut bien d’eux, ce qui n’est pas dit. Tu le dis toi meme 

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

indice: ce n'est pas la Grande Bretagne qui a rendu ce programme intenable. Au contraire même.

Ensuite meme s’ils entrent dans le tempest, ils n’auront que des miettes. Ca finira en prod sous license d’un appareil us. 

 

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Mais toute la profession concernée, du haut en bas. Ce serait un suicide politique en grandes pompes, auprès des gens qui comptent, et qui comptent d'autant plus que EUX, ils RAPPORTENT DE l'ARGENT à la France.

Ce serait possible si macron etait plus faible politiquement parlant, aujourd’hui il est virtuellement garanti d’etre reelu … aucune entreprise dépendante des commandes de l’etat ne jouerait la dessus en revanche un financement discret aux conçurents direct …

 

enfin sur le fond du probleme tu as raison de rappeler les limitations financieres de l’espagne mais c’est clairement pas le probleme principal. Quand tu achetes un androide, tu prends finalement tout l’écosystème qui va avec, quand tu veux changer pour un ios, ca coute tres chers, il faut racheter les appli et imachin qui vont avec. Là c’est exactement le meme probleme, si l’espagne achete du f35, elle prend l’écosystème qui va avec et s’exclus toute seule d’un autre système, c’est pas le cas avec le f18 par exemple 

 

Modifié le 4 novembre 2021 par wagdoox

[gustave]

Macron est effectivement encore peu en danger sur la scène intérieure, il va donc maintenir coute que coute sa ligne européiste qui a conduit et repose sur le SCAF...

[Tetsuo]

Il y a 6 heures, gustave a dit :

Macron est effectivement encore peu en danger sur la scène intérieure, il va donc maintenir coute que coute sa ligne européiste qui a conduit et repose sur le SCAF...

Je comprends pas en quoi maintenir le projet tel quel peut améliorer sa position nationale..? 

 

Vu le bordel des élections à venir , ce qui est d ailleurs le meilleurs moyens pour lui d être réélu , parler de souverainetés,  d industrie nationale ne devrait pas être vraiment négatif pour sa candidature, au contraire .

 

C est plutot ou niveau européen, et d ailleurs seulement européen, que cela pourrait lui nuire, notamment pour la présidence tournante qui arrive.

 

Modifié le 4 novembre 2021 par Tetsuo
Ajout de 2 paragraphes et ortho.

[ARPA]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Mais ca ne résoudra toujours pas le problème des Harrier vieillissants.

Les Espagnols ont reçu leurs AV8B+ neufs en 96 et 97. Les Rafale M2 à M10 ont été livrés entre 1999 en 2001 donc ils ne sont que 3 à 5 ans plus jeunes. Et on ne parle pas de les remplacer. On sait si les AV-8B+ ont beaucoup volé ? Il leur resterait beaucoup de potentiel ?

On parle d'avions obsolètes et peu performants... mais c'est un choix de l'Espagne.

 

Après, est-ce que l'aéronavale espagnole a encore un vrai potentiel militaire ? Ou il s'agit surtout du symbole comme l'ont été les aéronavales brésiliennes, thaïlandaise ou argentaine (pendant leurs dernières années)

[Bon Plan]

même news, en plus complet : http://www.opex360.com/2021/11/04/danger-pour-le-scaf-lespagne-envisage-dacquerir-50-avions-de-combat-f-35-aupres-des-etats-unis/

[ARPA]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

même news, en plus complet : http://www.opex360.com/2021/11/04/danger-pour-le-scaf-lespagne-envisage-dacquerir-50-avions-de-combat-f-35-aupres-des-etats-unis/

Je lis, une estimation à 2,4 Md€ pour se procurer une douzaine d'exemplaires de F-35B. (Puis il faudra rajouter les coûts d'entretien et ceux d'adaptation du PA)

Donc pour le budget de 25 F-35B, on pourrait envisager d'avancer la livraison du prochain PA (le Juan Carlos doit être retiré quand ?) et en avoir un CATOBAR.

 

Par contre, le contrat ne serait signé qu'en 2025 ? Cela veut dire qu'officiellement aucune décision ne sera prise avant 2025. Bon, en 2025, on va nous expliquer qu'il est trop tard pour construire un PA léger adapté à autre chose que le F-35B pour 2027 donc qu'il n'y a pas d'alternative, même pour 5 Md€...

[Ronfly]

La messe est dite semble t-il... Le NGF semble parti pour n'être qu'un rêve trop lointain sans âmes... Finalement le NGR (plan B) va peut-être finir par s'imposer et ouvrir un nouveau chapitre dans la lignée des avions de combats français.

[wagdoox]

Je ne comprends pas votre surprise pour certains, on est dans la sphere d’influence us. Tout ce qui se passe est simplement logique. Le jour ou on arrivera a sortir la france de cette sphere premiere victoire, puis l’europe 2 eme victoire. 

Macron a choisi de faire les deux en meme temps, ca ne fonctionne pas. 

l’histoire a montré que lorsqu’ily avait 3 grands, les deux plus grands se mettent ensemble pour elimiter le 3eme. L’europe se voit en eternel 3eme derriere les usa et l’urss aujourdhui la chine. Ils ne veulent pas etre le 3 eme et se range donc toujours derriere les usa.

les f35 est l’avion de l’occident, ne cherchez pas eu ou ue. 

[emixam]

il y a 4 minutes, Pierre_F a dit :

Ou pas ...

Le remplaçant du Rafale sera probablement moins ambitieux que prévu a cause d'un budget moins important qu'initialement imaginé mais mieux vaut avoir un appareil moins ambitieux qui marche qu'un appareil ambitieux qui ne marche pas.

[wagdoox]

il y a 9 minutes, emixam a dit :

Le remplaçant du Rafale sera probablement moins ambitieux que prévu a cause d'un budget moins important qu'initialement imaginé mais mieux vaut avoir un appareil moins ambitieux qui marche qu'un appareil ambitieux qui ne marche pas.

Pas forcement. 
ca peut etre etale, ca peut au contraire couter moins cher. Mais en realite je pense qu’il sera surtout moins lourds et donc plus exportable. 
 

si regarde l’ef est moins bon, plus cher. Qu’est ce qui aurait changer structurellement le programme scaf par rapport a l’ef ? La participation miracle de dassault ? Trappier a clairement dit qu’il etait pas magicien. 

Le probleme, c’est pas le chasseur mais l’integralite de l’ecosysteme qui va avec. 
 

 

[Ronfly]

Si le plan B est lancé pour le NGF, il profitera de la synergie déjà importante du programme Rafale entre différents acteurs. Il pourra y avoir de nombreux croisement puisque de nouvelles technologies/équipements seront développées conjointement pour le NGF mais aussi pour le Rafale MLU (DEDIRA, MELBAA, AESA MFA, M88X,...) . Du coup il pourrait y avoir de l'optimisation technique, budgétaire et d'efficacité pour l'ensemble des projets.

[Non inultus premor]

@RMR_22 il me semble que tu es espagnol. Il serait intéressant d'avoir ton avis sur l'éventuel achat de F-35 en Espagne et les conséquences sur le programme SCAF.

[Lezard-vert]

Il y a 11 heures, emixam a dit :

mieux vaut avoir un appareil moins ambitieux qui marche qu'un appareil ambitieux qui ne marche pas.

heu.... parle pour toi mon ami !

Car ici on a tous des appareils ambitieux qui marchent !

[RMR_22]

Il y a 6 heures, Non inultus premor a dit :

@RMR_22 il me semble que tu es espagnol. Il serait intéressant d'avoir ton avis sur l'éventuel achat de F-35 en Espagne et les conséquences sur le programme SCAF.

Mon avis :
Personnellement, je suis toujours en faveur de la liberté de choix. Et que le ministère de la défense est également plus important que l'industrie de la défense. 

L'industrie fournit des emplois.
Le ministère protège et sauve des vies. 

Parce qu'en théorie, le SCAF sera prêt en 2040, le risque est très élevé pour l'Allemagne, la France et l'Espagne.
Ne pas avoir de plan B est une négligence à mon avis.
Je ne veux offenser personne, mais je dois dire que c'est une erreur de subventionner la médiocrité. Signer un chèque en blanc aux entreprises nationales pour conserver les emplois peut être fatal. 

J'entends depuis longtemps que le F-35 est un avion qui n'a pas encore été développé et que l'acheter signifie être sous l'emprise des États-Unis. 
L'idée d'un avion en papier qui m'oblige à être l'esclave de la France me répugne donc beaucoup.

J'ai déjà dit que mon idéal était d'acheter des F-35 aujourd'hui et des SCAF demain pour répéter le concept de coexistence des F-18 Hornet et des Eurofighter de Ejército del Aire.

Et je ne sais pas ce que feront les Allemands, mais le dernier précédent en date a été de rejeter l'avion factice d'Airbus pour acheter des P-8 Poseidon,(Fictif car il n'existe pas et n'est qu'une idée).

 

 

Je ne tolérerai pas les insultes contre moi ou mon pays.
On m'a demandé mon avis et je l'ai donné.
J'ignorerai tout message du type "l'Espagne est nulle et ne sait pas fabriquer des avions".
Bien sûr, si quelqu'un veut avoir une conversation civilisée ou dire que mon opinion est fausse, je répondrai.

 

 

[Neuron]

il y a 1 minute, RMR_22 a dit :

L'idée d'un avion en papier qui m'oblige à être l'esclave de la France me répugne donc beaucoup.

Tes propos ont le mérite de leur clareté!

J'étais à FEINDEF hier (Salon de la Défense Espagnol), je n'ai JAMAIS vu un aussi grand stand dédié au FCAS.

J'ai pourtant la chance d'en voir beaucoup, des salons de la défense, mais là entre le mini pavillon FCAS et la mise en avant du FCAS sur le stand d'ITP Aero, le message est clair, l'Espagne est membre à part entière du FCAS et compte bien y avoir toute la place qui lui revient.

 

 

[Non inultus premor]

@RMR_22

Merci pour ta réponse.

il y a 23 minutes, RMR_22 a dit :

L'idée d'un avion en papier qui m'oblige à être l'esclave de la France me répugne donc beaucoup.

Je ne sais pas si le traducteur automatique retranscrit fidèlement tes propos mais le terme "esclave" me semble totalement exagéré, l'Espagne ayant obtenu 1/3 du programme SCAF, à égalité avec l'Allemagne et la France.

il y a 27 minutes, RMR_22 a dit :

J'ai déjà dit que mon idéal était d'acheter des F-35 aujourd'hui et des SCAF demain pour répéter le concept de coexistence des F-18 Hornet et des Eurofighter de Ejército del Aire

Donc pour toi il n'y a pas d'incompatibilité entre F-35 et SCAF. Penses-tu que l'Espagne sera en capacité de tout financer en même temps (modernisation des Eurofighter, achat des F-35 + développement du SCAF) ?

[wagdoox]

il y a 32 minutes, RMR_22 a dit :

pour répéter le concept de coexistence des F-18 Hornet et des Eurofighter de Ejército del Aire.

La comparaison s’arrete car Scaf et ngad ne seront pas compatible. Il faudra tout racheter 2x. 
apres oui l’espagne a le droit choisir. 

[Bechar06]

il y a 31 minutes, Neuron a dit :

je n'ai JAMAIS vu un aussi grand stand dédié au FCAS.

J'ai pourtant la chance d'en voir beaucoup, des salons de la défense, mais là entre le mini pavillon FCAS et la mise en avant du FCAS sur le stand d'ITP Aero, le message est clair, l'Espagne est membre à part entière du FCAS et compte bien y avoir toute la place qui lui revient.

Tu parle du SCAF  Espano-Franco-Germano  ? Ou du concurrent UK+x+y ... Rassure moi

[RMR_22]

il y a une heure, Neuron a dit :

Tes propos ont le mérite de leur clareté!

J'étais à FEINDEF hier (Salon de la Défense Espagnol), je n'ai JAMAIS vu un aussi grand stand dédié au FCAS.

J'ai pourtant la chance d'en voir beaucoup, des salons de la défense, mais là entre le mini pavillon FCAS et la mise en avant du FCAS sur le stand d'ITP Aero, le message est clair, l'Espagne est membre à part entière du FCAS et compte bien y avoir toute la place qui lui revient.

 

 

Et c'est bien.

il y a 37 minutes, Non inultus premor a dit :

Je ne sais pas si le traducteur automatique retranscrit fidèlement tes propos mais le terme "esclave" me semble totalement exagéré, l'Espagne ayant obtenu 1/3 du programme SCAF, à égalité avec l'Allemagne et la France.

Je veux dire que dans les commentaires précédents, il a été mentionné que la France exige l'exclusivité, sinon l'Espagne et la France seront expulsées. En d'autres termes, je considère qu'il est très esclavagiste pour la France de dicter à ses voisins de rejeter tout le reste. 
Cela n'a rien à voir avec le fait d'avoir "1/3", en fait je suis personnellement d'avis qu'il est préférable que la France mène le projet, car je considère que la gestion sera meilleure que celle de l'Espagne.

il y a 37 minutes, Non inultus premor a dit :

Donc pour toi il n'y a pas d'incompatibilité entre F-35 et SCAF. Penses-tu que l'Espagne sera en capacité de tout financer en même temps (modernisation des Eurofighter, achat des F-35 + développement du SCAF) ?

je pense que si l'espagne achète moins de 50 F-35, les deux avions seront compatibles, mais je n'ai aucune confiance dans mes politiciens. ne soyez pas surpris si au final il n'y a ni F-35 ni SCAF ....

il y a 33 minutes, wagdoox a dit :

La comparaison s’arrete car Scaf et ngad ne seront pas compatible. Il faudra tout racheter 2x. 
apres oui l’espagne a le droit choisir. 

Je ne sais pas s'il y a une erreur dans vos propos, mais je fais référence au F-35, et non au NGAD (je suppose que vous voulez parler de l'avion américain). Et si c'est incompatible américain et européen alors je n'aime pas l'idée.

il y a 27 minutes, Bechar06 a dit :

Tu parle du SCAF  Espano-Franco-Germano  ? Ou du concurrent UK+x+y ... Rassure moi

En Espagne, le SCAF est appelé FCAS, il s'agit du même avion.
Le britannique s'appelle Tempest.

 

Edit: @Non inultus premor

En fait, il y a eu un problème de traduction. À l'origine, j'avais utilisé le mot "esclave" dans les deux cas, F-35 et SCAF. Mais pour une raison quelconque, le traducteur a adouci l'un mais gardé l'autre.

Et depuis qu'on me l'a suggéré, j'utilise Deepl... Google n'a rien à voir avec ce problème.

 

Modifié le 5 novembre 2021 par RMR_22

[wagdoox]

Il y a 2 heures, RMR_22 a dit :

Je ne sais pas s'il y a une erreur dans vos propos, mais je fais référence au F-35, et non au NGAD (je suppose que vous voulez parler de l'avion américain). Et si c'est incompatible américain et européen alors je n'aime pas l'idée.

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Le ngad n’est pas forcement le chasseur de 6 gen mais le systeme de systeme. Comme le scaf ne se resume pas au ngf. 

de la meme maniere que le rafale ou l’ef sera parti integrante du scaf, le f35 sera partie integrante du ngad. 
 

c’est incompatible parce que (pour l’instant) les usa ont decide d’avoir un systeme ferme. Et c’est aussi la principale raison pour laquelle on fait le scaf systeme ouvert et souvraint. 

[FATac]

Il y a 3 heures, RMR_22 a dit :

L'idée d'un avion en papier qui m'oblige à être l'esclave de la France me répugne donc beaucoup.

Rassure-toi, l'idée d'un avion de papier qui oblige à être l'esclave de l'Espagne répugne certainement beaucoup de monde en France comme en Allemagne.

Je sais que le mot "esclave" est exagéré dans ton propos, mais je voulais souligner que la possible réciprocité du point de vue condamne, de fait, toute possibilité de coopération.

En gros :

• Soit, on ambitionne de mettre en place une coopération, on sait qu'on y laissera quelque chose (un bout de souveraineté ou une part d'activité industrielle ou un transfert de technologie) mais on espère y gagner quelque chose en plus (une mise en commun de moyens pour aller plus loin que ce que nos moyens seuls permettent.
• Soit, on répugne à perdre la mise que l'on ferait dans cette coopération, et on accepte de s'inféoder à plus gros que soi qui a déjà fait cette mise et récupéré une partie de son enjeu.

Franchement, pour être fier et ombrageux comme un hidalgo (les celtes aussi sont comme ça), j'ai mon idée sur le point où la perte est la plus importante.

Je ne connais pas de coopérations sans risque. Pas plus que je ne conçois la liberté sans une part de risque non-plus.

[Bechar06]

Cher @RMR_22, pour illustrer ta vision espagnole de la coopération européenne ( ici  sur le FCAS / SCAF, partie NGF ),

je te propose de nous donner la vision espagnole de la coopération sur l'A400M où l'Espagne et Airbus-Ibérique - CASA ont eu une contribution majeure 

Ceci dans le bon fil  ( PAS ICI ) , STP...  MERCI d'avance 

[Ronfly]

La France a un soucis dans ce programme NGF. Elle a un constructeur aéronautique de 1ère classe avec Dassault. Il a fabriqué 5000 avions de combat parmi les plus réputés. Il est capable de créé de A à Z un chasseur au top niveau mondial, notamment depuis 40 ans, grâce à au logiciel CATIA developpé en interne et adopté par les + grands industriels mondiaux avec Boeing, Airbus, Embraer, Tesla, Toyota, BMW,...... A cela s'ajoute le motoriste SAFRAN qui conçoit, fabrique des moteurs de hautes performances comme le ATAR/M53/M88 et en coopération avec GE les 30000 moteurs CFM56, best seller de sa catégorie, venant de dépasser les 1 milliards d'hdv!.... Et enfin, s'y rajoute Thales, un des leaders mondial des hautes technologies (radar/optronique/big data/communication/cyber....), et un écosystème de 500 sous-traitants dans une multitude de savoir faire.

Tout cela pour dire que la France ne se voit pas être un participant à egalité sur ce projet. Elle pense avoir la plus grande expérience, notamment en conception, sur un programme de cette envergure (d'ailleurs l'Allemagne avait admit cela au tout début du projet). De l'avis de tous, le programme neuron, d'une ampleur et complexité bien moindre j'en conviens, a démontré le bien-fondé du leadership de Dassault sur celui-ci (respect des budget, performances, répartition des compétences, appirt technologiques...). Il n'y a la dessus, me semble t'il, aucune provocation ni sentiment de supériorité de la part de la France et des industriels. C'est un pragmatisme pur et dur sur un programme d'une ambition stratégique où les budgets engagés seront collosaux et ou le risque de dérapage est majeur.

[pascal]

Il y a 4 heures, RMR_22 a dit :

il a été mentionné que la France exige l'exclusivité, sinon l'Espagne et la France seront expulsées. En d'autres termes, je considère qu'il est très esclavagiste pour la France de dicter à ses voisins de rejeter tout le reste. 

La France est en mesure de dicter parce qu'elle est seule grâce à ses industriels à pouvoir réaliser seule ce système d'arme ... Dans ces conditions je préfère que l'Espagne soit un esclave qui vole; plutôt que de voir la France être un esclave qui marche ou vole américain ...

En clair dans ce programme SCAF Dassault est le seul industriel concerné disposant des compétences et de l'antériorité nécessaires pour diriger le travail de conception et de réalisation. Les autres intervenants seront des partenaires et pas des maîtres d’œuvre ... Déjà bienheureux pour l'Espagne de disposer d'un 1/3 du programme, l'exemple Navantia et son S80 sont là pour nous conseiller la plus élémentaire prudence quant aux compétences en jeu .

@RMR_22 Je te préviens si tu commence à remettre en cause cet axiome ... ce sera considéré comme du trolling de bas étage.

Si cela ne te plaît pas tu vas discuter ailleurs, je suis las de devoir subir les arguments fallacieux que tu es susceptible de nous asséner ici.

 

[MIC_A]

Ce genre de déclarations ne m'étonne pas vraiment de la part de Pays qui acceptent sans broncher une dépendance à 100% des US mais rechignent quand il s'agit de définir qui fera quoi dans une coopération ou le leadership ne devrait même pas  être discutable lorsque l'avance technique est démontré par l'un des participants et pourtant !
Dès que la France est au milieu, ça gène/pique mais il serait bon de se rappeler que la plupart des grandes réussites en coopérations en aéronautique/spatial/armements Européens sont à l'initiative de la France qui avait pour ambition de se tenir au niveau technique US et même les concurrencer, on en voit le résultat avec Airbus, Ariane, MBDA et j'en passe.
Tout le monde a semblé satisfait de ces réussites et de la répartition qui a quelque peu "glissée" depuis hors de nos frontières dans des proportions qui commence à se voir. 

Pour le SCAF, quand on voit la "répartition" égale réclamée vers des Pays/sociétés qui sont plutôt "novice" (je suis gentil) dans les domaines souhaités alors que des sociétés ayant le savoir faire sont ignorées, que peut on en espérer ?
Est-ce que les intérêts des uns et des autres sont réellement convergents ( qui souhaite un NGF navalisé à par nous) ou c'est juste pour acquérir de la TOT et du workshare (on le pense tous)?
L'Espagne nous a déjà fait le coup et l'Allemagne également chacun dans un domaine distinct et après ils appellent "au secours" quand ça coince et avec le temps on oublie !

Continuer pour à l'arrivée se farcir un remake du consortium "Eurofighter" ou pratiquement tous les partenaires se sont "détournés pour acheter ailleurs tellement le programme a été bien pensé et réalisé mais sans pour autant le reconnaitre et surtout en prenant soins d'ignorer/snober la France qui a atteint tous ses objectifs et continu de faire évoluer son chasseur multi rôles qui continu de faire ses preuves.
Dans ces conditions, ce serait un suicide collectif qui nous affectera plus que les autres car on y perdra de la compétence/du temps et de l'argent mais c'est peut être ça le but !
Que peut on attendre de Pays qui susurrent "Europe" quand ça les arrangent mais ne voient que par le tropisme US, ah, j'avais oublié, ce sont nos allies !
Qu'attendent-ils pour réclamer de la TOT et du workshare avec la palanquée de milliards dépensés pour l'achat sur étagère ?
Il ne le font pas ou de façon très limité car c'est la contre partie garante de leurs protections et les US en jouent sans restrictions sans pour autant confirmer cette vision.

Modifié le 6 novembre 2021 par MIC_A