scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Titus K]

Ah c'est Jon lake ? Pourquoi il a ce pseudo maintenant ...

J'ai pollué le fil du coup...

[Patrick]

il y a 6 minutes, Titus K a dit :

Ah c'est Jon lake ? Pourquoi il a ce pseudo maintenant ...

J'ai pollué le fil du coup...

Je viens de te le dire...

[gargouille]

il y a une heure, Titus K a dit :

Ah c'est Jon lake ? Pourquoi il a ce pseudo maintenant ...

J'ai pollué le fil du coup...

Nous le l’oublierons jamais !

 

Bon je file au dodo.

[Coriace]

Le 17/06/2023 à 23:34, Patrick a dit :

Je viens de te le dire...

Le légendaire Jackoniko, indirectement il mériterait sa page dans le livre du Rafale quand on en éditera un. Aux Chapitres "heures noires" puis "(premiers) Jours de Gloire"

[Ronfly]

Confirmation, la belgique rejoint le SCAF en tant qu'observateur pour l'instant.

[wagdoox]

il y a 20 minutes, Ronfly a dit :

Confirmation, la belgique rejoint le SCAF en tant qu'observateur pour l'instant.

T’inquiete on va ouvrir tellement grand, les Moldaves auront un siege, le scaf c’est l’ue en grand … ;)
et le bordel qui ira avec… 

Modifié le 19 juin 2023 par wagdoox

[Ronfly]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

T’inquiete on va ouvrir tellement grand, les Moldaves auront un siege, le scaf c’est l’ue en grand … ;)
et le bordel qui ira avec… 

Apres on peut l'ouvrir tant qu'on veut finalement, tant qu'il reste observateurs et non pas de taf sur le NGF, Moldave compris....

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Ronfly a dit :

Apres on peut l'ouvrir tant qu'on veut finalement, tant qu'il reste observateurs et non pas de taf sur le NGF, Moldave compris....

Bien sur que si, le but c’est que ca devienne ingerable pour sortir.

plus tu mets de participants, plus c’est complexe moins ca avancera. 

d’ailleurs le PR AD qui revient avec son idee que le programme coute trop cher donc on fait en commun (pour que ce soit encore plus cher)… du n’importe quoi

Modifié le 19 juin 2023 par wagdoox

[gianks]

Je commence à penser que les F35 vendus aux Belges sont beaucoup plus invisibles que ceux vendus à l'Italie. 

[Chimera]

La lecture froide des évènements ne plaide pas à l'optimisme : une fois de plus Dassault et son CEO sont mis en porte-à-faux et Trappier perd son bras de fer. 

J'ai également lu sur Twitter (je n'arrive pas à trouver la source originelle) une extrait d'un article en anglais mentionnant de nouvelles concessions françaises à la réunion de Madrid sur le sujet des commandes de vol. Trappier aurait été le seul CEO à ne pas participer à la reunion. 

Je ne suis pas rassuré par les derniers événements. 

Toutes les digues sautent les unes après les autres: principe best athlete, ligne rouge du F-35, limitation de participants.... C'est couleuvre après couleuvre. 

Modifié le 19 juin 2023 par Chimera

[Asgard]

1 hour ago, Ronfly said:

Confirmation, la belgique rejoint le SCAF en tant qu'observateur pour l'instant.

Hey, finalement ma boutade n'en était ptre pas une ! 50 millions pour un drapeau dessiné sur le démonstrateur :D

[Coriace]

il y a 7 minutes, Chimera a dit :

La lecture froide des évènements ne plaide pas à l'optimisme : une fois de plus Dassault et son CEO sont mis en porte-à-faux et Trappier perd son bras de fer. 

J'ai également lu sur Twitter (je n'arrive pas à trouver la source originelle) une extrait d'un article en anglais mentionnant de nouvelles concessions françaises à la réunion de Madrid sur le sujet des commandes de vol. Trappier aurait été le seul CEO à ne pas participer à la reunion. 

Je ne suis pas rassuré par les derniers événements. 

Toutes les digues sautent les unes après les autres: principe best athlete, ligne rouge du F-35, limitation de participants.... C'est couleuvre après couleuvre. 

Une fois que tu t'habitues a t'agenouiller ça deviendrait presque confortable j'imagine. J'aimerais bien qu'on me serve une paire d'arguments rationnels pour la France et ses (au mieux) 30% du SCAF mais pour le moment je n'en vois pas. Après on a de l'espoir. Ils ont compris qu'il fallait réarmer, que la France sans usine était une connerie, que le nucléaire c'est incontournable. Et ils sont très sensibles au discours dominant sur les réseaux. Dans mon microcosme purement airbusien d'ailleurs tout le monde veut que la France sorte du SCAF . Mais bon ce n'est pas représentatif.

[Asgard]

Le Sénat est très favorable a la sortie aussi ^^'

[Chimera]

Le Sénat n'a que très peu de poids malheureusement. 

Je ne vois pas en l'état de sortie honorable pour Dassault et les intérêts français. La faute à un projet qui misait directement sur une collaboration avec l'Allemagne sans reflechir aux autres options. Pour moi, il fallait fédérer des pays plus petits qui n'auraient pas ou peu contesté le leadership Dassault et ensuite étendu à qui veut bien rejoindre, sous conditions, Allemagne comprise. On a fait l'inverse : 50/50 puis nos intérêts dilués au fil des ans dans une coopération à l'auberge espagnole. Ça ne va donner rien de bon et ça rend tout sortie très très compliquée car l'Allemagne pourra elle se targuer d'avoir su fédérer autour d'elle, comme sur la défense anti-missile.

Pour moi on est bloqués. 

Au point où on en est, une collaboration avec Saab à 60-40 aurait été moins pire que cette soupe imbuvable dans laquelle on se dirige. Que d'erreurs...

C'est quand même incroyable de se dire que l'Allemagne va mener la danse sur les chars, la defense aerienne et le SCAF via ADS à 60% alors qu'on parlait de nain militaire y'a encore 5ans. La France dans les choux à tous les niveaux. 

Modifié le 19 juin 2023 par Chimera

[Bechar06]

En effet reprise du fil IMBROGLIO ... Mais j'espère que cela travaille sur le plateau projet de DA

Pour la citation du tweet seulement .. L' article parle surtout du civil apparemment

 

[Asgard]

Echec de l'Europe, oui. De la France, non.

[hadriel]

il y a 56 minutes, Chimera a dit :

La lecture froide des évènements ne plaide pas à l'optimisme : une fois de plus Dassault et son CEO sont mis en porte-à-faux et Trappier perd son bras de fer. 

Euuuh non. Il ne voulait pas de workshare pour les Belges, ils n'en ont pas.

[elannion]

il y a 34 minutes, Chimera a dit :

Le Sénat n'a que très peu de poids malheureusement. 

Je ne vois pas en l'état de sortie honorable pour Dassault et les intérêts français. La faute à un projet qui misait directement sur une collaboration avec l'Allemagne sans reflechir aux autres options. Pour moi, il fallait fédérer des pays plus petits qui n'auraient pas ou peu contesté le leadership Dassault et ensuite étendu à qui veut bien rejoindre, sous conditions, Allemagne comprise. On a fait l'inverse : 50/50 puis nos intérêts dilués au fil des ans dans une coopération à l'auberge espagnole. Ça ne va donner rien de bon et ça rend tout sortie très très compliquée car l'Allemagne pourra elle se targuer d'avoir su fédérer autour d'elle, comme sur la défense anti-missile.

Pour moi on est bloqués. 

Au point où on en est, une collaboration avec Saab à 60-40 aurait été moins pire que cette soupe imbuvable dans laquelle on se dirige. Que d'erreurs...

C'est quand même incroyable de se dire que l'Allemagne va mener la danse sur les chars, la defense aerienne et le SCAF via ADS à 60% alors qu'on parlait de nain militaire y'a encore 5ans. La France dans les choux à tous les niveaux. 

Echec de la classe politique européiste française au pouvoir depuis 40 ans...

Nuance...

Quand on aura enfin compris que le problème se situe à science po et l'ENA on aura avancé d'un grand pas..
Pour le reste rien de nouveau, Macron est sur ce point invariant lui qui nous habitue depuis le début à une politique quantique ( la fameuse superposition d'état). Là défoncer le dernier grand bastion industriel français il est focus..

 

[elannion]

il y a 6 minutes, hadriel a dit :

Euuuh non. Il ne voulait pas de workshare pour les Belges, ils n'en ont pas.

C'est la technique du cliquet.. Une étape à la fois, petite mais impossible de revenir en arrière une fois enclenchée.

C'est d'ailleurs la stratégie préférée de l'Europe depuis 40 ans..

Donc non c'est clairement loin d'être anodin..

Plus qu'à espérer que Dassault fasse suffisamment traîner les choses pour avoir une offre politique bien différente en 2027

[Ronfly]

il y a 8 minutes, Bechar06 a dit :

En effet reprise du fil IMBROGLIO ... Mais j'espère que cela travaille sur le plateau projet de DA

Pour la citation du tweet seulement .. L' article parle surtout du civil apparemment

 

En même temps vu comment l'Europe mène ses programmes, c'est sûr que c'est pas gagné. Les US se frottent les mains (même si le F35, c'est aussi un sacré bordel). J'adore les mecs d'Airbus... Si on résume, les US, ils ont le droit d'embarquer la moitié de l'Europe sur un programme en lâchant quelques miettes au passage et en conservant 90% du taf. Nous, Européens de la première heure, on en a 33% malgré notre leadership dans ce domaine et on doit faire avec... même mieux, faire don de notre savoir-faire et faire de la place aux Belges qui nous ont insultez il y a 5 ans en disant que le Rafale était moisi... c'est à vomir cette histoire. Ce serait quand même bien que les Indiens et l'Arabie Saoudite (et 3 ou 4 autres pays si possible) nous prennent des palettes de Rafale (aller, 116 + 200, ça passe) et qu'à partir de là on sorte un joker de derrière les fagots, genre super Rafale/Neuron avec vue long terme sur un intercepteur type Espadon. (Oui je sais mais il fallait que ça sorte...)

[Chimera]

Et voilà, c'est fait... Autant vous dire qu'ils ne vont pas rejoindre pour faire figuration et qu'il va falloir leur filer quelque chose. 

 

[Patrick]

Il y a 13 heures, Ronfly a dit :

Confirmation, la belgique rejoint le SCAF en tant qu'observateur pour l'instant.

"Observateurs". Ça veut tout et rien dire.

 

Il y a 11 heures, Chimera a dit :

La lecture froide des évènements ne plaide pas à l'optimisme : une fois de plus Dassault et son CEO sont mis en porte-à-faux et Trappier perd son bras de fer.

J'ai également lu sur Twitter (je n'arrive pas à trouver la source originelle) une extrait d'un article en anglais mentionnant de nouvelles concessions françaises à la réunion de Madrid sur le sujet des commandes de vol. Trappier aurait été le seul CEO à ne pas participer à la reunion.

Je ne suis pas rassuré par les derniers événements.

Toutes les digues sautent les unes après les autres: principe best athlete, ligne rouge du F-35, limitation de participants.... C'est couleuvre après couleuvre.

Ça finira comme en 1985.
D'ailleurs à l'époque l'idée d'un chasseur commun avait aussi commencé par un rapprochement France-Allemagne.
Là les hyènes se pourlèchent les babines en imaginant être en train d'organiser le dépeçage de Dassault. Persuadés qu'elles sont qu'une fois qu'elles auront la recette de la potion magique, elles pourront faire pareil et être infiniment meilleures que les frouzes, froggies, et autres Frösche.

Je ressasse, mais il s'est passé la même chose avec DCNS et Navantia sur le Scorpène/S-80.

On a vu le résultat. 

Bref il faudra attendre 2027 pour que les choses bougent... Et d'ici là il va falloir faire de la résistance, notamment en contournant les investissements dans le SCAF et en adoptant la politique de la chaise vide, ce que fait d'ailleurs Trappier.

Dassault n'a pas vocation à être le monsieur répare-tout des moutons à 5 pattes européens ni à brader son savoir-faire à des gens qui ne les respectent même pas.
Encore une fois: sans Dassault le NGF ne se fera pas et les ex-Eurofighter pro-F-35 iront mendier un strapontin dans le programme GCAP ou F/A-XX.

Trappier l'a dit: "si on me l'impose, je me battrai". Et bien nous y sommes.

 

Il y a 12 heures, gianks a dit :

Je commence à penser que les F35 vendus aux Belges sont beaucoup plus invisibles que ceux vendus à l'Italie. 

En effet cette situation rend le refus de la présence de l'Italie dans le SCAF d'autant plus incompréhensible qu'elle a été un partenaire de Neuron.
Je traduis: ce qu'on tolère de la part de l'Allemagne aujourd'hui était intolérable de la part des italiens à l'époque.

Tu seras peut-être surpris, mais je suis doté d'assez de probité intellectuelle pour trouver ça tout à fait exaspérant d'hypocrisie.

 

Il y a 11 heures, Chimera a dit :

Le Sénat n'a que très peu de poids malheureusement. 

Je ne vois pas en l'état de sortie honorable pour Dassault et les intérêts français. La faute à un projet qui misait directement sur une collaboration avec l'Allemagne sans reflechir aux autres options. Pour moi, il fallait fédérer des pays plus petits qui n'auraient pas ou peu contesté le leadership Dassault et ensuite étendu à qui veut bien rejoindre, sous conditions, Allemagne comprise. On a fait l'inverse : 50/50 puis nos intérêts dilués au fil des ans dans une coopération à l'auberge espagnole. Ça ne va donner rien de bon et ça rend tout sortie très très compliquée car l'Allemagne pourra elle se targuer d'avoir su fédérer autour d'elle, comme sur la défense anti-missile.

Pour moi on est bloqués. 

Voilà! Une "petite entente" en Europe.
Quant aux histoires de "fédérer", une fois qu'on a bien fédéré, il faut FAIRE. Et là c'est plus la même sauce.
Ou alors ils peuvent se contenter d'ACHETER. Mais là il n'y a pas de workshare et pas de R&D non plus. D'où l'intérêt d'aller gratter celui des français.

Il y a 11 heures, Bechar06 a dit :

En effet reprise du fil IMBROGLIO ... Mais j'espère que cela travaille sur le plateau projet de DA

Pour la citation du tweet seulement .. L' article parle surtout du civil apparemment

Que Faury arrête un peu à vouloir tout le temps intégrer Dassault à ses déclarations grandioses sur l 'aviation de combat...

876 F-35 export confirmés à ce jour et 2456 F-35 confirmés pour les USA. Total 3332.
285 Rafale export confirmés à ce jour, et 210 Rafale confirmés pour la France. Total 495.
151 Typhoon export confirmés à ce jour, et 545 Typhoons confirmés pour la Grande Bretagne l'Allemagne l'Italie et l'Espagne. Total 696.

Ratio avion pour avion en nombre:

Ça veut dire qu'il y a, livrés ou en commande, 6,73 F-35 pour 1 Rafale et 1.4 Typhoon pour 1 Rafale.

Ratio export pour achat domestique:

Typhoon: 3.6 Typhoon achetés par les pays constructeurs européens pour 1 Typhoon vendu à l'export.
F-35: 2,83 F-35 achetés par le pays constructeur américain pour 1 F-35 vendu à l'export.
Rafale : 0,73 Rafale achetés par le pays constructeur français pour 1 Rafale vendu à l'export.

Conclusion: Dassault est l'entreprise qui a le plus de succès à l'export au vu de l'implication de son pays d'origine dans son programme national d'avion de combat.

Alors les propos de Faury qui parle en nombre absolu... Mort de rire.

(EDIT: il était tard j'ai oublié la fin du développement)

D'après ces chiffres, si l'Eurofighter, vu ses volumes de production domestiques, n'avait été qu'un autre Rafale, et que ses performances export avaient été équivalentes à celles du Rafale, il y aurait aujourd'hui non pas 151 + 285 Eurofighter et Rafale achetés et exportés, mais plutôt 1786 au total.

On serait donc à un rapport de 1 pour 2 face au F-35, quand même un peu plus tenable. Mieux, si ces ventes avaient remplacé des ventes de F-35 en Europe, on serait plutôt devant un rapport de 1 pour 1.5. 

Ah si seulement à l'époque en 1985 un membre du futur Eurofighter avait pu prévenir les autres que faire l'avion comme ils l'envisageaient était une mauvaise idée et qu'il valait mieux faire autrement... 
Mais bien entendu ça n'est jamais arrivé, n'est-ce pas? 

 

...En fait si ça continue comme ça la concurrence va finir réclamer du workshare sur le Rafale à Dassault. 

 

Il y a 9 heures, Chimera a dit :

Et voilà, c'est fait... Autant vous dire qu'ils ne vont pas rejoindre pour faire figuration et qu'il va falloir leur filer quelque chose. 

Ne panique pas.

Et au contraire, ça veut justement dire qu'on ne leur file rien du tout.

Modifié le 20 juin 2023 par Patrick

[Bechar06]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Et au contraire, ça veut justement dire qu'on ne leur file rien du tout

Moi je les vois au mieux  comme Sous-Traitants possibles avec un rang juste après ceux des 3 pays initiaux et avant ceux des autres européens...  D'ici là

[Chimera]

Réaction d'Eric Trappier sur BFM : "Le statut d'observateur pour la Belgique me va bien. Peut-être que ce statut d'observateur les amènera un jour à acheter européen et pas américain." 

A noter egalement dans l'interview: Trappier fait maintenant référence exclusivement au NGF : "Le SCAF, c'est l'avion de combat de demain, c'est le NGF". Exit could, remote carriers et la soupe Airbus DS. 

Modifié le 20 juin 2023 par Chimera

[herciv]

Ce statut d'observateur est un pavé dans la marre de tous ceux qui voudront rentrer par l'intermédiaire de Airbus. Il renforce également le poids de Trappier en ce qu'il a été écouté et que sa participation ou celle d'autres industriels français ne sera pas plus diluée. Je serais SAAB je me ferais du souci.

Contrairement à ce que la ministre belge annonce je ne pense pas que les industriels belges pourront participer à quoi que ce soit si ce n'est en tant que sous-traitants et encore ... Ce statut d'observateur n'a de réalité que dans la maitrise d'ouvrage.

Bref enfin un peu de cohérence.