scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

La FN-Herstal me semble avoir une vision bien plus mûre que celle que tu défends. Notamment parce qu'elle fournit les mitrailleuses de l'AdT et toute une série d'autres éléments. La France est un excellent client de la FN-Herstal!

Oui, mais imagine que ce ne soit pas le cas! C'était ça le sens de mon message.

 

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Je perçois bien l'hostilité explicite de Dassault et de certains commentateur à la présence de la Belgique et d'autres dans le projet SCAF, mais je ferais 2 remarques:

D'une part, le gouvernement belge parle ouvertement d'une implication dans le SCAF pour l'après F-35. Le SCAF est vu comme le successeur du F-35 comme il est vu en France comme le successeur du Rafale (on notera d'ailleurs que d'un point de vue belge, F-35 et Rafale ont la même temporalité puisque la France avait proposé —hors procédure de sélection— à la Belgique le Rafale en remplacement du F-16, en attente du SCAF pour lequel la Belgique avait déjà marqué son intérêt et même annoncé un budget en marge du marché de remplacement des F-16).

Au départ le NGF c'était pour 2040. Puis d'autres ont dit que s'il sortait avant 2045 ce "ne serait pas un véritable avion de nouvelle génération". Trappier parle désormais de 2050 à cause des retards pris. La Belgique va donc remplacer ses F-35 en 2040, 2045, ou 2050? Navré mais ils vont durer plus longtemps que ça.

Faudra-t-il donc attendre 2060 pour que la Belgique achète un avion disponible depuis 10 ou 15 ans?

D'autre part, on avait entendu et lu que le Rafale était "un vieil avion" "qui ne peut rien faire" "pas assez performant", etc, et que la Belgique ne "veut pas d'une nouvelle affaire Dassault". Mais en fait le Rafale serait au même niveau dans la frise technologique que le F-35?

Donc s'il y a un tel décalage, comment croire que le NGF sera pertinent alors qu'il y aura forcément une nouvelle offre américaine entretemps, par exemple le F/A-XX dans le cadre du programme NGAD?

Sachant que celui-ci doit donner un avion piloté dès 2030 et que son prototype "vole déjà".

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Prétendre que la Belgique serait faussement intéressée car elle aura le F-35 se heurte à une vision assez différente à Bruxelles.

La vision de Bruxelles se heurte à la réalité. Ce qui intéresse Dedonder et la SABCA c'est de trouver du travail parce que les américains n'en ont pas donné à la Belgique sur le F-35.

Il y a 2 heures, Bat a dit :

D'autre part, il est paradoxal de reprocher à la Belgique (ou à d'autres) d'avoir acheté américain pour les empêcher d'entrer dans des projets européens sous prétexte qu'on prétend promouvoir l'argument européen: il serait plus pertinent de les encourager en ce sens si c'est l'objectif.

Ils ont été encouragés en 2018. Mais c'était "trop beau pour être vrai". 

Il y a 2 heures, Bat a dit :

C'est une chose qui semble assez mal comprise en France: l'attitude française, souvent perçue comme impérialiste et arrogante,

 La famosa...

Il y a 2 heures, Bat a dit :

décourage potentiellement certains  partenaires à s'engager dans des projets européens avec eux,

Ah bon? La France est, tous secteurs confondus, le pays qui a réalisé le plus de choses en coopération en Europe depuis 70 ans dans le domaine de l'armement et de la souveraineté technologique. À commencer par le spatial d'ailleurs.

Peut-être que la France devrait arrêter, pour que les autres voient la différence?

J'en serais enchanté à titre personnel.

Il y a 2 heures, Bat a dit :

et les pousse paradoxalement vers ce que la France leur reproche: le choix américain (qui n'est pas "souverain" au sens français, mais qui est fait dans une relation vue comme parfois plus respectueuse).

PLUS RESPECTUEUSE?!? 

Comme les "milliards" de retombées du F-35 en Belgique désormais complètement évaporées et remplacés par un ticket d'entrée payant de 3 millions donnant le droit de candidater pour éventuellement devenir fournisseur de pièces? Un procédé qui a ulcéré, à raison, les industriels belges?

J'hallucine.

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Du point de vue Belge, si le SCAF c'est juste un truc franco-français fait par Dassault sans partage pour répondre aux seuls besoins de la France, mais que les autres sont priés de payer et acheter sans discuter, ça risque de décourager à terme.

Par contre quand on remplace "SCAF" par "F-35" et "seuls besoins de la France" par "seuls besoins des USA" là ça passe crème.

"Selon que vous serez puissant ou misérable".

Forts avec les faibles, et faibles avec les forts. Tu m'étonnes que les américains ne respectent pas la parole donnée aux belges.

Je précise au passage que vu que la Belgique n'est pas entrée dans le programme en 2003, elle n'a pas eu non plus son mot à dire sur les performances du JSF, contrairement aux Pays-bas, Danemark, Norvège, Grande Bretagne, Italie...

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Alors que si des entreprises belges peuvent participer comme sous-traitants, il y aura une vraie adhésion.

Mais y-aura-t-il un achat?

Est-ce si difficile que ça de comprendre que pour la France il est intolérable de devenir dépendants de pays pour des choses que la France aurait pu faire SEULE, tandis que ces pays seront eux inféodés aux USA tout en achetant même pas ce qui aura été fait en commun au niveau européen?

Dans le domaine terrestre mis en avant par Dedonder pour parler de coopération avec la France, Nexter a impliqué des entreprises belges, leur a ouvert des marchés, des facilités, des possibilités réelles qui donnent des résultats financiers concrets.

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Le problème n'est ni de dire que c'est vrai, ni de conchier qui que ce soit, ni rien, mais de vous expliquer comment des arguments qui vous semblent a priori évidents ou relevant du simple bon sens sont lus et interprétés ailleurs, dans un contexte (social, politique, culturel) différent. Que ce soit vrai ou pas, cette perception "d'arrogance" et d'impérialisme français existent et structure (en partie) la vision qu'ont nombre de pays européens sur la façon de coopérer avec la France: cela fait partie du bagage mental avec lequel les autres vont interpréter les déclarations faites en France, notamment. Imaginez l'effet désastreux sur le partenaire que peuvent avoir certaines déclarations qui contredisent parfois assez frontalement ce qui est discuté entre les gouvernements, et qui plus souvent confirment (souvent involontairement) les a priori que les partenaires peuvent avoir: ça n'inspire pas nécessairement la confiance, hélas.

Ce qui constitue un vrai problème si on veut coopérer, car une coopération ça se fait à plusieurs et implique la définition d'une vision plus ou moins commune entre partenaires, sinon ça ne peut pas marcher. Je ne dis pas que c'est facile à faire, ou que les arguments français sont nécessairement mauvais, mais c'est quelque chose qui doit se travailler.

Là-dessus d'accord. Je constate de la même façon qu'il est en effet impossible de coopérer avec des gens qui partent de tels principes.

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Croire que les autres vont se ranger à votre position uniquement parce que vous pensez que c'est la meilleure (et même si c'est la meilleure) est d'une grande naïveté (surtout avec des partenaires belges ou allemands dont la culture politique repose, au contraire, sur la négociation de chaque virgule et la recherche d'un consensus, et donc pour lesquels il n'y a accord sur rien tant qu'il n'y a pas accord sur tout).

C'est un problème (assez classique, en fait) de communication interculturelle sur des projets complexes, amplifié par la dimension politique et les enjeux perçus.

Là-dessus 100% d'accord. Les français sont naïfs et trop gentils.

[gianks]

il y a une heure, Mobius1 a dit :

Après, défendre l'industrie française, seule autonome dans le domaine, au sein de l'Europe, c'est déjà défendre l'industrie aéronautique européenne, ne l'oublions pas 

Encore une fois, et cela concerne tous nos amis européens, il y a une différence fondamentale entre vous et nous autour du prochain grand projet aéronautique.

Notre SURVIE en tant qu'industrie AUTONOME, et donc tout ce qui en découle, DEPEND de la REUSSITE du dit projet.

Etant donné que vous avez tous renoncé à votre autonomie et que vous êtes déjà tous des sous-traitant en la matière, les paradigmes sont loin, très loin, d'être identiques.

Bref, les européens veulent remonter en compétence sur notre dos, qu'on le dise clairement, on a la bonté de dire oui, qu'on le dise clairement, et derrière on veut nous expliquer comment faire? Inenvisageable. Orgueil, poche, toussa...

Je crois que seuls ceux qui sont financièrement capables de faire seuls peuvent parler de survie et d'autonomie (comme vous l'avez fait avec le Rafale). Sinon il n'y a pas grand chose à faire, il faut composer avec ceux qui t'aident.

Mais ce n'est pas ce que je voulais dire. En tant qu'Européen, je me demande et je vous demande, Européens comme moi, pourquoi l'industrie aéronautique européenne n'aurait pas été protégée avec l'entrée de l'Italie dans le SCAF.
Ne sortons pas le F35 s'il vous plaît.

Après le programme américain JSF, l'Italie s'est proposée pour une collaboration européenne. Pourquoi la refuser ? 

Est-ce là votre conception de la défense de l'industrie européenne ?

Modifié le 20 juin 2023 par gianks

[Bat]

il y a une heure, gianks a dit :

Monsieur Trappier, votre défense de l'industrie aéronautique française est admirable et plus que justifiée.

Il défend surtout Dassault et sa vision de Dassault (pour rappel, il a plus ou moins le même ton avec Airbus). C'est légitime vu sa place, mais politiquement il serait délicat de confondre les 2 (même si, pour paraphraser l'autre, on peut dire que ce qui est bon pour Dassault est sans doute bon pour la France). C'est d'ailleurs toute la difficulté/l'ambiguïté de ces programmes: on brandit l'argument "européen" à des fins politiques (légitime), mais en pratique il y a toujours la volonté/le soupçon d'instrumentaliser ces coopérations pensées politiquement au seul profit d'intérêts industriels spécifiques (ceux des "champions nationaux"). Les tensions déjà nombreuses dans ce dossier du SCAF s'expliquent d'ailleurs presqu'exclusivement par ça: l'argument "européen" est plus un cache-sexe d'une guerre entre industriels soutenus par des gouvernements différents (ou voulant forcer la main à ces gouvernements pour obtenir ce soutien) qu'une divergence politique sur la pertinence d'une politique européenne de défense. Dans ce genre de truc, tout le monde se dit "pour l'Europe", pourvu que ce soit la France/l'Allemagne/qui vous voudrez en plus grand. (Et en fait c'est particulièrement vrai pour la France qui a culturellement intégré cette idée d'Europe qui devrait idéalement être une "France en plus grand" avec les mêmes acteurs, process et objectifs. C'est un peu plus complexe pour les autres, même s'il y a parfois de ça, mais beaucoup moins sur ces concepts d'autonomie stratégique qui n'est pas conçue de la même manière que ne le théorise le post-gaullisme français.)

Modifié le 20 juin 2023 par Bat

[Pakal]

Les Belges veulent du SCAF alors qu'ils n'ont même pas encore reçu leur premier F35.  J'en crois pas un mot, du moins pas avant 30 ans

[mehari]

1 minute ago, Pakal said:

Les Belges veulent du SCAF alors qu'ils n'ont même pas encore reçu leur premier F35.  J'en crois pas un mot, du moins pas avant 30 ans

C'est un peu le but...

[Kamelot]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Je me rappelle pourquoi j'avais fat une longue pause du forum. Pas sûr que je passe l'été!

Votre personne n'est pas en cause et chacun peut argumenter dans le sens qu'il veut.

Disons que le sujet est sensible pour avoir été échaudé en amont. Une certaine défiance s'est Installée en France.

A mon avis la Belgique devrait essayer du côté de l'Allemagne et auprès de AIRBUS DS en particulier.

(Maintenant c'est moi qui ne va pas passer l'été...)

[Kamelot]

il y a 46 minutes, Bat a dit :

(Et en fait c'est particulièrement vrai pour la France qui a culturellement intégré cette idée d'Europe qui devrait idéalement être une "France en plus grand" avec les mêmes acteurs, process et objectifs. C'est un peu plus complexe pour les autres, même s'il y a parfois de ça, mais beaucoup moins sur ces concepts d'autonomie stratégique qui n'est pas conçue de la même manière que ne le théorise le post-gaullisme français.)

Ce n'est pas faux, c'est ce qui caractérise la France et la vision de sa politique.

Mais concrètement nous ne sommes pas dans l'enceinte de la Commission Européenne avec ses influenceurs et groupes de pression.

En l'occurence, il sagit d'une erreur de communication avec cette demande.

[Kamelot]

Il y a 2 heures, Mobius1 a dit :

Après, on est pas à l'abri d'une bonne surprise^^

Perso, une répartition 33 Fr, 30 All, 30 Esp, 7 Be, ça me convient très bien . Ok, je retourne rêver => [

Avec le Luxembourg et Chypre !?

[Phobos]

Il y a 6 heures, Bat a dit :

D'une part, le gouvernement belge parle ouvertement d'une implication dans le SCAF pour l'après F-35. Le SCAF est vu comme le successeur du F-35 comme il est vu en France comme le successeur du Rafale (on notera d'ailleurs que d'un point de vue belge, F-35 et Rafale ont la même temporalité puisque la France avait proposé —hors procédure de sélection— à la Belgique le Rafale en remplacement du F-16, en attente du SCAF pour lequel la Belgique avait déjà marqué son intérêt et même annoncé un budget en marge du marché de remplacement des F-16). Prétendre que la Belgique serait faussement intéressée car elle aura le F-35 se heurte à une vision assez différente à Bruxelles.

Pas d'accord. Le gouvernement belge n'a jamais dit ou laisser entendre que le SCAF serait le successeur de nos F-35. Les seuls à avoir affirmer cela sont quelques journalistes assez ignorant du programme SCAF et ayant sauté aux conclusions... Ce qui intéresse la Belgique dans le programme SCAF, en plus de l'aspect industriel, ce n'est pas forcément le chasseur lui-même (le NGF) mais d'autres éléments du programme comme par exemple les effecteurs déportés ("remote carriers") et drones d'accompagnement. Le plan STAR en parle d'ailleurs brièvement:

Le projet MUM-T d'Airbus pour le SCAF:

https://www.airbus.com/en/products-services/defence/uas/uas-solutions/manned-unmanned-teaming-mum-t

Il faut arrêter ces délires de penser que le F-35 ne sera qu'un appareil de transition et que l'on va les remplacer par le SCAF (NGF) dans les années 2040...  On n'a pas dépensé plusieurs milliards pour le F-35 (pour les appareils mais aussi l'armement, de nouvelles infrastructures, etc) pour les remplacer après seulement 15-20 années de service... Ce serait absurde et très difficile à justifier auprès du contribuable. Le F-35 est ici pour rester. Peut-être que dans 40 ans on achètera le NGF quand le F-35 sera en fin de vie mais pas avant...

Modifié le 20 juin 2023 par Phobos

[Titus K]

Le problème c'est que beaucoup de pays européens ont financé et financent toujours un avion majoritairemement américain qui est incapable ou simplement refuse de transférer ses données avec les avions fabriqués en europe par ses alliés ! Comment voulez vous qu'il y ait de la confiance.
Et au niveau de l'armement c'est un autre exemple, toujours aucune munition européenne pour soutenir notre industrie (a part asraam... super). Même les coréens intègrent plus vite le meteor ...

Donc avec une majorité de pays f35, le scaf devra en priorité être capable de communiquer avec f35 "parce qu'on en a presque tous"... et on verra plus tard en block 2 pour la liaison aux satellites européens ou aux autres avions européens. 

Et puis il faudra bien aussi qu'il puisse tirer aim120/aim9x/aim260/agm88/lrasm/jdam avant tout "parce qu'on a déjà des stocks"... et on vera plus tard pour l'integration du mica/irist/taurus/aasm/fman/fmc...
 

[Pakal]

il y a 43 minutes, Titus K a dit :

Le problème c'est que beaucoup de pays européens ont financé et financent toujours un avion majoritairemement américain qui est incapable ou simplement refuse de transférer ses données avec les avions fabriqués en europe par ses alliés ! Comment voulez vous qu'il y ait de la confiance.
Et au niveau de l'armement c'est un autre exemple, toujours aucune munition européenne pour soutenir notre industrie (a part asraam... super). Même les coréens intègrent plus vite le meteor ...

Donc avec une majorité de pays f35, le scaf devra en priorité être capable de communiquer avec f35 "parce qu'on en a presque tous"... et on verra plus tard en block 2 pour la liaison aux satellites européens ou aux autres avions européens. 

Et puis il faudra bien aussi qu'il puisse tirer aim120/aim9x/aim260/agm88/lrasm/jdam avant tout "parce qu'on a déjà des stocks"... et on vera plus tard pour l'integration du mica/irist/taurus/aasm/fman/fmc...
 

Et puis combien même les Américains acceptent en trainant les pieds que le F35 soit interopérable avec l'avion ou les missiles européens, ne vous faites aucune illusion ça ne sera jamais GRATUIT ça va même coûter un BRAS, et là qui va ou doit payer...  Pas la France j'espère

[Mobius1]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Je crois que seuls ceux qui sont financièrement capables de faire seuls peuvent parler de survie et d'autonomie (comme vous l'avez fait avec le Rafale). Sinon il n'y a pas grand chose à faire, il faut composer avec ceux qui t'aident.

C'est là qu'il y a un problème de compréhension je pense. Nos partenaires ne nous aident pas, ils RECLAMENT notre aide.

On est capable de faire seul, mais on a pas envie de revivre le Rafale justement.

Pour mémoire, le Rafale aurait très bien pu être un avion furtif à soute comparable à un F22, mais multirôle, avec un radar et des moteurs moins puissants. Mais seuls, on avait pas les sous pour une telle solution. Du coup on a cherché un compromis aérodynamique et opérationnel pour aboutir à la cellule qu'on connait.

Le SCAF, c'est pareil. On a les moyens de faire seul, mais en décalant les calendriers d'implémentation et en étant moins disruptif que ce dont nous sommes réellement capable, sans parler de diminution de la cible.

C'est l'unique intérêt qu'on a dans cette coop. Avoir assez de fonds et de volume de départ pour garantir qu'on s'auto-limitera pas et qu'on pourra aller au bout de nos idées.

Les allemands sont les premiers à réclamer un machin hyper disruptif, mais quand c'est l'heure de passer à la caisse ça pleure. Y'a plus rien à composer en fait.

Pour faire simple:

- La France seule peut sortir le Scaf en 2045, mais il n'aura toutes les fonctionnalités attendus (qui seront revus à la baisse) que vers 2060/2070 (le retrait du Rafale en fait) si tout se passe bien.

- La France avec le soutien de ses "partenaires" européens peut sortir le Scaf en 2050 avec toutes les fonctionnalités attendus (telle qu'imaginé par nos ingé) pour 2050/60.

- La France forcée dans son organisation industrielle par ses "partenaires" européens pourra éventuellement sortir le scaf en 2060 avec moins de fonctionnalités attendus à cause de l'explosion des budgets et des retards.

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Mais ce n'est pas ce que je voulais dire. En tant qu'Européen, je me demande et je vous demande, Européens comme moi, pourquoi l'industrie aéronautique européenne n'aurait pas été protégée avec l'entrée de l'Italie dans le SCAF.
Ne sortons pas le F35 s'il vous plaît.

Normalement, tu connais mon point de vu sur la question. Avoir exclu l'Italie est une erreur, imo, à quoi cette volonté est-elle du? Je n'en sais rien et je regrette le choix fait. C'est d'autant plus dur à avaler maintenant que les allemands ont acheté des F35 et qu'on embarque les belges.

Histoire d'apporter un semblant de réponse, il me semble que vous vous êtes engagé un peu vite avec le Royaume-Uni pour ensuite "forcer" la jonction des deux programmes (du moins ça a été perçu comme ça en France). Peut-être que le blocage vient aussi de là?

C'est vrai qu'il parait inenvisageable de rejoindre à nouveau les britanniques après le double plantage (PA et FCASDP).

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Est-ce là votre conception de la défense de l'industrie européenne ?

A titre personnel, non. Je pense même qu'on a naturellement des pays qui se dégagent en tant que leaders:

- L'Italie pour les frégates et les ventilos.

- L'Espagne pour les BPC, l'environnement drone et les avions cargos.

- L'Allemagne pour les caisses, les chenilles et les ensembles motopropulsifs terrestres, les munitions.

- Les Belges pour l'armement terrestres personnel

- La France pour les avions, les soums, les PA, les chaudières nucléaires, les missiles et les systèmes de conduite de tir.

Bref, il y a tout ce qu'il faut, mais manque de bol, des années d'investissements, d'endettement et de serrage de ceinture de la France, lui ont permis d'être détentrice du gros de la valeur ajouté. Et ça personne, je dis bien personne, en Europe arrive à l'avaler. On peut même dire que nos "amis" européens en sont malades.

Demain, tu m'annonces la fusion de Fincantieri et Naval Group, ça fera chier pour les emplois des mecs qui bossent sur nos frégates mais en soit, ça serait plutôt positif je pense.

Je suis européiste (mais pas fédéraliste), j'ai été sincèrement content de l'annonce de SCAF, MGCS, MAWS et CIFS. Je ne voyais même pas le F35 comme un problème, étant donné que quitter l'OTAN me parait pas à l'ordre du jour. Mais après 5 ans de palabres, d'atermoiements et d'arnaques allemandes toutes plus grosses les une que les autres, je me retrouve à citer le Général à tout bout de champs:" Il ne sert à rien de sauter sur sa chaise comme un cabri et de crier l'Europe, l'Europe, l'Europe."

Je te pose donc cette question, comment en est-on arrivé là?

[Patrick]

il y a 31 minutes, Phobos a dit :

Ce qui intéresse la Belgique dans le programme SCAF, en plus de l'aspect industriel, ce n'est pas forcément le chasseur lui-même (le NGF) mais d'autres éléments du programme comme par exemple les effecteurs déportés ("remote carriers") et drones d'accompagnement.

Auquel cas ce n'est pas Dassault qu'il fallait asticoter puisque Dassault n'ont pas de travail à réaliser dans les remote carrier du SCAF.

Arrêtons de nous mentir, c'est le chasseur qui intéresse tout le monde en priorité.

[Obelix38]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

Que Faury arrête un peu à vouloir tout le temps intégrer Dassault à ses déclarations grandioses sur l 'aviation de combat...

876 F-35 export confirmés à ce jour et 2456 F-35 confirmés pour les USA. Total 3332.
285 Rafale export confirmés à ce jour, et 210 Rafale confirmés pour la France. Total 495.
151 Typhoon export confirmés à ce jour, et 545 Typhoons confirmés pour la Grande Bretagne l'Allemagne l'Italie et l'Espagne. Total 696.

Ratio avion pour avion en nombre:

Ça veut dire qu'il y a, livrés ou en commande, 6,73 F-35 pour 1 Rafale et 1.4 Typhoon pour 1 Rafale.

Ratio export pour achat domestique:

Typhoon: 3.6 Typhoon achetés par les pays constructeurs européens pour 1 Typhoon vendu à l'export.
F-35: 2,83 F-35 achetés par le pays constructeur américain pour 1 F-35 vendu à l'export.
Rafale : 0,73 Rafale achetés par le pays constructeur français pour 1 Rafale vendu à l'export.

Conclusion: Dassault est l'entreprise qui a le plus de succès à l'export au vu de l'implication de son pays d'origine dans son programme national d'avion de combat.

Alors les propos de Faury qui parle en nombre absolu... Mort de rire.

Et si en plus tu divises le nombre de Typhoon par le nombre de lignes d'assemblage, c'est encore moins flatteur

Il y a 5 heures, cicsers a dit :

Bof…tant qu’il y a pas les Hollandais dans le bouzin on est pas assuré de se faire ni@#%* par qui se soit. Le jour où les bataves rentrent par contre tu peux être certain qu’on l’aura dans l’os à un moment ou un autre. Bref, mettre les Belges dans l’équation va rendre les choses plus compliquées. Certes le français est arrogant, mais les avions de combat c’est l’un des rares domaines où on peut encore se le permettre. 
Ce programme devient du co-voiturage entre potes qui s’aiment bien mais n’ont pas les moyens de partir en vacances tout seul. Le Français à la caisse et connaît le chemin mais n’a pas les ronds pour l’essence et le péage. L’Allemand n’a plus de caisse depuis qu’on lui a dit que c’était mal, mais là comme les trains sont en grève il demande au français de l’emmener comme ça il partageront les frais. Évidemment comme c’est un allemand, qu’il paye et qu’il n’a pas confiance dans la conduite du français, même si lui n’a pas conduit depuis 50 ans, il casse les burnes au français pour prendre le volant. Le français veut pas, c’est sa caisse après tout, et il sait que l’allemand conduit comme une merde. L’espagnol, qui est assoupi sur la banquette arrière, ne perd pas une minute de l’engueulade à l’avant. Il fait semblant de dormir mais il se demande comme il va se la jouer pour passer ses vacances tranquilles en compagnie des deux gros beaufs assis à l’avant. Alors qu’ils arrivent près de la bretelle d’autoroute, ils avaient loupé la première à cause de l’allemand qui disait connaître un raccourci, y a une auto stoppeuse belge qui racole. Le français veut pas la prendre, il la connaît et elle lui a collé vent il a quelques années, il l’a en travers de la gorge. L’allemand dit pourquoi pas la prendre. Le français s’arrête en râlant, et la belge pour le rassurer lui dit qu’elle participera aux frais. L’espagnol ouvre un œil, pas mal la petite belge qui vient s’installer à côté de lui. Pendant que le français et l’allemand reprennent leur engueulade l’espagnol lorgne la belge en se demandant si y a pas moyen de moyenner.

Résultat : Les vacances en commun auront couté plus cher à chaque participant (et pour une prestation bien plus merdique) que si chacun était parti de son coté . . .

[wagdoox]

Il y a 4 heures, casoucasou a dit :

l'architecture d'un cloud propriétaire. C'est pour moi un signal faible qu'un plan B s'organise sur l'ensemble du SCAF

A non sens c’est moins la preuve d’un plan b que d’une nécessité. Les membres du club rafale ne veulent pas forcement partager avec l’Allemagne. Et ca peut etre bien deboucher sur une solution parallele qui fonctionnera tres bien en place b effectivement. 
et cette reflexion est valable a tout les etages a sortir que le rafale devra continuer a vivre avec le ngf et que toutes solutions non francaises ne trouvera pas forcement sa place sur le rafale dés lors les nouveaute ngf seront dupliqué sur rafale. Pareil pour l’ef d’ailleurs. D’ou la demande allemande d’ouvrir completement le savoir faire, histoire de pas se retrouver avec une solution moitie ngf moitie rafale et finalement qu’une moitié d’avion connu. 

 

Il y a 1 heure, Pakal a dit :

Et puis combien même les Américains acceptent en trainant les pieds que le F35 soit interopérable avec l'avion ou les missiles européens, ne vous faites aucune illusion ça ne sera jamais GRATUIT ça va même coûter un BRAS, et là qui va ou doit payer...  Pas la France j'espère

Oui mais ca bien au-dela et ca explique le ton de trappier. 
allemagne comme belgique sont concernées. Les deux ont ou vont acheter du f35 pour une raison majeur, la bombe americaine. il n’y a aucune raison de croire que la prochaine generation soit differente. 
Ainsi ces pays seront condamnés a racheté un avion americain. 
l’autre solution, c’est que le ngf soit certifié nucleaire par les usa, autant leur donner tous nos secrets sur cette avion directement. Dassault s’est retiré du marché canadien pour moins que ca. 
Si l’allemagne pourra se payer quelques exemplaires de l’avion us, la belgique n’aura pas d’autre choix que d’avoir un seul avion pour des raisons financieres et donc ce dernier sera forcement americain, les memes causes produiront les memes effets. Si c’est problematique avec l’allemagne c’est critique avec la belgique. 

[wagdoox]

Il y a 4 heures, gianks a dit :

Après le programme américain JSF, l'Italie s'est proposée pour une collaboration européenne. Pourquoi la refuser ? 

Qui te dit que c’est la france qui a refusé ? La france a toujours voulu avoir peu de participant au debut. L’allemagne n’a pas fait le forcing pour l’italie comme elle l’avait fait pour l’espagne, pourquoi ? 
la reponse est a mon sens assez simple, l’allemagne poussait l’espagne en pensant que ca l’a servierait, si elle ne l’a pas fait avec l’italie c’est peut etre que son interet n’y ete pas. Leonardo c’est autre chose qu’indra … 

les budgets militaires italiens sont aussi deja tres entammés par le f35 et le financement italien etait peut etre pas en adequation par rapport a ce que ses industriels sont en droit d’attendre. 

Apres je dis ca en non europeen, l’italie pourrait faire un avion seul qui serait pas degueu… car oui les coop coutent plus chers (deja demontre ici plusieurs fois). Il faudrait juste un gros coup de main sur le reacteur. 

[Asgard]

9 hours ago, Bat said:

mais qui est fait dans une relation vue comme parfois plus respectueuse

C'est sur que quand ton client s'agenouille la bouche ouverte et les mains au fessier afin de faciliter le passage, la relation se passe bien.

Dans le cas des coop avec la France, sous prétexte que c'est EUROPE, les pays (la plupart) clients / partenaires demandent des partages, retombées économiques au delà même de l'argent initial investit et ce au détriment des industriels français qui se font baiser et où l'avenir est mis en danger (voir le programme Ariane et plus globalement spatial). 

Perso, aux pays comme ca : allez continuer à vous prostituer la bouche en coeur :) (rien de personnel, ne le prenez surtout pas personnellement)

Modifié le 20 juin 2023 par Asgard

[Bat]

il y a 20 minutes, Asgard a dit :

C'est sur que quand ton client s'agenouille la bouche ouverte et les mains au fessier afin de faciliter le passage, la relation se passe bien.

C'est HS sur ce fil, mais le respect, c'est par exemple aussi de se plier à la procédure. Les Américains ont remis leur dossier dans les termes attendus avec les données demandées. Les Français ont conchié publiquement l'appel, remis un truc hors cadre et hors procédure, et refusé de fournir les informations demandées par la Belgique pour examiner le dossier malgré tout. Comme moi et quelques autres l'avions expliqué et ré-exliqué en long, en large et en travers à l'époque, dans un contexte politique où la procédure était bien plus importante que le choix de l'avion lui-même, c'était assez mal vu et, surtout, cela a été très mal pris par les décideurs belges, en particulier le ministre de la défense de l'époque et son parti (qui avaient fait du respect des procédures une ligne incontournable de l'accord de gouvernement).

Fin du HS.

Modifié le 20 juin 2023 par Bat

[Asgard]

2 hours ago, Mobius1 said:

- L'Italie pour les frégates et les ventilos.

Je plussoie a ton post qui m'a tiré une larme, j'aurais pas dit mieux !

Par contre, pour les ventilos, AH tient encore la dragée haute ! (Leonardo a le mérite de faire très bien tout seul). 

Pour le Naval, il me semble que NAVIRIS prend de plus en plus de poids au sein des programmes (notamment en tant que MOA, si les experts de NG pourraient confirmer ou invalider svp ;) )

[MatOpex38]

Il y a 3 heures, Phobos a dit :

Il faut arrêter ces délires de penser que le F-35 ne sera qu'un appareil de transition et que l'on va les remplacer par le SCAF (NGF) dans les années 2040...  On n'a pas dépensé plusieurs milliards pour le F-35 (pour les appareils mais aussi l'armement, de nouvelles infrastructures, etc) pour les remplacer après seulement 15-20 années de service... Ce serait absurde et très difficile à justifier auprès du contribuable. Le F-35 est ici pour rester. Peut-être que dans 40 ans on achètera le NGF quand le F-35 sera en fin de vie mais pas avant...

Bah vous observerez, longtemps!

Votre parapluie US reste plus important vu les milliards que vous investissez dedans,  un petit prospect dans un programme mené par un pays qui n'a que son propre parapluie et ses propres milliards pour le tenir depuis des décennies ne représente rien!

nous avons pas les mêmes visions dés le départ, et donc pas les mêmes objectifs, quand on parle d'Europe c'est du fait que la France reste le seul pays qui porte en son coeur l'industrie de défense ITAR free, qui investie et rarement achète of the shelf.

Pourquoi ne pas demander aux US de prendre part au programme JSF? ou NGAD? 

parce que vous voulez le beurre (la tech made in France) l'argent du beurre (financement EU) et le sourire de Trappier, essayez avec LM, on sait jamais ! ;)

Que la Suède qui porte en elle une volonté d'autonomie et de souveraineté veuille un jour rejoindre le programme pour Trappier et la France , ok, car ils ont la même visions de l'avenir de ce secteur, mais les satellites Européens sous parapluie US qui veulent participer à un programme tout en étant incapables d'entrevoir un succès avec leur fournisseurs US, non! 

[Chimera]

Simulation du Cloud de combat SCAF par Airbus DS. Des details sur les rôles attribués au NGF, A400M et MRTT sur les images. J'avoue être circonspect sur l'utilisation "d'essaims de drones" depuis A400M sur de la haute intensité, la mission C2 dans le NGF, le smart MRTT... 

 

Modifié le 20 juin 2023 par Chimera

[Ziggy Stardust]

L'utilisation de l'A400M comme vaisseau mère pour essaim de drones est une très bonne idée c'est un vecteur avec une très grande endurance et capacité d'emport, et qui contrairement au MRTT sait faire du vol tactique à basse altitude, ce qui peut lui permettre de s'approcher plus près de la zone de combat.

Ça permet de mettre en œuvre un tas de petit drones pas cher (puisque pas besoin de les dimensionner pour un rayon d'action important) et donc de trouver enfin de la masse afin de saturer les défenses ennemis 

[emixam]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

C'est HS sur ce fil, mais le respect, c'est par exemple aussi de se plier à la procédure. Les Américains ont remis leur dossier dans les termes attendus avec les données demandées. Les Français ont conchié publiquement l'appel, remis un truc hors cadre et hors procédure, et refusé de fournir les informations demandées par la Belgique pour examiner le dossier malgré tout. Comme moi et quelques autres l'avions expliqué et ré-exliqué en long, en large et en travers à l'époque, dans un contexte politique où la procédure était bien plus importante que le choix de l'avion lui-même, c'était assez mal vu et, surtout, cela a été très mal pris par les décideurs belges, en particulier le ministre de la défense de l'époque et son parti (qui avaient fait du respect des procédures une ligne incontournable de l'accord de gouvernement).

Fin du HS.

Le respect c'est à double sens, la belgique aurait pu montrer du respect et ne pas pondre un appel d'offre totalement vérolé et tailler sur mesure pour le F-35.

Ça aurait éviter que 3 constructeur sur 5 (Dassault,  Boeing et Saab) se retirent.

Et l'offre française (pas de Dassault) aurait pu être simplement rejeté sans la campagne qui a été vu de ce côté de la frontière comme anti française (avion vieux et dépassé, incompatible avec l'OTAN, ne parlant pas anglais et que les retombées promise la France étaient mensongères). 

La Belgique demande que la France la respecte et comprenne la vision belge de la défense européenne mais se contre fout de la vision française.

On n'est pas en accord sur la conception de defense européenne, donc on est voisin on continue chacun de son côté sans haine point.

Modifié le 20 juin 2023 par emixam

[MeisterDorf]

Il y a 10 heures, Bat a dit :

Je me rappelle pourquoi j'avais fat une longue pause du forum. Pas sûr que je passe l'été!

Mes avis est que tu n'atteindras pas la fin du mois de juin à ce rythme. Je te rassure, tu ne seras pas le seul 

(Ceci dit la météo est délicieuse en ce moment: c'est l'occasion idéale de sortir le barbec' et les binouses pour profiter d'une pause bien plus intéressante que du temps perdu sur un forum) 

[Boule75]

Il y a 12 heures, Bat a dit :

Je me rappelle pourquoi j'avais fat une longue pause du forum. Pas sûr que je passe l'été!

Il y a plusieurs factions qui militent pour que ces coopérations foirent : des concurrents, des adversaires, des gens persuadés qu'on peut toujours mieux tout faire tout seul.

Tout en restant particulièrement critique sur les dernières péripéties suisse, finlandaise, allemandes, danoises même et donc belges concernant ces sujets, je trouve que tant le discours de Macron que celui de Trappier et la solution retenue vont dans le bon sens.
(ne parlons pas de la Pologne)

La caractéristique d'une production européenne, c'est d'être produite en Europe ; s'il fallait en prime qu'elle résulte d'un marchandage interminable produisant un attelage douteux, des surcoûts, des délais et un démantèlement des écosystèmes déjà fonctionnels, ça n'irait pas ; or, à ce stade, on a plusieurs exemples de ce qu'il ne faut pas faire (Eurofighter, NH-90, Ariane peut-être...) et l'A-400M c'est vraiment super-limite.

La Belgique (et d'autres j'espère !) auront une part du travail dans la production et la maintenance si 1. elle achète l'avion ou le système, si 2. ses entreprises ou labos ont effectivement des apports utiles à faire valoir et si 3. pour des composants critiques, elle se met en position de protéger qui devient fournisseur du système pour des décennies (pas d'entrisme russe, chinois, US, droit de regard, contre-espionnage...).

On n'a rien lâché, on n'a insulté personne, la porte n'est pas exactement fermée mais on a signalé clairement qu'il fallait cesser de prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages.

J'espère sincèrement que ce sera compris et qu'on en sortira par le haut.

Edit : on a probablement en France des propositions à faire, un peu d'imagination à avoir. Mais n'hésitez surtout pas à signaler que vous êtes ouverts au montage d'une escadre mixte franco-belgo-luxembourgeoise sur Rafale pour compenser la disponibilité pourrie du F-35, ou a participer au Neuron, ou à militer vocalement pour l'interopérabilité au sein de l'OTAN, ça mettra de l'huile dans les rouages. Et puis il va falloir faire taire vos menteurs de généraux aussi, qui ont truqué l'appel d'offre et se sont répandus en calomnies sur les plateaux télé et - plus grave - ont trompé les parlementaires : il y a du ménage à faire, des placards à pourvoir.

Modifié le 20 juin 2023 par Boule75