scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[hadriel]

il y a 49 minutes, pascal a dit :

Question idiote la B 61 est elle intégrable sous Eurofighter ?

La ligne officielle c'est que non mais j'ai toujours pas compris pourquoi. Je pense que les allemands ont pas du pousser très fort pour trouver des solutions techniques

[Patrick]

Il y a 8 heures, Manuel77 a dit :

Cet avion est le meilleur moyen pour les Français d'empêcher d'autres pays européens de se doter de l'arme nucléaire. En France aussi, il faut surtout se méfier des souhaits qui se réalisent. 

Oui enfin il y a un petit truc appelé "traité de non prolifération" aussi. Et si on a bien compris que beaucoup en Allemagne (habeck, pistorius...) voulaient s'en débarrasser, force est de constater qu'ils n'ont pas encore vraiment osé, bien qu'ils aient flirté plusieurs fois avec la ligne jaune...

 

Il y a 6 heures, elannion a dit :

Rien n'empêchait les allemands et les américains de se mettre d'accord sur un autre avion, le F15 à tout hasard.

F-15 qui, comme le F-16, est en réalité parfaitement capable d'emporter la B61-12. Et sans doute la -13 également. Dernières versions de ces avions incluses!

Il y a 6 heures, elannion a dit :

La donne de départ est clair côté français: pas de F35.

Aucun souci à ce que les allemands "conservent" une capacité (non souveraine) de feu nucléaire et se donnent les moyens d'eux. MAIS c'était à eux e aux américains de trouver une solution qui convenaient au deux bords sans F35.

Les allemands n'ont même pas essayé de négocier avec les US sur un autre appareil que le F35.

Encore une fois les allemands ont voulu gagner sur les deux tableaux et nous mettre devant le fait accompli.

Et ça a très bien fonctionné...

 

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

À ma connaissance, les américains n’ont pas refusé d’installer leurs B61 sur d’autres avions (comme le Typhoon). Ils ont juste répondu que c’était une question complexe, qu’ils devaient y réfléchir et que ce ne serait pas fait rapidement.

Les allemands ont choisi le F-35 avant que les américains ne donnent leurs réponse sur la faisabilité ou non (et si oui, le coût et le délais) d’une intégration de la B61 sous Typhoon puis F-18. 

Le F15 et le F16 pouvaient embarquer des B61 dans d’autres versions... Avec le choix du F-18 SH, ils ont choisi le seul avion "non nucléaire" et en plus c’était le seul avion embarqué (détails choquant quand on lit ensuite que la version navale du SCAF demandée par la France leur pose problèmes...)

Le choix du F-18 n’est cohérent que pour faire croire aux français qu’ils ont été contraint d’acheter le F-35A. 

Tout juste. 20/20.

 

Il y a 4 heures, Glenans29 a dit :

Disons que ça se voit un peu que l'Allemagne a très envie de se payer quelques F35 et que, si l'excuse de la B61 n'est pas complètement irrecevable, on peut pas dire que la moindre considération a été donnée aux inquiétudes Françaises en la matière. Une fois encore c'est leur droit le plus strict, c'est juste difficile du point de vue Français de ne pas remarquer qu'aucune attention ne semble avoir été portée côté Allemand à cette ligne rouge.

Surtout qu'avec les F-35 il y a toute une quincaillerie qui n'a rien à voir avec la mission nucléaire... Donc l'avion a bel et bien été acquis pour remplacer ou abonder une autre capacité.

Au hasard les Tornado qui se font vieux.

 

Il y a 4 heures, SLT a dit :

L'Allemagne l'avait quand même justement demandé en 2018 pour rappel. Le premier achat de F-35 était en 2022 de mémoire. Donc apparemment, c'était "pressé mais pas trop" ;) , et personne ne semble avoir trop poussé la question au final.

Donc ils n'ont pas dit "non" (je n'ai pas trouvé de mention d'un refus explicite) mais en refusant de dire "oui" (des deux côtés) ben c'est quand même de facto un "non" au final. Ou en tous cas, ce sont les mêmes conséquences...

https://www.opex360.com/2018/06/23/otan-berlin-demande-pentagone-sil-possible-de-certifier-eurofighter-typhoon-missions-nucleaires/

The German Air Force Wants To Know If Its Eurofighters Can Carry U.S. Nuclear Bombs https://www.twz.com/21679/the-german-air-force-wants-to-know-if-its-eurofighters-can-carry-u-s-nuclear-bombs

 

Petit bonus d'analyse très rigolote (mais peut être pas totalement objective)

  Masquer le contenu

F-35 en Allemagne: comment les Etats-Unis ont piégé Berlin https://www.challenges.fr/entreprise/defense/f-35-en-allemagne-un-choix-impose-par-les-etats-unis_804655

Et un article qui me fait me poser plein de questions sur le FCAS avec les allemands... Vont-ils demander une ouverture des données du projet aux USA pour pouvoir y intégrer la B-61 ?

  Masquer le contenu

SCAF : interrogation sur la bombe nucléaire américaine B61 | Theatrum Belli https://theatrum-belli.com/scaf-interrogation-sur-la-bombe-nucleaire-americaine-b61/

Les Américains refuseront qu'une arme atomique US soit intégrée sur un avion Français sauf peut-être s'ils en connaissent tous les secrets.

Déjà qu'au Canada la compétition réclamait la remise aux USA de tous les modes radars et de guerre électronique aux Américains au nom de "la compatibilité avec le système d'alerte avancée du NORAD". Une blague... C'est ce qui a provoqué le départ de Dassault de la compétition.

[Salverius]

il y a 53 minutes, pascal a dit :

On peut défendre l'Allemagne avec des moyens conventionnels ...

Au prix d'une guerre d'attrition massive et de pertes humaines significatives.

il y a 54 minutes, pascal a dit :

Imaginons (scénario d'école) que les Russes envahissent la Pologne

La Pologne étant membre du l'OTAN et de l'UE, il faudra défendre le territoire polonais avant toute chose.

Pour arrêter les troupes russes, tirer des bombes nucléaires sur la Russie serait suicidaire.

A mon avis, c'est un des soucis de notre dissuasion. Des têtes de 300 kilo tonnes sont faites pour raser des régions entières. Pas pour arrêter une invasion.

Notre nucléaire tactique n'a de tactique que le nom. Des têtes de 50 tonnes, ou des bombes à neutrons, tirés en territoire allié sur les troupes russe dès la frontière franchie seraient sans doute plus dissuasives.

Mais je m'égare.

il y a une heure, pascal a dit :

Question idiote la B 61 est elle intégrable sous Eurofighter ?

Les américains n'ont pas dit que c'était impossible.

Ils ont dit que l'intégration prendrait du temps et coûterait de l'argent... Ils ont clairement joué la montre.

Les Tornado étant en bout de course, les Allemands avaient donc le choix soit de renoncer à la bombe (au moins temporairement) soit d'acheter des F35.

[ARPA]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Question idiote la B 61 est elle intégrable sous Eurofighter ?

Comme dis plus tôt, les américains ont mis 2 ans pour ne pas avoir la réponse...

En supposant que ce soit techniquement possible, on va se poser la question de comment atteindre la cible, le Typhoon n’est pas très réputé comme bombardier...

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Les Américains refuseront qu'une arme atomique US soit intégrée sur un avion Français sauf peut-être s'ils en connaissent tous les secrets.

Je serai beaucoup moins catégorique. Si la France le voulait vraiment, il reste possible d’intégrer le conseil nucléaire de l’OTAN et y affecter un escadron de Rafale/ASMP. Ensuite il devient possible de proposer d’intégrer une B61 (ou plutôt une W61...) sur un missile intégré au Rafale. Les américains connaîtront le missile qui sera une "co-production" otanienne (pas forcément aujourd'hui niveau des ASMPA-R ou ASN4G, mais comparable) mais pas forcément le Rafale. 

C'est une proposition qui aurait été envisageable pour vendre le Rafale à un ou plusieurs pays "nucléaire" de l’OTAN. Bon, vu la réaction des Pays-Bas, de la Belgique ou de l’Allemagne, ce n’est plus vraiment concevable. 

Il y a 5 heures, SLT a dit :

Et un article qui me fait me poser plein de questions sur le FCAS avec les allemands... Vont-ils demander une ouverture des données du projet aux USA pour pouvoir y intégrer la B-61 ?

C'est un des points que je reproche aux allemands. Ils se sont déjà fait prendre de court pour les Typhoon/F-18 et ils n’ont pas retenu la leçon. Ils devraient déjà demander le cahier des charges pour leur futur bombardier nucléaire. Là je comprends que les F-35 seront remplacés par d’autres avions américains...

[rendbo]

il y a 15 minutes, ARPA a dit :

Comme dis plus tôt, les américains ont mis 2 ans pour ne pas avoir la réponse...

En supposant que ce soit techniquement possible, on va se poser la question de comment atteindre la cible, le Typhoon n’est pas très réputé comme bombardier...

Ne poussons pas mémé dans les orties non plus : on parle d'une bombe nucléaire à gravité, donc pas besoin d'une précision métrique sur une cible en mouvement. Larguer ça ou une buche, c'est la visée à l'ancienne...

[pascal]

Il y a 8 heures, Salverius a dit :

Au prix d'une guerre d'attrition massive et de pertes humaines significatives.

La Pologne étant membre du l'OTAN et de l'UE, il faudra défendre le territoire polonais avant toute chose.

Pour arrêter les troupes russes, tirer des bombes nucléaires sur la Russie serait suicidaire.

A mon avis, c'est un des soucis de notre dissuasion. Des têtes de 300 kilo tonnes sont faites pour raser des régions entières. Pas pour arrêter une invasion.

Notre nucléaire tactique n'a de tactique que le nom. Des têtes de 50 tonnes, ou des bombes à neutrons, tirés en territoire allié sur les troupes russe dès la frontière franchie seraient sans doute plus dissuasives.

Mais je m'égare.

Les américains n'ont pas dit que c'était impossible.

Ils ont dit que l'intégration prendrait du temps et coûterait de l'argent... Ils ont clairement joué la montre.

Les Tornado étant en bout de course, les Allemands avaient donc le choix soit de renoncer à la bombe (au moins temporairement) soit d'acheter des F35.

Une des raisons majeures qui ont milité pour l'abandon du Hadès était que nos armes nucléaires tactiques étaient tirées sur le territoire allemand...

Mais une fois encore l'emploi du nucléaire sur des forces russes en Pologne pose bcp plus de questions qu'il n'apporte de réponses notamment pour notre propre sécurité et je rejoins tout à fait ce qui a été dit sur la doctrine d'emploi des B61

[Salverius]

Je pense qu'il pourrait y avoir une composante nucléaire européenne dans le SCAF (qu'il soit franco-hispano-Allemand ou franco-Français). Cette composante serait portée par la France, qui reste la seule puissance nucléaire de l'Union Européenne.

A mon sens, il faudrait qu'elle fonctionne comme l'américaine: double clés (c'est quasi obligatoire pour respecter le traité de non prolifération), acquisition d'avions estampillés SCAF(le Rafale? Le NGF?), utilisation envisagée (mais non automatique) en cas d'invasion du territoire de l'allié concerné.

Le changement le plus notable de doctrine serait l'adoption d'armes nucléaires tactiques et non plus d'armes nucléaires stratégiques.

En effet, l'emploi de missile stratégique de 300 kilotonnes ne se comprend qu'en cas d'invasion du territoire français par une puissance étrangère.

En toute sincérité, les bombes nucléaires Françaises ne raseraient pas Saint Pétersbourg et Moscou si la Russie envahissait le Latgale (la région la plus russophone de Lettonie).

A l'inverse, l'usage de bombes tactiques (d'une dizaine de tonnes à 1 kilotonne) envoyées sur le territoire allié envahi (et non le territoire russe) porterait un coup d'arrêt à toute invasion, sans occasionner des dégâts irréparables chez nos alliés. Le risque d'escalade resterait limité car le territoire russe n'aurait pas été touché.

Bien entendu, ce type d'armes, comme toutes armes nucléaires, seraient avant tout dissuasives.

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Une des raisons majeures qui ont milité pour l'abandon du Hadès était que nos armes nucléaires tactiques étaient tirées sur le territoire allemand...

Hades déployait des têtes de 80 kilotonnes de TNT. 5 fois la puissance d'Hiroshima. Envoyer ce type de bombe sur le territoire allemand revenait à tuer des dizaines de milliers de civils et à ravager des régions entières.

[pascal]

il y a 57 minutes, Salverius a dit :

Hades déployait des têtes de 80 kilotonnes de TNT. 5 fois la puissance d'Hiroshima. Envoyer ce type de bombe sur le territoire allemand revenait à tuer des dizaines de milliers de civils et à ravager des régions entières.

Les charges de 10 à 80 Kt étaient calculées au plus juste par des gens qui une fois encore savaient ce qu'ils faisaient !!! Le Pluton (10 / 25 kt) et le Hades étaient des armes tactiques (échelle divisionnaire ou brigade)

On ne dévaste pas "des régions entières" avec 80 kt on détruit tout dans un rayon d'environ 3 km c'est à dire que dans cette surface on arrive à des pressions de 5 livres par pouce carré.

 

[Titus K]

Il y a 13 heures, Salverius a dit :

Des têtes de 300 kilo tonnes sont faites pour raser des régions entières.

non avec 300 kilitones tu t'assures la destruction d'un port, le havre ou rotterdam par exemple 

https://nuclearsecrecy.com/nukemap/

Sinon la tsar bomba aurait rasé l'Eurasie avec ses 50.000 kilotones 

Modifié mercredi à 09:32 par Titus K

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, Titus K a dit :

non avec 300 kilitones tu detruis un port, le havre par exemple 

https://nuclearsecrecy.com/nukemap/

En plus les nouvelles têtes sont réglables en puissance

Modifié mercredi à 09:33 par Picdelamirand-oil

[rendbo]

Je suppose que nous somme loin du sujet du topic là tout de même. Pour aider à clore, pourquoi ne pas tous se remettre les idées en place avec des petites détonations virtuelles : https://nuclearsecrecy.com/nukemap/

 

[Asgard]

1 hour ago, Salverius said:

il faudrait qu'elle fonctionne comme l'américaine: double clés

A part pour les armes britanniques où l'on suppose fortement qu'il y a cette double clé. Elle n'existe pas pour les autres bombes. Il n'y a qu'une seule et unique clé, elle est américaine. Autant que les pilotes prépositionnés sur les bases OTAN portant l'arme

1 hour ago, Salverius said:

sans occasionner des dégâts irréparables chez nos alliés

Ca reste du nucléaire... largué chez nos alliés... Spécial comme raisonnement

Quant à 1kT de Nuc ? C'est plus vraiment une arme nuc....

Modifié mercredi à 09:58 par Asgard

[pascal]

@rendbo a raison nous nous égarons retour au SCAF ...

[Manuel77]

Commentaire du correspondant économique du plus grand journal conservateur allemand à Paris :

https://archive.is/qFkP3#selection-2341.0-2353.447

Ce serait une folie si l'Allemagne et la France échouaient ici
La confiance était grande lorsque, fin 2022, l'accord sur la prochaine phase de travail du FCAS a été conclu. Après des mois de disputes sur la répartition des tâches industrielles, la voie semblait ouverte pour le plus grand projet d'armement européen. Les dirigeants politiques et les entreprises participantes d'Allemagne, de France et d'Espagne semblaient déterminés à faire de ce système de combat aérien hautement complexe, composé d'avions de combat, de drones et de nuages de combat – un « système de systèmes » dans le jargon technique – une réalité. Chez Airbus, on voyait dans le FCAS peut-être la dernière chance pour l'Europe de faire un grand pas en avant dans le domaine de la numérisation ou de l'Internet militaire des objets.
Mais moins de trois ans plus tard, une nouvelle dispute fait rage au sujet de la répartition des tâches industrielles. Une fois de plus, des scénarios sont envisagés en cas d'échec. La « culture de coopération » que le directeur allemand de la division armement d'Airbus espérait voir émerger après l'accord de 2022 semble désormais illusoire au vu des provocations de son homologue français. Le directeur général de Dassault ne se sent pas lié par les accords existants et revendique un rôle de leader encore plus important dans le cœur du projet FCAS, à savoir l'avion de combat. Selon lui, la répartition actuelle des tâches fait trop de chefs dans la cuisine.

Les piqûres d'épingle du directeur général de Dassault
Pendant longtemps, la partie allemande s'est montrée conciliante, estimant que le battage médiatique faisait partie du métier. La culture d'entreprise indépendante de Dassault, dont le fondateur juif a survécu à l'Holocauste, est particulière. Mais entre-temps, de plus en plus de parties prenantes se rendent compte que cela ne peut pas continuer ainsi. Discuter chaque année de la répartition des tâches, qui a été laborieusement équilibrée, est épuisant. Le fait que le patron de Dassault lance publiquement ses piques aux partenaires du projet détruit le capital relationnel. À cela s'ajoute qu'il parle au nom d'un groupe de souverainistes de plus en plus bruyants au sein des forces armées, des services d'approvisionnement et de l'industrie français.
Au lieu d'être un projet phare pour le rapprochement entre Allemands et Français, le FCAS est devenu le symbole des frictions épuisantes dans la politique européenne en matière d'armement. Des deux côtés du Rhin, des craintes que l'on croyait surmontées de se faire léser par l'autre refont surface. En Allemagne aussi, ceux qui ont toujours pensé qu'il était impossible de travailler en toute confiance avec « les Français » ont repris le dessus. Pourtant, le FCAS n'en est encore qu'à ses débuts sur le plan opérationnel. Huit ans après la présentation du projet, aucun avion de démonstration n'a encore décollé. L'objectif initial, qui était de mettre le système en service en 2040, semble désormais difficilement réalisable en raison des querelles de ces dernières années.
L'industrie et les militaires ne sont pas convaincus
Dassault a peut-être raison de penser qu'un avion de combat peut être développé plus efficacement par un seul architecte que dans le cadre d'un consortium où tout le monde veut avoir son mot à dire. Mais les Français jouent depuis longtemps un rôle de premier plan dans ce projet FCAS. Les Allemands et les Espagnols souhaitent toutefois, à juste titre, être traités comme des partenaires à part entière dans ce domaine sensible qu'est l'armement. Ils ne veulent pas laisser le développement des avions de combat entièrement entre les mains de pays étrangers et voir leur industrie reléguée au rang de simple fournisseur.
Cela est d'autant plus vrai que la probabilité que les populistes de droite prennent bientôt le pouvoir à Paris et que la France devienne un partenaire sur lequel on ne peut plus compter que de manière limitée est de plus en plus grande. La crise gouvernementale actuelle et les problèmes budgétaires français compliquent déjà la coopération.

Il serait insensé que les deux plus grands États membres de l'UE réduisent leur coopération en matière d'armement alors même que la menace est si grave. Sur le plan financier également, il est difficilement concevable que l'Allemagne et la France puissent mener à bien indépendamment l'un de l'autre un projet tel que le FCAS, dont le coût total est estimé à 100 milliards d'euros ou plus ; il existe d'ailleurs déjà un projet concurrent mené par le Royaume-Uni, l'Italie et le Japon.
Mais il serait également insensé de continuer à investir autant de capital politique dans un projet qui ne parvient pas à convaincre l'industrie et les militaires, alors que la guerre hybride menée par la Russie mobilise déjà aujourd'hui des ressources dans tous les domaines. L'Europe a peut-être encore d'autres chances de faire un grand pas en avant dans le domaine des technologies de pointe. En revanche, les chances de mettre le FCAS sur la voie du succès s'amenuisent de plus en plus.

 

 

[Asgard]

48 minutes ago, Manuel77 said:

dont le fondateur juif a survécu à l'Holocauste

Pourquoi préciser cela ? C'est bizarre dans le contenu de l'article...

49 minutes ago, Manuel77 said:

directeur général de Dassault ne se sent pas lié par les accords existants et revendique un rôle de leader encore plus important dans le cœur du projet FCAS, à savoir l'avion de combat. Selon lui, la répartition actuelle des tâches fait trop de chefs dans la cuisine.

C'est pourtant comme cela qu'est répartie le programme, 34/34/34 mais avec lead par DA. Or, tout le problème vient du fait qu'ADS veut un 34/34/34 PARTOUT et remet en cause le lead de DA....

51 minutes ago, Manuel77 said:

Cela est d'autant plus vrai que la probabilité que les populistes de droite prennent bientôt le pouvoir à Paris et que la France devienne un partenaire sur lequel on ne peut plus compter que de manière limitée est de plus en plus grande. La crise gouvernementale actuelle et les problèmes budgétaires français compliquent déjà la coopération.

Ah ! Voila, l'excuse est lâchée, manque pu que le temps qu'elle fasse son trou et le divorce pourra être annoncé.

52 minutes ago, Manuel77 said:

et les militaires ne sont pas convaincus

Il manque un bout de l'article ? Je ne vois rien qui parle du ressenti des militaires :o

 

PS : Merci Manuel77 pour le partage

[Alberas]

Cet article est très intéressant mais, comme les autres, il se contente de commenter le présent alors que l'origine du problème est dans l'accord Merkel/Macron de 2017.

A l'époque une chancelière chancelante allemande et un jeune, fringant et  européaniste PR français  ont conclu un accord politique d'une ampleur telle qu'il aurait du être validé par un Parlement bien informé de ses conséquences politiques et industrielles. Or, puisque c'est b ien l'objectif, aucun progrès n'a été réalisé en 8 ans sur un rapprochement constitutionnel (une marote française) entre les 2 pays. Comme les Allemands ne veulent pas d'un tel rapprochement, ils ont fait basculer l'accord sur un plan seulement industriel dans le but, grace à l'arrivée des Espagnols, d'en prendre le controle. Sauf qu'ils sont bloqués par un insolent, mais incontournable, petit français. Et évidemment les vieux poncifs de la rivalité franco allemande sont ressortis.

Alors oui, l'état des lieux est bien celui décrit par ce journaliste.  

On a perdu 8 ans à ne pas avoir de débat national en France et en Allemagne sur la relation entre les 2 pays. Et c'est pas demain la veille 

 

[gargouille]

Il y a 17 heures, ARPA a dit :

Comme dis plus tôt, les américains ont mis 2 ans pour ne pas avoir la réponse...

En supposant que ce soit techniquement possible, on va se poser la question de comment atteindre la cible, le Typhoon n’est pas très réputé comme bombardier...

.............

Il est pourtant vendu comme multi-rôle !

[Patrick]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Commentaire du correspondant économique du plus grand journal conservateur allemand à Paris :

https://archive.is/qFkP3#selection-2341.0-2353.447

Ce serait une folie si l'Allemagne et la France échouaient ici
La confiance était grande lorsque, fin 2022, l'accord sur la prochaine phase de travail du FCAS a été conclu. Après des mois de disputes sur la répartition des tâches industrielles, la voie semblait ouverte pour le plus grand projet d'armement européen. Les dirigeants politiques et les entreprises participantes d'Allemagne, de France et d'Espagne semblaient déterminés à faire de ce système de combat aérien hautement complexe, composé d'avions de combat, de drones et de nuages de combat – un « système de systèmes » dans le jargon technique – une réalité. Chez Airbus, on voyait dans le FCAS peut-être la dernière chance pour l'Europe de faire un grand pas en avant dans le domaine de la numérisation ou de l'Internet militaire des objets.
Mais moins de trois ans plus tard, une nouvelle dispute fait rage au sujet de la répartition des tâches industrielles. Une fois de plus, des scénarios sont envisagés en cas d'échec. La « culture de coopération » que le directeur allemand de la division armement d'Airbus espérait voir émerger après l'accord de 2022 semble désormais illusoire au vu des provocations de son homologue français. Le directeur général de Dassault ne se sent pas lié par les accords existants et revendique un rôle de leader encore plus important dans le cœur du projet FCAS, à savoir l'avion de combat. Selon lui, la répartition actuelle des tâches fait trop de chefs dans la cuisine.

Les piqûres d'épingle du directeur général de Dassault
Pendant longtemps, la partie allemande s'est montrée conciliante, estimant que le battage médiatique faisait partie du métier. La culture d'entreprise indépendante de Dassault, dont le fondateur juif a survécu à l'Holocauste, est particulière. Mais entre-temps, de plus en plus de parties prenantes se rendent compte que cela ne peut pas continuer ainsi. Discuter chaque année de la répartition des tâches, qui a été laborieusement équilibrée, est épuisant. Le fait que le patron de Dassault lance publiquement ses piques aux partenaires du projet détruit le capital relationnel. À cela s'ajoute qu'il parle au nom d'un groupe de souverainistes de plus en plus bruyants au sein des forces armées, des services d'approvisionnement et de l'industrie français.
Au lieu d'être un projet phare pour le rapprochement entre Allemands et Français, le FCAS est devenu le symbole des frictions épuisantes dans la politique européenne en matière d'armement. Des deux côtés du Rhin, des craintes que l'on croyait surmontées de se faire léser par l'autre refont surface. En Allemagne aussi, ceux qui ont toujours pensé qu'il était impossible de travailler en toute confiance avec « les Français » ont repris le dessus. Pourtant, le FCAS n'en est encore qu'à ses débuts sur le plan opérationnel. Huit ans après la présentation du projet, aucun avion de démonstration n'a encore décollé. L'objectif initial, qui était de mettre le système en service en 2040, semble désormais difficilement réalisable en raison des querelles de ces dernières années.
L'industrie et les militaires ne sont pas convaincus
Dassault a peut-être raison de penser qu'un avion de combat peut être développé plus efficacement par un seul architecte que dans le cadre d'un consortium où tout le monde veut avoir son mot à dire. Mais les Français jouent depuis longtemps un rôle de premier plan dans ce projet FCAS. Les Allemands et les Espagnols souhaitent toutefois, à juste titre, être traités comme des partenaires à part entière dans ce domaine sensible qu'est l'armement. Ils ne veulent pas laisser le développement des avions de combat entièrement entre les mains de pays étrangers et voir leur industrie reléguée au rang de simple fournisseur.
Cela est d'autant plus vrai que la probabilité que les populistes de droite prennent bientôt le pouvoir à Paris et que la France devienne un partenaire sur lequel on ne peut plus compter que de manière limitée est de plus en plus grande. La crise gouvernementale actuelle et les problèmes budgétaires français compliquent déjà la coopération.

Il serait insensé que les deux plus grands États membres de l'UE réduisent leur coopération en matière d'armement alors même que la menace est si grave. Sur le plan financier également, il est difficilement concevable que l'Allemagne et la France puissent mener à bien indépendamment l'un de l'autre un projet tel que le FCAS, dont le coût total est estimé à 100 milliards d'euros ou plus ; il existe d'ailleurs déjà un projet concurrent mené par le Royaume-Uni, l'Italie et le Japon.
Mais il serait également insensé de continuer à investir autant de capital politique dans un projet qui ne parvient pas à convaincre l'industrie et les militaires, alors que la guerre hybride menée par la Russie mobilise déjà aujourd'hui des ressources dans tous les domaines. L'Europe a peut-être encore d'autres chances de faire un grand pas en avant dans le domaine des technologies de pointe. En revanche, les chances de mettre le FCAS sur la voie du succès s'amenuisent de plus en plus.

Une ligne, un mensonge, ou une inversion accusatoire contre Dassault, en les attaquant sur des choses qui ont été faites par Airbus depuis l'arrivée du remplaçant de Dirk Hoke.

Dirk Hoke avec lequel Eric Trappier avait signé le contrat initial en 2018.

Merci malgré tout Manuel de nous informer sur la dissonance cognitive hallucinante qui semble régner outre-Rhin...

Maintenant s'ils pouvaient passer à autre chose et nous laisser tranquilles une bonne fois pour toutes ce serait parfait.

[Asgard]

1 hour ago, Alberas said:

Cet article est très intéressant mais, comme les autres, il se contente de commenter le présent alors que l'origine du problème est dans l'accord Merkel/Macron de 2017.

A l'époque une chancelière chancelante allemande et un jeune, fringant et  européaniste PR français  ont conclu un accord politique d'une ampleur telle qu'il aurait du être validé par un Parlement bien informé de ses conséquences politiques et industrielles. Or, puisque c'est b ien l'objectif, aucun progrès n'a été réalisé en 8 ans sur un rapprochement constitutionnel (une marote française) entre les 2 pays. Comme les Allemands ne veulent pas d'un tel rapprochement, ils ont fait basculer l'accord sur un plan seulement industriel dans le but, grace à l'arrivée des Espagnols, d'en prendre le controle. Sauf qu'ils sont bloqués par un insolent, mais incontournable, petit français. Et évidemment les vieux poncifs de la rivalité franco allemande sont ressortis.

Alors oui, l'état des lieux est bien celui décrit par ce journaliste.  

On a perdu 8 ans à ne pas avoir de débat national en France et en Allemagne sur la relation entre les 2 pays. Et c'est pas demain la veille 

 

Je sais même pas par où commencer ^^'

un rapprochement constitutionnel entre 2 pays ?

un deal non voté par le parlement ? Alors que le Bundestag a été plus que problématique et retardant CHAQUE décision CHAQUE signature de phase ?

les allemands ont fait rentrer les espagnols de force dans le programme ?

 

[Alberas]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Je sais même pas par où commencer ^^'

Tu ne veux pas me comprendre ....

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

un rapprochement constitutionnel entre 2 pays ?

Le chancelier Adenauer avait proposé une fusion entre les 2 pays. C'était trop tôt et la France avait refusé. Cette idée a été abandonnée mais a été remplacée par la création de la Communauté européenne. On entend sans arrêt les critiques sur la CE "qui n'est qu'une puissance économique (ou plutôt une union sans puissance) incapable d'avoir une politique fiscale et sociale commune et encore moins une politique étrangère et de défense". Et la création d'une Union européenne "puissance politique" devait être envisagée, elle devrait commencer par une union plus limitée, telle FR/All.

Revenons au SCAF...

Sans parler des "petits" projets communs (MAWS, Tigre,...) qu'on n'arrive pas à mener à terme et à poursuivre dans le temps (idem Eurofighter!) le SCAF est si important dans ses aspects de poltique de défense et d'alliances stratégiques qu'il ne pourra pas se faire sans une union politique. Et c'est pour ça que les allemands veulent le limiter aux aspects technologiques et industriels ... puisqu'ils ne seront jamais disposés à se défaire du parapluie US.

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

un deal non voté par le parlement ? Alors que le Bundestag a été plus que problématique et retardant CHAQUE décision CHAQUE signature de phase ?

les allemands ont fait rentrer les espagnols de force dans le programme ?

Je parlais du Parlement français. Je ne me souviens pas de débats sur les conséquences de cet accord (sauf les auditions de Trappier dans les commissions)

Evidemment! Le Bundestag n'est intéressé qu'aux intérêts industriels des entreprises allemandes. Quant aux Espagnols, je ne sais pas qui les a fait rentrer. Mais c'est bon pour eux: ils augmentent leurs portefuille technologique et renforcent Airbus Espagne.

Modifié mercredi à 17:18 par Alberas

[Asgard]

5 minutes ago, Alberas said:

Je parlais du Parlement français. Je ne me souviens pas de débats sur les conséquences de cet accord (sauf les auditions de Trappier dans les commissions)

Heureusement que le parlement n'a pas à voter sur ces programmes ! (sur aucun programme d'ailleurs) t'imagines l'ENFER pour toute entreprise et pour le pays ?!

Non ces décisions sont prises par le gvt, avec validation de la commission de défense (pluripartisane et représentante du parlement, mais en petit comité, elle est -plutôt- éloignée des jeux politiciens de l'assemblée).

[MatOpex38]

Il y a 22 heures, Salverius a dit :

La Pologne étant membre du l'OTAN et de l'UE, il faudra défendre le territoire polonais avant toute chose.

 

les ricains ne bougeront pas le petit doigt, et j'espère que nous non plus, pour deux raisons:

1. parce qu'ils ont plus de moyens que nous pour se défendre, top moderne et se disent pret

2. parce que le million de warriors Russes devra prendre Pokrosk avant, ce qu'ils essaient de faire depuis 2 années

L'OTAN est le walmart US, et ou suggar daddy prend des commandes, l'article 5 n'obligeant à rien 

Modifié mercredi à 18:23 par MatOpex38

[Alberas]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Heureusement que le parlement n'a pas à voter sur ces programmes ! (sur aucun programme d'ailleurs) t'imagines l'ENFER pour toute entreprise et pour le pays ?!

Non ces décisions sont prises par le gvt, avec validation de la commission de défense (pluripartisane et représentante du parlement, mais en petit comité, elle est -plutôt- éloignée des jeux politiciens de l'assemblée).

En réalité le Parlement vote à travers l'adoption du budget. 

Et l'adoption de la loi LPM.

En fait je parlais de politique étrangère. Mais il est vrai que c'est une chasse gardée du PR.

[Bechar06]

Vous y croyez encore à la souveraineté française dans l état de nos institutions et de leurs responsables actuels, qui s enfoncent... Y danger... Le bel outil ( nuke ) sans pilote digne du rôle ... et crédible .... Attention à cette fenêtre ouverte... 

[rendbo]

Il y a 23 heures, Asgard a dit :

Pourquoi préciser cela ? C'est bizarre dans le contenu de l'article...

La revanche des Juifs rescapés des camps NAZI je suppose...

Il y a 16 heures, Alberas a dit :

En fait je parlais de politique étrangère. Mais il est vrai que c'est une chasse gardée du PR.

De mémoire, constitutionnellement le PR n'est que le garant de l'application des traités. La chasse gardée n'est qu'une interprétation de certains PR qui disent en toute mauvaise foi "comment voulez vous que je garantisse ce que je n'ai pas décidé ?"