scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

C'est un des aspects essentiels du débat, en quoi un appareil 100% Dassault, Safran, Thalès serait moins performant qu'un appareil franco-germano-espagnol, en quoi serait-il moins cher et en quoi répondrait-il moins aux attentes de l'AAE et de la MN ?

La comparaison Rafale / Eurofighter constitue un élément de réponse.

Tu voulais sans doute écrire "plus cher".

 

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Moi je remarque qu'à ce jour on a perdu 5 ans à discuter avec tout le monde. Peut-être qu'un besoin opérationnelle a été définie mais dans ces 5 ans le rôle d'un avion de chasse a été largement redéfinie.

Je remarque que la proposition de Dassault de 1980 et toutes ses mises à jour est toujours d'actualité compte tenu de ses résultats en Inde.

Je n'ai pas encore vu la proposition d'Airbus faire la démonstration de ses savoir-faires.

 

Exactement. Je l'ai souvent écrit, la seule certitude pour le moment, c'est qu'on perd du temps.

Et ça fait pile 7 ans et 6 mois que ça dure. La signature du FCAS c'était le 25 avril 2018!
https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/2/files/2018/04/PR-FCAS-GB-DA-VF.pdf

 

Il y a 4 heures, Ziggy Stardust a dit :

L'élément savoir faire est clairement en notre faveur. Dit simplement les allemands et espagnols n'ont pas grand chose à nous apporter. (Même s'ils sont très compétents dans bien des domaines)

Mais l'élément financier est là où ça bloque, selon moi. Dans l'organisation actuelle la France paye 1/3 des coûts de développement. Quel budget additionnel pourrait-on se permettre ? Car si un FCAS co-co-co risque de coûter plus cher qu'un programme national à iso résultat (CF Eurofighter - Rafale), il est complètement irréaliste de penser que ce programme national coûtera 3 fois moins cher.

Si on ne peut pas payer seuls le développement d'un truc à trois qui sera trop cher comparativement à un programme fait en solo, on pourra encore moins se payer les avions et la maintenance quand il faudra acquérir un avion fait à trois.

Il vaut donc mieux payer un peu plus cher maintenant et beaucoup moins cher dans 10 à 15 ans et être en capacité de récupérer 100% du bénéfice de l'export.

C'est largement abordable de se payer le NGF sur 40 ans, tout compris. Surtout quand on sait qu'1€ dépensé dans la défense en rapporte entre 1.2 et 1.4 et qu'un programme solo peut nous rapporter de l'argent à l'export, je me répète, en l'occurrence 3 fois plus d'argent.

Il y a 4 heures, Ziggy Stardust a dit :

À partir de là, la France peut-elle mettre la mains au portefeuille et combler la différence (moins les économies faites en sortant du co-co-co)? Si non, quelles ambitions devons-nous sacrifier sur le cahier des charges du programme ?

Atteindre ces ambitions à trois coûtera de toutes façons plus cher à terme que les atteindre seuls.

À trois il n'y a pas non plus de garantie que les coûts d'utilisation soient partagés, ce ne sont pas l'Espagne et l'Allemagne qui vont nous payer le carburant et les pièces. Par contre c'est sans doute eux qui vont en fabriquer un certain nombre et donc nous les vendre pour qu'on puisse faire voler nos avions qui voleront plus que les leurs tout en étant plus nombreux. Où sera l'économie dans un tel contexte?

Je prends l'exemple le plus évident: la taille de l'engin. Certains se plaignent déjà qu'un avion solo serait "trop petit". Ok mais une fois de plus on en revient au mantra de Marcel Dassault: "attention à ne pas faire un avion trop gros trop lourd trop cher".
Sauf que même en omettant cet aspect, si on veut aller par là, Dassault a très longtemps été partant pour réaliser de gros avions! Et ils auraient su faire. Ils ont su faire, même!

• Mirage IVB
• MZI46Q
• Mirage F2
• Mirage G8
• Super Mirage
• Mirage 4000

Et niveau performance, ça suivait ou ça aurait suivi! Quand le Mirage 4000 a passé mach 1.6 à son PREMIER VOL en 1979 et mach 2 à son sixième vol, personne ne prenait Dassault de haut. Il a fallu combien d'années à l'Eurofighter ou au F-35 pour simplement passer mach 1? À son premier vol le 4 juillet 1986 le Rafale A avait lui passé mach 1.3!

Alors, qui a bloqué ces programmes pour de gros chasseurs que Dassault savait faire, aurait su faire, aurait su maintenir, moderniser, et exporter?
Mais voyons, l'état Français pardi!
Et pourquoi?
Parce que c'était trop cher pour l'armée Française. Pourtant l'armée de l'air était super emballée jusqu'à ce qu'elle regarde ses finances réelles.

...Alors quand les autorités nous disent aujourd'hui qu'on va acheter un gros NGF cher d'origine parce que gros, mais en fait doublement plus cher parce que réalisé en coopération sachant que ça coûte toujours plus cher en coopération qu'en solo, et en fait triplement plus cher parce que réalisé dans un énorme n'importe quoi en co-co-codéveloppement avec des "partenaires" qui n'en font qu'à leur tête, heu... comment dire?

Si on ne peut pas se payer un truc cher, on peut encore moins se payer un truc encore plus cher. C'est quand même assez logique non?

Donc serait-ce un mal si, à l'instar du Mirage III et du Mirage IV, il y avait un NGF plus petit et moins ambitieux, mais plus facilement exportable et acquis en plus grand nombre, qui rapporte des devises, permettant de baisser la facture totale, et à côté de ça un projet basé par exemple sur l'Espadon de l'ONERA qui soit mené à bien avec peu de plates-formes acquises, qui seraient traitées comme des infrastructures plus que comme des systèmes d'armes remplaçables?

Je suis prêt à parier qu'on pourrait en France se payer les deux programmes côte-à-côte pour le même prix que celui d'un gros NGF. Et on aurait pour ce prix un chasseur plus léger certes, mais tout à fait state of the art, et un avion de strike lourd/bombardier emportant beaucoup de munition, beaucoup plus avancé et toujours très moderne pour les missions lointaines.

Ça aussi c'est une hypothèse qui se tient.

D'autre part, serait-ce un mal si des drones, RC, MTO, missiles à très longue portée fabriqués en masse prenaient de plus en plus de place dans l'inventaire?
Serait-ce un mal si le Rafale demeurait la bête de somme des armées dans des contextes soit plus permissifs soit plus loin du front et accompagnés de nuées de remote carriers et d'ailiers fidèles dopés à l'IA?
Et bien je ne pense pas

Enfin, sur la dynamique des programmes industriels, regardons ce qu'il se passe:
Dassault sont déjà en train de conjurer la malédiction de la navette Hermès avec VORTEX. Et ils font ça SEULS.
Dassault sont déjà en train de conjurer la malédiction du Neuron et du FCAS-DP avec l'UCAS. Et ils font ça SEULS.

Et personne ne se plaint. Même pas les Européens de ne pas être invités dans ce qui représente pourtant la suite de programmes Européens qui soit ont eu du succès (Neuron) soient auraient pu (Hermès).

Dassault peuvent donc tout à fait conjurer la malédiction des gros chasseurs qu'ils n'ont jamais pu réaliser pour cause de lignes budgétaires à une époque où la France n'avait pas de dette et où les production Dassault n'étaient pas chères en tout cas pas plus que celles des autres, et encore une fois, SEULS.

On lit parfois: "Dassault s'isole de l'Europe". En l'état je trouve que c'est plutôt l'Europe qui s'est isolée de ce qui est et restera pour encore un certain temps, son meilleur avionneur militaire.
Oh well, their loss.

Pour moi le point le plus important avec le NGF, c'est qu'il a convaincu des politiques qui sinon seraient contre cet avion, d'être pour cet avion car il est "Européen".

Mais si vous  demandiez maintenant à ces politiques s'ils préfèrent un avion Français moins cher et meilleur, ou un avion "Européen" plus cher et moins bon, il va falloir qu'ils justifient leur choix si c'est la seconde option qu'ils privilégient.

Désolé pour les deux pavés à la suite.

Modifié samedi à 21:22 par Patrick

[Asgard]

4 hours ago, herciv said:

Moi je remarque qu'à ce jour on a perdu 5 ans à discuter avec tout le monde. Peut-être qu'un besoin opérationnelle a été définie mais dans ces 5 ans le rôle d'un avion de chasse a été largement redéfinie.

ah bon ? par quoi ?

Faut pas croire que le tandem chasseur + drone sera la norme hein...

[ARPA]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Certains se plaignent déjà qu'un avion solo serait "trop petit".

J’adore ce non argument qu’on peut lire trop souvent. Depuis quand on fixe une masse minimale dans un cahier des charges ? 

Si on compare le Rafale et le Typhoon, j'ai du mal à voir l’intérêt d’un "gros" avion. Au contraire, le plus gros (plus de 10% de plus pour la masse à vide) est celui qui a la charge utile la plus réduite, la distance franchissable la plus réduite, la SER la plus importante...

[Patrick]

il y a 8 minutes, ARPA a dit :

J’adore ce non argument qu’on peut lire trop souvent. Depuis quand on fixe une masse minimale dans un cahier des charges ? 

Si on compare le Rafale et le Typhoon, j'ai du mal à voir l’intérêt d’un "gros" avion. Au contraire, le plus gros (plus de 10% de plus pour la masse à vide) est celui qui a la charge utile la plus réduite, la distance franchissable la plus réduite, la SER la plus importante...

Tout à fait.

Second argument jamais utilisé jusqu'ici: si on doit faire de gros avions furtifs c'est avant-tout pour s'accommoder de grosses armes en soute. Or ce qui guide le volume hors-tout de ces armes ce sont souvent leurs gouvernes non déployables, non rabattables. Passer à des armes à corps portant placées dans le lit du vent avant le tir par des rails ou éjecteurs montés sur des pantographes déployables devrait pourtant suffire à supprimer le besoin de volumes internes trop importants pour emporter le nombre d'armes souhaité.

Avec des armes plus compactes emportées en soute, l'avion peut donc disposer d'un volume interne moindre et par corollaire être plus petit et plus léger tout en conservant la même puissance de feu. C'était tout l'objet de la GBU-39 Small Diameter Bomb puis des programmes américains de missiles CUDA et Peregrine, mis en sommeil ou abandonnés il y a des années désormais.

Donc je pense qu'avant de parler de furtivité et de soutes, peut-être faut-il commencer par expliquer ce qu'on veut faire avec cet avion furtif... Or à ce propos il n'y a finalement que peu de choses qui sont sorties. Et voir qu'on compte emporter les gros armements comme le RJ10/STRATUS RS en externe ne me donne absolument pas confiance dans les plans concoctés jusqu'à présent.

[Asgard]

  

  

On 10/21/2025 at 11:16 AM, Asgard said:

La DGA a en effet pas mal merdé et reste assourdissement muette sur ce programme. Alors qu'elle est MOA désignée (et exclusive) et a les leviers (en théorie). C'est aussi elle qui a le devoir de rédiger et leader les négociations de contrats.

 

Audition de E.CHIVAS DGA

1:39:55 : il est encore à fond sur le SCAF (avec renégociation des gouvernances en cours) et rappelle que ce n'est pas que l'avion de combat et que c'est un programme (le SCAF au global) ambitieux (sous entendu qui ne peut être fait seul)

 

Modifié dimanche à 08:28 par Asgard

[herciv]

Il y a 20 heures, Asgard a dit :

ah bon ? par quoi ?

Faut pas croire que le tandem chasseur + drone sera la norme hein...

Je te parle de rôle, tu me réponds matériel. Le matériel ont en parle après avoir fait le tour des missions.

Sur un autre fil on voit par exemple que le rôle d'intercepteur/tueur peut par exemple être confié à des missiles très longue portée. Le CAS est aussi questionné particulièrement aux US qui ne l'envisage pas pour le F-35, il peut être confié à l'artillerie longue portée ou à des drones. Le rens ? On se dit que rapidement les plateformes THA vont apporter une réponse très pertinente. Être un noeud de réseau comme se présente actuellement le F-35 ? Là encore la THA va perturber ce rôle particulièrement avec les liaisons laser.

Encore une fois regardons les enseignements du conflit indo / paki. Les engagements se sont fait alors que chacun était dans sa frontière. Les avions abattus par les indiens l'ont été par des missiles de DSA très longue portée.

Les avions qui à l'inverse ont le mieux survécu ont survécu grâce à leur très bonne GE, suffisamment bonne pour protéger des vecteurs absolument pas LO.

Tu remarqueras que ces interrogations sur le rôle des vecteurs pilotés n'étaient pas aussi poussées il y a 5 ans. La façon dont les drones low-cost ont perturbé les déploiements par exemple. Regardes encore une fois les leçons de l'engagement indo paki et comment les drones sont allé chercher le contact, ou l'Ukraine qui engage au sol des bombardiers lourds à plusieurs milliers de kilomètres.

On répond comment à ces nouveaux défis ? On multiplie les plateformes low-cost ou a l'inverse on choisi la complexité ? Rappel celui qui gagne la guerre c'est celui qui a la meilleure capacité à compenser son attrition. ou les deux ? La complexité n'est pas forcément une mauvaise réponse à la condition sine qua non d'être maitrisée. CF le f-35 vs le rafale. Il est impossible de maitriser de la complexité des programmes sans une excellente MOA. ET heureusement on a la DGA.

Modifié dimanche à 17:55 par herciv

[gargouille]

Ça a été mis sur le fil de Dassault, mais je le remets ici :

https://www.lemonde.fr/economie/article/2025/10/26/eric-trappier-pdg-de-combat-du-groupe-dassault_6649638_3234.html

Extrait choisi au hasard  :

Choisi, au côté des filiales allemande et espagnole d’Airbus, pour concevoir l’avion de chasse nouvelle génération, organe central du SCAF, Dassault menace de claquer la porte s’il n’est pas reconnu par Airbus comme le plus compétent, et désigné chef du programme.

Querelle entre industriels, repli cocardier, complexe de supériorité, protection d’intérêts personnels, antigermanisme… Eric Trappier s’est attiré de multiples critiques. Lui n’y voit que le bon sens d’un fabricant d’avions. « Je ne dis pas que je ne veux pas du SCAF ni des Allemands ; on doit faire le SCAF si on veut une Europe compétitive et forte. Je dis simplement qu’il faut faire le choix de la compétence, et non pas d’une organisation industrielle faite par des politiques. Or nous sommes plus compétents dans l’aviation de combat en France qu’en Allemagne. Ce n’est donc pas moi qui casse le SCAF, mais ceux qui ne l’admettent pas », explique-t-il lorsque Le Monde le rencontre, lundi 20 octobre.

Des réunions entre les ministres de la défense français, allemand et espagnol sont attendues, en vue d’une décision avant la fin de l’année 2025. Mais si le SCAF devait échouer, Eric Trappier assure que Dassault saurait très bien faire tout seul un avion de combat nouvelle génération, comme il l’a fait autrefois avec le Rafale, « le meilleur avion au monde » et « meilleur que l’Eurofighter », l’avion construit par Airbus, le britannique BAE Systems et l’italien Leonardo : « Dit comme ça, c’est un peu brutal, mais c’est la réalité. »

Modifié dimanche à 15:06 par gargouille

[Bechar06]

Il y a 2 heures, gargouille a dit :

Querelle entre industriels, repli cocardier, complexe de supériorité, protection d’intérêts personnels, antigermanisme… Eric Trappier s’est attiré de multiples critiques. Lui n’y voit que le bon sens d’un fabricant d’avions.

Pour LE MONDE le doute est toujours du côté Français et "salopard" de capitaliste familial ... Pourtant la place fut bonne pour la CGT et consorts ( PC ... ) et sur longue période

Je connais des "relations personnelles" qui n'ont que ce langage à la bouche...     Que ce soient ces "proches" ou Le Monde : "Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose"...

Le Monde devenu un journal d' "investigation"    autrement dit fouille-merde !    Je fus d'un groupe de lecteurs privilégiés dans les années ? 2023 - 2005, sondés tous les 2 mois peut-être... Lorsque j'ai dit une vérité sur les articles du fils Colombani... Pfuitt : supprimé des "sondés" ... J'ai abandonné ma lecture de ce canard il y a plus de 20 ans, sans regrets aucun

Cela se retourne contre Le Monde aujourd'hui sur le cas de DA, mais cette forme de journalisme n'aura pas eu que des "vertus" démocratiques ... ( Les journalistes entre eux pour défendre cette forme d'enquêtes )

Modifié dimanche à 17:08 par Bechar06

[pascal]

il y a 6 minutes, Bechar06 a dit :

Pour LE MONDE le doute est toujours du côté Français et "salopard" de capitaliste familial ... Pourtant la place fut bonne pour la CGT et consorts ( PC ... ) et sur longue période

Je connais des "relations personnelles" qui n'ont que ce langage à la bouche...     Que ce soient ces "proches" ou Le Monde : "Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose"...

Le Monde devenu un journal d' "investigation"    autrement dit fouille-merde !    Je fus d'un groupe de lecteurs privilégiés dans les années ? 2023 - 2005, sondés tous les 2 mois peut-être... Lorsque j'ai dit une vérité sur les articles du fils Colombani... Pfuitt : supprimé des "sondés" ... J'ai abandonné ma lecture de ce canard il y a plus de 20 ans, sans regrets aucun

Cela se retourne contre Le Monde aujourd'hui sur le cas de DA, mais cette forme de journalisme n'aura pas eu que des "vertus" démocratiques ... ( Les journalistes entre eux pour défendre cette forme d'enquêtes )

Je ne suis pas du tout d'accord sur la teneur de cet article ...

[Bechar06]

Ce canard ne parle surtout pas des tentatives de VOL de la propriété industrielle et des brevets de DA, par Airbus DE et donc par l Allemagne... 

[Patrick]

Il y a 10 heures, gargouille a dit :

Ça a été mis sur le fil de Dassault, mais je le remets ici :

https://www.lemonde.fr/economie/article/2025/10/26/eric-trappier-pdg-de-combat-du-groupe-dassault_6649638_3234.html

Extrait choisi au hasard  :

Choisi, au côté des filiales allemande et espagnole d’Airbus, pour concevoir l’avion de chasse nouvelle génération, organe central du SCAF, Dassault menace de claquer la porte s’il n’est pas reconnu par Airbus comme le plus compétent, et désigné chef du programme.

Querelle entre industriels, repli cocardier, complexe de supériorité, protection d’intérêts personnels, antigermanisme… Eric Trappier s’est attiré de multiples critiques. Lui n’y voit que le bon sens d’un fabricant d’avions. « Je ne dis pas que je ne veux pas du SCAF ni des Allemands ; on doit faire le SCAF si on veut une Europe compétitive et forte. Je dis simplement qu’il faut faire le choix de la compétence, et non pas d’une organisation industrielle faite par des politiques. Or nous sommes plus compétents dans l’aviation de combat en France qu’en Allemagne. Ce n’est donc pas moi qui casse le SCAF, mais ceux qui ne l’admettent pas », explique-t-il lorsque Le Monde le rencontre, lundi 20 octobre.

Des réunions entre les ministres de la défense français, allemand et espagnol sont attendues, en vue d’une décision avant la fin de l’année 2025. Mais si le SCAF devait échouer, Eric Trappier assure que Dassault saurait très bien faire tout seul un avion de combat nouvelle génération, comme il l’a fait autrefois avec le Rafale, « le meilleur avion au monde » et « meilleur que l’Eurofighter », l’avion construit par Airbus, le britannique BAE Systems et l’italien Leonardo : « Dit comme ça, c’est un peu brutal, mais c’est la réalité. »

Trappier a sorti les crocs, c'est très bien. C'est cash. C'est "all in". Tout le monde sait à quoi s'en tenir.

L'article distille ses petites piques mais finalement ils sont bien ennuyés par l'absence de gêne de la part de Trappier qui tient sa ligne.

Et ils se décrédibilisent en le présentant comme anti-FCAS quand Emmanuel Chiva a mentionné qu'ils ne l'étaient pas il y a quelques jours à peine.

[iborg]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Trappier a sorti les crocs, c'est très bien. C'est cash. C'est "all in". Tout le monde sait à quoi s'en tenir.

L'article distille ses petites piques mais finalement ils sont bien ennuyés par l'absence de gêne de la part de Trappier qui tient sa ligne.

Et ils se décrédibilisent en le présentant comme anti-FCAS quand Emmanuel Chiva a mentionné qu'ils ne l'étaient pas il y a quelques jours à peine.

Et les mesquines petites piques sur le fait que "La souveraineté, ça parle bien à la droite et à l’extrême droite", ce qui en langage Le Monde signifie essentiellement "beurk, caca". Bon, la toute fin mentionne que même Mélenchon le soutient sur le SCAF. D'ailleurs, ce quasi-consensus de l'EG à l'ED doit bien em...bêter ceux qui voudraient faire taire le PDG de Dassault Aviation.

[pascal]

FIN DU HS

[Bechar06]

Je retiens de la lecture de ce fil, suspendue car j'étais trop loin, depuis plus d'une semaine, que un scénario envisageable, par les Français serait :

Un SCAF amputé de son pilier NGF + NEFE   => Aux Allemands et Espagnols de gérer, selon leurs responsabilités, par pilier, avec comme "sous-traitants" des entreprises françaises

Un SCAF BIS ( sans les piliers NGF et NEFE ) alors associé au GCAP,  si ESP et ALL favorables, et selon ce que dit notre CEMAAE ( importance du Cloud ) 

La menace d'un tel scénario pourrait être une manoeuvre réaliste prenant bien en compte:  le défaut majeur des Allemands ( piquer la PI des français ), et les demandes de DA

Le NGF + NEFE serait le vrai successeur du Rafale F5 ou F6  avec ses capacités requises ( navalisé, missile nuke ) ( et avec, si défaillance des ESP et ALL, une prolongation des équipements du F5 ou F6, qui avec les F4.3 sont déjà à la page d'aujourd'hui...  ) 

C'est du nouveau me semble t il !    

*****************

Et les 2 posts rafraîchissants de @Manuel77  ce dernier mercredi à 16h33 et 17h08 ( ce dernier mériterait de figurer dans le Fil "Allemagne" de "Politique étrangère" )

Modifié il y a 16 heures par Bechar06

[Picdelamirand-oil]

Le 25/10/2025 à 19:06, Ziggy Stardust a dit :

Mais l'élément financier est là où ça bloque, selon moi. Dans l'organisation actuelle la France paye 1/3 des coûts de développement. Quel budget additionnel pourrait-on se permettre ? Car si un FCAS co-co-co risque de coûter plus cher qu'un programme national à iso résultat (CF Eurofighter - Rafale), il est complètement irréaliste de penser que ce programme national coûtera 3 fois moins cher. 

Si on regarde le programme Eurofighter comme tu le propose on constate qu'il a coûté plus de 4 fois plus cher que le programme Rafale puisque chaque pays a payé au moins autant que la France, ce qui signifie que le partage des coûts ne compense pas l'augmentation des coûts.

[Personne]

 

Suite à vos posts, j'ai réécouté et retranscrit pour être plus précis, la réponse (46''36) du CEMAAE sur le SCAF, en audition parlementaire. Elle est claire, il n'y a pas besoin d'épiloguer, elle va faire plaisir à beaucoup de monde:

https://www.youtube.com/watch?v=pQAbcz4QQ7M

Oui le SCAF, SCAF très intéressant, en fait très sincèrement plusieurs points, le 1ier. Nous quand je dis nous c'est mon homologue espagnol et mon homologue allemand nous convergeons sur le besoin opérationnel et pas sur un besoin opérationnel du NGF c'est à dire On a trop tendance à réduire le SCAF à l'avion qui vole c'est à dire le NGF. Effectivement comme l'a souligné donc le PDG de Dassault Aviation que l'on peut envisager de le faire seul mais d'une manière assez différente quand même Là le SCAF c'est à la fois 4 pivots c'est à la fois c'est évidemment un NGF, c'est un moteur, ce sont des remote-carriers également les drones collaboratifs et pas nécessairement de petits drones, des drones de combat collaboratifs ce qu'on appelle des CCA, des drones relativement importants et qui créent la masse de combat autour du NGF, et puis enfin et surtout le Combat Cloud, cette fameuse bulle de connectivité entre toutes ces plateformes et ça c'est important, c'est extrêmement important et c'est là ou vraiment l'on converge avec les autres et où. On doit absolument développer ce Combat Cloud ensemble non seulement ensemble, mais en plus on doit regarder ce que font les britanniques, les italiens et les japonais comme je vous le disais pour que l'on ai des architectures qui soient à peu près similaires pour que demain l'on puisse faire ensemble des opérations et non pas les uns à coté des autres, comme ce qui se fait actuellement et malheureusement avec le F35. Donc sur cette bulle cloud on est d'accord sur le besoin opérationnel ça se passe différament à d'autres niveaux, on a à réaffirmer les échéances parce que l'on a des échéances qui tournent autour de 2040 ça a été écrit comme cela dans la ''rechelcord?'' donc dans la définition initiale , on a réaffirmé que c'est l'échéance là et on a réaffirmé le pilier 4 et donc le pilier du Combat de Cloud. Après je sais très bien les difficultés qu'il y a sur un plan industriel, il y a aussi un pouvoir politique donc qui pousse ce projet qui est quand même extrêmement important pour nous. Si on le fait donc sans les allemands et sans les espagnols, ce sera un autre projet. Ce sera réellement un autre projet en tout cas sur le pilier 4 et sur le Combat Cloud nous devons absolument rester unis.

Modifié il y a 14 heures par Personne

[pascal]

C'était le sens de mon propos il y a qq jours quand je reprenait l'article d'OPEX 360 citant le CEMAAE, ce qui est primordial c'est que les avions quels qu'ils soient puissent dialogue dans le même espace le reste est secondaire et là dessus les 3 états-majors sont d'accord.

[Billion85]

En gros la France doit s'associer à d'autres pays car à l'ère du combat collaboratif, on ne peut plus se permettre de tout faire tout seul dans notre coin sans parler aux autres, c'est ça qu'il veut dire ?

Pour moi ça veut pas pour autant dire qu'il cherche un rapprochement de type fusion avec le GCAP sur ce pilier, que les deux programmes communiquent pour s'assurer qu'ils vont dans la même direction et pour assurer leur interopérabilité future, ça me paraît évident. Mais je vois pas ce cloud être développé en collaboration directe avec le GCAP, vu le nombre de pays, d'entreprises et de concurrents impliqués, ça serait le bordel. Surtout qu'on avance pas à la même vitesse...

La question que je me pose c'est : que disent ces gens (Chiva, Bellanger...) à Macron quand ils le voient ? Ils m'ont l'air un peu mous... C'est normalement leur rôle de lui faire entendre raison sur la nécessité de rapatrier le NGF en conservant les piliers du cloud, des moteurs (l'Allemagne fera normalement pression pour que la coentreprise avec MTU survive) et des remote carriers avec l'Allemagne et l'Espagne. 

[elannion]

Il y a 10 heures, Billion85 a dit :

En gros la France doit s'associer à d'autres pays car à l'ère du combat collaboratif, on ne peut plus se permettre de tout faire tout seul dans notre coin sans parler aux autres, c'est ça qu'il veut dire ?

yep c'est ce que je comprends également.
Par contre je rejoins Patrick on n'a absolument pas la main dessus. Cela a beau être logique et être de bon sens ce qui tienne les clés ce sont les américains. Et même si ces derniers donnaient initialement leur aval rien n'indique que le moment venu ces derniers en fassent qu'à leur tête et oblige els autres à suivre le tempo.

Se rappeler de la première guerre du Golfe où très vite les US vont envoyer chier un certain nombre de procédures OTAN, notamment dans la guerre aérienne et mettre toute la coalition devant le fait accompli. Me semble qu'à un moment y avait que les F15 qui pouvaient voler (grossièrement).

Et mettre en place un système collaboratif aujourd'hui cela implique d'intégrer pleinement le F35... Qui on le rappelle était une ligne rouge au démarrage du projet car donnait la main entièrement aux US sur ce domaine...

La quadrature du cercle.

Il y a 11 heures, pascal a dit :

c'est que les avions quels qu'ils soient puissent dialogue dans le même espace le reste est secondaire et là dessus les 3 états-majors sont d'accord.

quand tu dis secondaire c'est dans le sens de la coopération et pas au sens "matériel" ? cad que si la France et les autres n'ont pas le même avions ce n'est pas grave en soi mais qu'il faut tout de même que ces avions soient techniquement "au point" ?

[Boule75]

Il y a 1 heure, MatOpex38 a dit :

on ne sait que dire, quel désolation devant ce gouvernement européiste 

Et un gouvernement souverainiste aurait commandé des nouveaux chars 100% pur sucre tu crois ?

Comme ça on aurait eu l'Ascalon tous seuls au lieu d'avoir... euh... l'Ascalon tous seuls.

Tu es hors charte, pas pour la première fois

[pascal]

il y a 20 minutes, elannion a dit :

quand tu dis secondaire c'est dans le sens de la coopération et pas au sens "matériel" ? cad que si la France et les autres n'ont pas le même avions ce n'est pas grave en soi mais qu'il faut tout de même que ces avions soient techniquement "au point" ?

Effectivement ce que je comprends des propos du CEMAAE c'est qu'au final en termes opérationnels peu importe que les supports (NGF) soient différents.

Ce qui est primordial aux yeux des militaires des pays partenaires c'est que les aéronefs avions et drones soient capables d’opérer dans le même environnement numérique (le combat cloud) avec les mêmes référentiels, le même langage etc ... C'est à ses yeux le pilier du SCAF qu'il faut impérativement préserver