scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Je rappelle que ces RC datent de 2019 et que celui de MBDA était encore plus moche et plus proche de la Smart Glider relookée que d'autre chose...

C'est ce qu'on leur demande, en tout ca à l'époque depuis c'est une grosse à la prise de kg.

[hadriel]

Le RC lourd non réutilisable c'était une ineptie de tout façon.

[Kamelot]

Pour ne pas tout confondre avec des termes nouveaux ou "modernes"...

La machine à gaz déportée récupérable (?), ou pas, ne va pas être gratuite et risque de mobiliser de nombreux moyens utiles ailleurs.

Les emports vont être conséquents (A400M, navire de surface, etc...) et les soutes pleines.

Sans être négatif, il va y avoir à boire et manger et d'un bon rapport pour les industriels.

http://www.paxaquitania.fr/2019/06/le-remote-carrier-est-il-lavenir-du.html?m=1

 

[Boule75]

Il y a 13 heures, wagdoox a dit :

Pareil sur l'élec, j'ai vu hier que la France est prête à aller au conflit si le marché est par reformé et que l'énergie nucléaire n'est pas calculé en fonction. 

L'évolution - vu de moi - de la posture française sur le sujet date de l'été dernier au moins, quand les prix du gaz se sont envolés et que le stress était au plus haut. Et ça, c'est la posture publique ; en pratique, les critiques du marché de l'électricité et les demandes de réformes énoncées par la France à Bruxelles sont peut-être antérieures (dans le mode intergouvernemental, nombre de discussions se tiennent à huis-clos).

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

L'évolution - vu de moi - de la posture française sur le sujet date de l'été dernier au moins, quand les prix du gaz se sont envolés et que le stress était au plus haut. Et ça, c'est la posture publique ; en pratique, les critiques du marché de l'électricité et les demandes de réformes énoncées par la France à Bruxelles sont peut-être antérieures (dans le mode intergouvernemental, nombre de discussions se tiennent à huis-clos).

On peut pinailler sur le terme car oui le fond de la pensé fr était la meme depuis un moment mais jusqu'à présent, il s'agissait de complaintes aujourd'hui on est offensif. 
C'est là, à mon sens la différence majeur, à savoir qu'on ne pouvait rien imposer à l'Allemagne alors qu'on demandait de l'électricité à cette dernière. 
Aujourd'hui nous n'avons plus 50% de central à l'arrêt et ca change tout, le gouv se permet donc rééquilibrer le rapport de force.

Modifié le 24 janvier 2023 par wagdoox

[Banzinou]

 

 

[gustave]

Plus de pays sur le SCAF, c'est vraiment une bonne nouvelle?

[Patriotic]

il y a 12 minutes, gustave a dit :

Plus de pays sur le SCAF, c'est vraiment une bonne nouvelle?

Ça dépend ce qu'ils viennent faire, si c'est pour rajouter du financement maintenant en sorte de précommande je pense pas que ce soit un problème (mais peu probable: garantie etc?)

Si c'est la république tchèque (au hasard j'ai rien contre les Tchèques) qui veut prendre 25% de parts de marché c'est complètement une mauvaise nouvelle. Ça diminue les retours en France pour aucune ou très peu de valeur ajouté.

[Claudio Lopez]

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

 

 

Mmmm si ça se confirme, je sens que ce sont des pays qui ont été approché pour le plan B. 

Donc j'imaginerai bien l'Inde, la Grèce, et pourquoi pas les Émirats qui souhaiteraient peut être lancer un début d'industrie et participer à quelques workshare comme partenaires mineures

[Benji10]

il y a 20 minutes, Claudio Lopez a dit :

Mmmm si ça se confirme, je sens que ce sont des pays qui ont été approché pour le plan B. 

Donc j'imaginerai bien l'Inde, la Grèce, et pourquoi pas les Émirats qui souhaiteraient peut être lancer un début d'industrie et participer à quelques workshare comme partenaires mineures

Ou la Suède qui est sortie du Tempest

[Boule75]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Plus de pays sur le SCAF, c'est vraiment une bonne nouvelle?

Ca dépend comment c'est géré, si les achats suivent, etc...

Et puis c'est un programme composite : de l'informatique, des réseaux, des porteurs variés, des armements et probablement des technologies de rupture, il faudrait interfacer et intégrer tout ça avec les forces terrestres via Contact/Essor, développer tout ce qui tourne autour de la valorisation hyper-rapide des informations, etc, etc... Il y a vraiment à faire.

[Mobius1]

Il y a 16 heures, Claudio Lopez a dit :

Donc j'imaginerai bien l'Inde, la Grèce, et pourquoi pas les Émirats qui souhaiteraient peut être lancer un début d'industrie et participer à quelques workshare comme partenaires mineures

Au vu des divers signaux et déclarations glanés ça et là, je penche plutôt pour un dyptique Belgique + Suède. 

Possible que la Grèce et l'Italie (oui, je sais qu'officiellement ils sont sur Tempest^^) soient pas loin en embuscade. 

En gros, la team NeuroN moins la suisse remplacée par les belges. 

[emixam]

il y a une heure, Mobius1 a dit :

Au vu des divers signaux et déclarations glanés ça et là, je penche plutôt pour un dyptique Belgique + Suède. 

Possible que la Grèce et l'Italie (oui, je sais qu'officiellement ils sont sur Tempest^^) soient pas loin en embuscade. 

En gros, la team NeuroN moins la suisse remplacée par les belges. 

Belgique --> F-35 --> elle n'achetera pas le SCAF dont il est peu probable qu'elle entre dans le programme.

[Mobius1]

il y a 5 minutes, emixam a dit :

Belgique --> F-35 --> elle n'achetera pas le SCAF dont il est peu probable qu'elle entre dans le programme.

Elle n'achèterait probablement pas le NGF, mais le Scaf n'est pas que le NGF. 

 

[emixam]

il y a 4 minutes, Mobius1 a dit :

Elle n'achèterait probablement pas le NGF, mais le Scaf n'est pas que le NGF. 

 

Et la Belgique serait partir prenante dans quelle partie ?

[Asgard]

Vu le temps interminable qu'on a mis pour signer la phase de démonstrateur, si d'autres pays arrivent ce sera le dernier clou sur le cercueil du SCAF

[Mobius1]

il y a 6 minutes, emixam a dit :

Et la Belgique serait partir prenante dans quelle partie ?

J'en sais rien, je suis ni au gouvernement belge, ni à la direction stratégique de SONACA 

Si je devais conjecturer; je dirais, en priorité les effecteurs. 

Mais dans l'absolu, ils ont les compétences pour être présents sur la plus part des piliers. 

[emixam]

il y a une heure, Mobius1 a dit :

J'en sais rien, je suis ni au gouvernement belge, ni à la direction stratégique de SONACA 

Si je devais conjecturer; je dirais, en priorité les effecteurs. 

Mais dans l'absolu, ils ont les compétences pour être présents sur la plus part des piliers. 

La question n'est pas les compétences, mais on est sûr que LM voudra intégrer les "remote carriers" au F-35 si il propose lui même un produit similaire ?

[Patrick]

Il y a 2 heures, Mobius1 a dit :

Au vu des divers signaux et déclarations glanés ça et là, je penche plutôt pour un dyptique Belgique + Suède. 

Belgique présente sur le F-35 et envoyée bouler quand des politiciens avaient émis l'idée d'être présents sur le SCAF, "l'avion du futur" juste après cet achat et après avoir chié sur Dassault et le Rafale pendant des semaines, au point que Dassault a racheté les parts de Fokker dans la SABCA à vil prix, avant de carrément se désengager de ladite SABCA. 

6 mars 2019:
https://www.lecho.be/entreprises/aviation/l-etonnante-operation-de-dassault-sur-le-belge-sabca/10104528.html

12 avril 2019:
https://www.journal-aviation.com/actualites/42249-dassault-aviation-se-detache-de-sabca

11 février 2020:
https://capitalfinance.lesechos.fr/deals-m-a/small-cap/dassault-va-couper-les-ponts-avec-sa-filiale-belge-sabca-1170996

19 juin 2020:
https://trends.levif.be/economie/entreprises/creation-du-groupe-aerospatial-blueberry-fruit-du-rachat-de-la-sabca-par-sabena-aerospace/article-news-1302103.html

 

Alors les fantasmes de voir revenir Sonaca/Blueberry dans le FCAS... Comment dire...  Et pour rappel, à l'époque le FCAS franco-allemand était déjà lancé. Donc on ne peut même pas plaider une évolution des conditions politiques ou industrielles.

Il n'y a déjà pas assez de place, et si d'autres pays dotés de F-35 rejoignaient le FCAS, alors la ligne rouge française initiale ne tiendrait plus, puisqu'à l'origine ce projet était censé regrouper les pays qui n'avaient PAS de F-35...

En effet, une fois encore et au risque de rabâcher: les européens ne vont pas acheter deux avions différents pour faire la même chose. C'est une vue de l'esprit. Il y a des exceptions, des pays avec des micro-flottes (Grèce: Mirage 2000C/2000-5mk2 + F-16block30/40/52 amenés au block 70, + Rafale, + F-35 en 2028) mais ça n'en fait pas des généralités.

Il n'y aura pas de duo F-35 + NGF, c'est illusoire. Oui, y-compris en Allemagne. Il y aura le F-35, et c'est tout.

La simple raison du manque de confiance entre industriels et armées rend déjà l'idée de connecter ensemble de façon très intriquée le F-35 et le NGF au sein d'un réseau complètement ridicule. Lors de Pitch Black en Australie, si des vecteurs étaient communiqués entre appareils, jamais des portées ne l'ont été! Et pour cause: secret défense. L'APG-81 ne veut pas révéler ses secrets au Rafale, tout comme le RBE2AESA ne veut pas révéler ses secrets au F-35.

Un problème que n'ont pas les utilisateurs de F-35 entre eux, ni d'utilisateurs de l'écosystème F-35 + je ne sais quoi (HIMARS, AEGIS, PATRIOT...) puisque c'est l'environnement américain qui domine, et qu'il est même pour partie issu du même constructeur, le géant tentaculaire Lockheed Martin.

 

Il faudrait donc mendier aux USA le droit d'intégrer nos solutions à leur réseau à l'avenir?

 

Désolé mais ça ne fonctionnera pas. Sauf à ce que tout ce petit monde se connecte à un nouveau cloud OTAN. Sauf que vu que des liaisons de données propriétaires existent déjà sur F-35 (MADL) et bien on ne pourra pas empêcher le "club américain" centré autour du F-35 de faire selon ses désirs avec des solutions propriétaires. Tout au plus pourra-t-on se greffer sur un dispositif existant, mais ça signifiera ne pas être prioritaire sur bien des missions en coalition. Il nous faudra "trouver un job" comme dans d'autres déploiements et mettant en avant une capacité unique ou une vraie plus-value. Autant dire que ce n'est pas gagné même si nous avons des billes.

Juste pour rigoler, vous pensez vraiment que nos futurs HIMARS puisqu'apparemment c'est entériné qu'on en aura, seront aussi bien connectés au Rafale qu'ils ne le sont avec le F-35? Soyons sérieux, Lockheed Martin, fabricant du Himars, ne va pas offrir à un concurrent un argument de vente à l'export!!! Surtout quand dans le même temps un vendeur de F-16 de LM était allé expliquer aux indonésiens qu'il vaudrait mieux qu'ils prennent des Su35 que des Rafale! Et ce dans un contexte de CAATSA!

 

Bref. Tout ça pour dire qu'en ce qui concerne la Belgique, CAMO ou pas CAMO, SCORPION ou pas SCORPION, toute coopération ultérieure dans l'aviation de combat est à enterrer.

Dans les effecteurs, elle sera fonction de l'existence ou non d'un cloud commun souple et adaptable aux besoins des coalitions en termes de mise en réseau de matériels dissociés avec des liaisons de données directionnelles et discrètes. Autant dire que nous n'en sommes pas encore là.

[Mobius1]

il y a 24 minutes, emixam a dit :

La question n'est pas les compétences, mais on est sûr que LM voudra intégrer les "remote carriers" au F-35 si il propose lui même un produit similaire ?

 

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Alors les fantasmes de voir revenir Sonaca/Blueberry dans le FCAS... Comment dire... 

Tranquille les gars, je réagissais juste au post de Claudio à propos des partenaires surprises^^

J'exprime juste que, selon moi, il est plus probable de voir les belges monter à bord du SCAF que n'importe quel pays non européen (à part peut être les Emiratis).

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

Il n'y a déjà pas assez de place, et si d'autres pays dotés de F-35 rejoignaient le FCAS, alors la ligne rouge française initiale ne tiendrait plus, puisqu'à l'origine ce projet était censé regrouper les pays qui n'avaient PAS de F-35...

Mais... Elle est déjà franchi par notre tout premier partenaire dans ce programme^^

Mettons que le projet aille au bout sous sa forme actuelle (ce qui ne me paraît pas gagné), la clause F35 est déjà hors de propos et va au choix:

- Réduire la souveraineté du programme

- Réduire les ambitions du programme

- Les deux en même temps

Après, si on me demande mon avis personnel, sur ce qui serait souhaitable, c'est une autre histoire; mais bon, la prose de @Patrick est suffisamment présente sur le forum pour ne pas avoir besoin d'en dire plus amha 

 

 

[Patrick]

Il y a 5 heures, Mobius1 a dit :

J'exprime juste que, selon moi, il est plus probable de voir les belges monter à bord du SCAF que n'importe quel pays non européen (à part peut être les Emiratis).

C'est exactement l'inverse.

Il y a 5 heures, Mobius1 a dit :

Mais... Elle est déjà franchi par notre tout premier partenaire dans ce programme^^

Oui. Qu'en déduire? 

Il y a 5 heures, Mobius1 a dit :

Mettons que le projet aille au bout sous sa forme actuelle (ce qui ne me paraît pas gagné), la clause F35 est déjà hors de propos et va au choix:

- Réduire la souveraineté du programme

- Réduire les ambitions du programme

- Les deux en même temps

Oui. Qu'en déduire (bis)? 

Il y a 5 heures, Mobius1 a dit :

Après, si on me demande mon avis personnel, sur ce qui serait souhaitable, c'est une autre histoire; mais bon, la prose de @Patrick est suffisamment présente sur le forum pour ne pas avoir besoin d'en dire plus amha 

Tout à fait. 

[Boule75]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Il faudrait donc mendier aux USA le droit d'intégrer nos solutions à leur réseau à l'avenir?

C'est en cours je pense.

J'ai émis cette hypothèse voici plusieurs années ici... Jusqu'aux formats de données des logiciels destinés aux états-majors (si les USA arrivent à spécifier ça et à s'y tenir, ce qui n'est pas gagné).

[Patrick]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

C'est en cours je pense.

J'ai émis cette hypothèse voici plusieurs années ici... Jusqu'aux formats de données des logiciels destinés aux états-majors (si les USA arrivent à spécifier ça et à s'y tenir, ce qui n'est pas gagné).

Les contreparties vont être insoutenables en termes d'accès aux capacités réelles de nos systèmes, et définitivement détruire la pertinence de notre offre à l'export tous matériels confondus.

[Boule75]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Les contreparties vont être insoutenables en termes d'accès aux capacités réelles de nos systèmes, et définitivement détruire la pertinence de notre offre à l'export tous matériels confondus.

Possible.

Possible aussi qu'on ait convenu de la nécessité de travailler bien, c'est à dire en spécifiant les données comme les interfaces de manière stricte, en s'astreignant à en gouverner soigneusement les évolutions et en partageant tout ça.

Tu me diras ”on peut rêver" mais en pratique c'est la seule méthode si l'on veut que les dites données puissent circuler, être partagées et exploitées entre les avions, les missiles, les navires, les drones de tous poils, les troupes au sol, les états-majors, les systèmes d'analyse, de planification, satelitaires, etc...

[Patrick]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Possible aussi qu'on ait convenu de la nécessité de travailler bien, c'est à dire en spécifiant les données comme les interfaces de manière stricte, en s'astreignant à en gouverner soigneusement les évolutions et en partageant tout ça.

Idéalement. J'ose espérer que c'est selon ces préceptes que Thalès fait le job pour le futur cloud de l'OTAN par exemple.

Mais malheureusement l'époque ne fonctionne pas comme ça. Nous assistons à des duels corporatistes entre solutions qui, pour être crédibles, doivent être vendues et déployées.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Tu me diras ”on peut rêver" mais en pratique c'est la seule méthode si l'on veut que les dites données puissent circuler, être partagées et exploitées entre les avions, les missiles, les navires, les drones de tous poils, les troupes au sol, les états-majors, les systèmes d'analyse, de planification, satelitaires, etc...

Ou alors on confie à un acteur unique le soin de fournir ses solutions et on se contente d'acheter, or cet acteur existe: les USA, et ses solutions s'imposent notamment au travers du succès du F-35.

Personne ne voudra financer un système surnuméraire s'il ne propose pas quelque chose de très différent et très complet, séduisant, et interopérable.
On parle beaucoup du nombre d'abonnés à CONTACT et ESSOR, c'est un début de piste. Pour exister il faut se rendre indispensable, pas juste "nice to have", et avoir du succès, au point que personne ne puisse ignorer le produit proposé, ou alors à sa charge. Les américains peuvent se le permettre, nous beaucoup moins, les autres européens quasiment pas.