scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Chimera]

Simulation du Cloud de combat SCAF par Airbus DS. Des details sur les rôles attribués au NGF, A400M et MRTT sur les images. J'avoue être circonspect sur l'utilisation "d'essaims de drones" depuis A400M sur de la haute intensité, la mission C2 dans le NGF, le smart MRTT... 

 

Modifié le 20 juin 2023 par Chimera

[Ziggy Stardust]

L'utilisation de l'A400M comme vaisseau mère pour essaim de drones est une très bonne idée c'est un vecteur avec une très grande endurance et capacité d'emport, et qui contrairement au MRTT sait faire du vol tactique à basse altitude, ce qui peut lui permettre de s'approcher plus près de la zone de combat.

Ça permet de mettre en œuvre un tas de petit drones pas cher (puisque pas besoin de les dimensionner pour un rayon d'action important) et donc de trouver enfin de la masse afin de saturer les défenses ennemis 

[emixam]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

C'est HS sur ce fil, mais le respect, c'est par exemple aussi de se plier à la procédure. Les Américains ont remis leur dossier dans les termes attendus avec les données demandées. Les Français ont conchié publiquement l'appel, remis un truc hors cadre et hors procédure, et refusé de fournir les informations demandées par la Belgique pour examiner le dossier malgré tout. Comme moi et quelques autres l'avions expliqué et ré-exliqué en long, en large et en travers à l'époque, dans un contexte politique où la procédure était bien plus importante que le choix de l'avion lui-même, c'était assez mal vu et, surtout, cela a été très mal pris par les décideurs belges, en particulier le ministre de la défense de l'époque et son parti (qui avaient fait du respect des procédures une ligne incontournable de l'accord de gouvernement).

Fin du HS.

Le respect c'est à double sens, la belgique aurait pu montrer du respect et ne pas pondre un appel d'offre totalement vérolé et tailler sur mesure pour le F-35.

Ça aurait éviter que 3 constructeur sur 5 (Dassault,  Boeing et Saab) se retirent.

Et l'offre française (pas de Dassault) aurait pu être simplement rejeté sans la campagne qui a été vu de ce côté de la frontière comme anti française (avion vieux et dépassé, incompatible avec l'OTAN, ne parlant pas anglais et que les retombées promise la France étaient mensongères). 

La Belgique demande que la France la respecte et comprenne la vision belge de la défense européenne mais se contre fout de la vision française.

On n'est pas en accord sur la conception de defense européenne, donc on est voisin on continue chacun de son côté sans haine point.

Modifié le 20 juin 2023 par emixam

[MeisterDorf]

Il y a 10 heures, Bat a dit :

Je me rappelle pourquoi j'avais fat une longue pause du forum. Pas sûr que je passe l'été!

Mes avis est que tu n'atteindras pas la fin du mois de juin à ce rythme. Je te rassure, tu ne seras pas le seul 

(Ceci dit la météo est délicieuse en ce moment: c'est l'occasion idéale de sortir le barbec' et les binouses pour profiter d'une pause bien plus intéressante que du temps perdu sur un forum) 

[Boule75]

Il y a 12 heures, Bat a dit :

Je me rappelle pourquoi j'avais fat une longue pause du forum. Pas sûr que je passe l'été!

Il y a plusieurs factions qui militent pour que ces coopérations foirent : des concurrents, des adversaires, des gens persuadés qu'on peut toujours mieux tout faire tout seul.

Tout en restant particulièrement critique sur les dernières péripéties suisse, finlandaise, allemandes, danoises même et donc belges concernant ces sujets, je trouve que tant le discours de Macron que celui de Trappier et la solution retenue vont dans le bon sens.
(ne parlons pas de la Pologne)

La caractéristique d'une production européenne, c'est d'être produite en Europe ; s'il fallait en prime qu'elle résulte d'un marchandage interminable produisant un attelage douteux, des surcoûts, des délais et un démantèlement des écosystèmes déjà fonctionnels, ça n'irait pas ; or, à ce stade, on a plusieurs exemples de ce qu'il ne faut pas faire (Eurofighter, NH-90, Ariane peut-être...) et l'A-400M c'est vraiment super-limite.

La Belgique (et d'autres j'espère !) auront une part du travail dans la production et la maintenance si 1. elle achète l'avion ou le système, si 2. ses entreprises ou labos ont effectivement des apports utiles à faire valoir et si 3. pour des composants critiques, elle se met en position de protéger qui devient fournisseur du système pour des décennies (pas d'entrisme russe, chinois, US, droit de regard, contre-espionnage...).

On n'a rien lâché, on n'a insulté personne, la porte n'est pas exactement fermée mais on a signalé clairement qu'il fallait cesser de prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages.

J'espère sincèrement que ce sera compris et qu'on en sortira par le haut.

Edit : on a probablement en France des propositions à faire, un peu d'imagination à avoir. Mais n'hésitez surtout pas à signaler que vous êtes ouverts au montage d'une escadre mixte franco-belgo-luxembourgeoise sur Rafale pour compenser la disponibilité pourrie du F-35, ou a participer au Neuron, ou à militer vocalement pour l'interopérabilité au sein de l'OTAN, ça mettra de l'huile dans les rouages. Et puis il va falloir faire taire vos menteurs de généraux aussi, qui ont truqué l'appel d'offre et se sont répandus en calomnies sur les plateaux télé et - plus grave - ont trompé les parlementaires : il y a du ménage à faire, des placards à pourvoir.

Modifié le 20 juin 2023 par Boule75

[Patrick]

il y a une heure, gianks a dit :

Je crois que seuls ceux qui sont financièrement capables de faire seuls peuvent parler de survie et d'autonomie (comme vous l'avez fait avec le Rafale). Sinon il n'y a pas grand chose à faire, il faut composer avec ceux qui t'aident.

La prochaine Loi de Programmation Militaire c'est un budget de 413 milliards d'Euros. La précédente c'était 295 milliards. Ça va représenter 118 milliards de plus.

Tout le monde s'est pâmé devant les "100 milliards" allemands, mais personne ne réagit aux 113 milliards français supplémentaires?
Les euros français valent moins que les euros allemands?

[Bat]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Mais n'hésitez surtout pas à signaler que vous êtes ouverts au montage d'une escadre mixte franco-belgo-luxembourgeoise sur Rafale pour compenser la disponibilité pourrie du F-35, ou a participer au Neuron, ou à militer vocalement pour l'interopérabilité au sein de l'OTAN, ça mettra de l'huile dans les rouages

Ce que beaucoup de Français ne comprennent pas, c'est que (si on met de côté que l'OTAN est en soi une machine structurant l'interopérabilité), c'est que c'est en partie cette vision qui a poussé la Belgique vers le F-35: l'idée de poursuivre les coopérations étroites (y compris à travers des déploiements mixtes comme la DATF belgo-néerlandaise, ou une intégration entre BAC et KNlLM qui sont de plus en plus poussées) avec le Pays-Bas et le Danemark, qui sont très anciennes (elles remontent à avant le marché des F-16), et qui ont choisi le F-35. Il est donc intéressant de noter qu'au départ des mêmes prémisses, on aboutit à des conclusions opposées (le choix évident serait le Rafale pour les uns, le F-35 pour les autres). Sans même prendre en compte des conceptions différentes quant au cadre politique qui devrait structurer cette défense européenne, et notamment moyens acquis en commun vs moyens mutualisés au profit d'une armée naotionale spécifique qui servirait de structure-cadre).

Mais ça nous éloigne du SCAF.

Modifié le 21 juin 2023 par Bat

[Bat]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Tout le monde s'est pâmé devant les "100 milliards" allemands, mais personne ne réagit aux 113 milliards français supplémentaires?
Les euros français valent moins que les euros allemands?

Il y a quand même une différence: les "100 milliards" allemands étaient une enveloppent de rattrapage unique (one-shot d'urgence) doublant une annonce de hausse structurelle annuelle (annoncée équivalente, mais qui à ma connaissance n'est toujours pas décidée). Les 413 milliards français sont un investissement sur 7 ans.

[Patrick]

il y a 32 minutes, Bat a dit :

Il y a quand même une différence: les "100 milliards" allemands étaient une enveloppent de rattrapage unique (one-shot d'urgence) doublant une annonce de hausse structurelle annuelle (annoncée équivalente, mais qui à ma connaissance n'est toujours pas décidée). Les 413 milliards français sont un investissement sur 7 ans.

Mots-clés.

C'était exactement le sens de ma remarque.

Franchement la France devrait annoncer 1000 milliards d'investissement dans la défense, 20 porte-avions, 2000 NGF et une étoile de la mort en orbite derrière la face cachée de la lune, si la crédibilité se joue sur les déclarations et suffit à emporter l'adhésion des foules.

[Bat]

il y a une heure, Patrick a dit :

Franchement la France devrait annoncer 1000 milliards d'investissement dans la défense, 20 porte-avions, 2000 NGF et une étoile de la mort en orbite derrière la face cachée de la lune, si la crédibilité se joue sur les déclarations et suffit à emporter l'adhésion des foules.

Si la France annonçait ça, je n'imagine pas le niveau de manifestations et émeutes dans la rue! Quand on voit les levées de bouclier quand on propose de diminuer la baisse des crédits de l'armée ou augmenter un peu ceux de la police, sans compter l'idée assez répandue que tous ces trucs c'est très cher et inutile, ça promet de belles scènes d'hystérie sur les plateaux télés et réseaux sociaux!

[Titus K]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Ce que beaucoup de Français ne comprennent pas, c'est que (si on met de côté que l'OTAN est en soi une machine structurant l'interopérabilité), c'est que c'est en partie cette vision qui a poussé la Belgique vers le F-35: l'idée de poursuivre les coopérations étroites (y compris à travers des déploiements mixtes comme la DATF belgo-néerlandaise, ou une intégration entre BAC et KNlLM qui sont de plus en plus poussées) avec le Pays-Bas et le Danemark, qui sont très anciennes (elles remontent à avant le marché des F-16), et qui ont choisi le F-35. Il est donc intéressant de noter qu'au départ des mêmes prémisses, on aboutit à des conclusions opposées (le choix évident serait le Rafale pour les uns, le F-35 pour les autres).

Le MADL du f35 par exemple structure l'intéropérabilité des clients de Lockheed a la limite, mais pas l'OTAN. Il en est meme un frein.

Modifié le 21 juin 2023 par Titus K

[Coriace]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Ce que beaucoup de Français ne comprennent pas, c'est que (si on met de côté que l'OTAN est en soi une machine structurant l'interopérabilité), c'est que c'est en partie cette vision qui a poussé la Belgique vers le F-35: l'idée de poursuivre les coopérations étroites (y compris à travers des déploiements mixtes comme la DATF belgo-néerlandaise, ou une intégration entre BAC et KNlLM qui sont de plus en plus poussées) avec le Pays-Bas et le Danemark, qui sont très anciennes (elles remontent à avant le marché des F-16), et qui ont choisi le F-35. Il est donc intéressant de noter qu'au départ des mêmes prémisses, on aboutit à des conclusions opposées (le choix évident serait le Rafale pour les uns, le F-35 pour les autres). Sans même prendre en compte des conceptions différentes quant au cadre politique qui devrait structurer cette défense européenne, et notamment moyens acquis en commun vs moyens mutualisés au profit d'une armée naotionale spécifique qui servirait de structure-cadre).

Mais ça nous éloigne du SCAF.

Les français comprennent au contraire très bien que pour un pays qui s'estime satellisé (ce n'est pas un jugement moral), le parapluie US sera toujours plus séduisant que le paradis Français.

Ils comprennent moins que ceux qui bénéficient du parapluie US, et qui donc n'ont pas BESOIN d'avoir une industrie de défense et des produits nationaux capables de défendre leur souveraineté essaient de venir glaner quelques retombées du choix Français d'être le plus souverains possibles.

Pour te paraphraser "ce que beaucoup de Belges ne comprennent pas" c'est que l'industrie de défense Française est cruciale a la survie de notre pays, et qu'on est sourcilleux a la sacrifier a des pays pour lesquels leur industrie "souveraine" a déjà été tuée.

Que la Belgique fasse des appels d'offre sur mesure pour un avion américain, ce qui pousse les compétiteurs européens a se retirer ou a faire des offres en dehors du processus, c'est tout à fait compréhensible. Le parapluie US est bien plus rassurant que le parapluie Français, Suédois, Allemand etc.

Mais que la Belgique vienne ensuite réclamer "sa" part au nom de l'Europe, c'est fort de café. Surtout que ça signifie moins de travail, moins de retombées, dans des pays qui ne bénéficient pas du superbe parapluie US.

Maintenant est ce que la France peut se payer un programme d'avion du futur, oui, par définition. Est ce que nos dirigeants ont la colonne vertébrale pour maintenir des briques de souveraineté voulues par des gens comme De Gaulle et Messmer avec ce que ça coûte de capital politique, c'est plus discutable..

[Patrick]

il y a 37 minutes, Bat a dit :

Si la France annonçait ça, je n'imagine pas le niveau de manifestations et émeutes dans la rue! Quand on voit les levées de bouclier quand on propose de diminuer la baisse des crédits de l'armée ou augmenter un peu ceux de la police, sans compter l'idée assez répandue que tous ces trucs c'est très cher et inutile, ça promet de belles scènes d'hystérie sur les plateaux télés et réseaux sociaux!

T'inquiètes, on dira que c'est bio sourcé, que ça marche aux ENR avec un socle d'énergie nucléaire, que c'est bon pour l'indépendance et l'identité nationale tout en restant ouvert sur le monde et les autres cultures, que ça va sauver la planète en refroidissant le climat et faire revivre l'industrie, qu'il y aura la sécurité sociale intégrée au système de combat et la retraite à 60 parsecs, et que les entrepreneurs et investisseurs privés peuvent s'attendre à un retour sur investissement de 500% à un horizon des événements prévisible d'ici la fin de la LPM dans 7 années lumières.

Le tout sera animé par une I.A. révolutionnaire appelée "fleur de lys". Laquelle, à la vue de cette oeuvre, nous offrira la première citation en binaire de l'histoire de la langue française:

01000101 01110100 00100000 01100101 01101110 00100000 01101101 11000011 10101010 01101101 01100101 00100000 01110100 01100101 01101101 01110000 01110011

 

mmmmbref.

il y a 38 minutes, Titus K a dit :

Le MADL du f35 par exemple structure l'intéropérabilité des clients de Lockheed a la limite, mais pas l'OTAN. Il en est meme un frein.

En effet mais Bat a raison de faire remarquer que MADL souligne et accompagne des relations déjà existantes.

Tout l'enjeu va être de voir si l'environnement F-35 peut être suffisamment ouvert pour permettre à certains produits concurrents de trouver leur place dans un réseau très américano-centré. Certaines choses vont dans ce sens, d'autres non.
Cas d'école: Scorpion en Belgique.
Mais les américains défendront leur T-bone steak jusqu'au bout, et c'est bien normal. Pourquoi s'en priveraient-ils d'ailleurs?

[Boule75]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Ce que beaucoup de Français ne comprennent pas, c'est que (si on met de côté que l'OTAN est en soi une machine structurant l'interopérabilité), c'est que c'est en partie cette vision qui a poussé la Belgique vers le F-35: l'idée de poursuivre les coopérations étroites (y compris à travers des déploiements mixtes comme la DATF belgo-néerlandaise, ou une intégration entre BAC et KNlLM qui sont de plus en plus poussées) avec le Pays-Bas et le Danemark, qui sont très anciennes (elles remontent à avant le marché des F-16), et qui ont choisi le F-35. Il est donc intéressant de noter qu'au départ des mêmes prémisses, on aboutit à des conclusions opposées (le choix évident serait le Rafale pour les uns, le F-35 pour les autres). Sans même prendre en compte des conceptions différentes quant au cadre politique qui devrait structurer cette défense européenne, et notamment moyens acquis en commun vs moyens mutualisés au profit d'une armée naotionale spécifique qui servirait de structure-cadre).

Mais ça nous éloigne du SCAF.

Ce que nombre d'européens ne comprennent pas, c'est que l'idée française de la souveraineté va au-delà de la simple possession de matériels pour s'étendre à la capacité à les produire pour pouvoir en disposer librement, souverainement, y compris en cas de différent avec un allié. Certains ne veulent pas comprendre, font semblant de ne ne pas comprendre... d'autres sont par principe opposés à l'apparition locale d'un complexe militaro-industriel qui viendrait empiéter sur le politique en acquérant une forme d'autonomie corruptrice similaire à celle observée en Russie ou, évidemment, aux Etats-Unis.

Je les comprend :

- on a régulièrement l'impression franche, là-bas, que certaines décisions en la matière sont imposées aux élus, au peuple en tout cas pour satisfaire à l'avidité du complexe. C'est probablement aussi sous cet angle qu'est vu Dassault, largement à tort selon moi (mais pas totalement...}

- et puis si on n'a pas d'industrie de défense chez soit, on est toujours dépendant d'un tiers.

 

Mais bon : le concept français devrait être étendu à l'Ue. C'est ce qu'on tente avec le SCAF, en donnant beaucoup, et dans la douleur...

Le F-35 standardise entre pays utilisateurs. Peut-être. Il n'a rien de souverain, c'est une laisse.

[Shorr kan]

il y a 43 minutes, Patrick a dit :

T'inquiètes, on dira que c'est bio sourcé, que ça marche aux ENR avec un socle d'énergie nucléaire, que c'est bon pour l'indépendance et l'identité nationale tout en restant ouvert sur le monde et les autres cultures, que ça va sauver la planète en refroidissant le climat et faire revivre l'industrie, qu'il y aura la sécurité sociale intégrée au système de combat et la retraite à 60 parsecs, et que les entrepreneurs et investisseurs privés peuvent s'attendre à un retour sur investissement de 500% à un horizon des événements prévisible d'ici la fin de la LPM dans 7 années lumières.

Le tout sera animé par une I.A. révolutionnaire appelée "fleur de lys". Laquelle, à la vue de cette oeuvre, nous offrira la première citation en binaire de l'histoire de la langue française:

01000101 01110100 00100000 01100101 01101110 00100000 01101101 11000011 10101010 01101101 01100101 00100000 01110100 01100101 01101101 01110000 01110011

 

...

 

Révélation

 

 

 

 

PS: Aux lecteurs de cette page, faites l'effort de traduire le binaire en texte 

Modifié le 21 juin 2023 par Shorr kan

[Hirondelle]

il y a 11 minutes, Shorr kan a dit :

Laquelle, à la vue de cette oeuvre, nous offrira la première citation en binaire de l'histoire de la langue française:

01000101 01110100 00100000 01100101 01101110 00100000 01101101 11000011 10101010 01101101 01100101 00100000 01110100 01100101 01101101 01110000 01110011

Des qubit?

[Titus K]

il y a 15 minutes, Shorr kan a dit :

 

  Masquer le contenu

 

 

 

 

PS: Aux lecteurs de cette page, faites l'effort de traduire le binaire en texte 

Révélation

 

[Cazadores de montaña]

il y a 6 minutes, Hirondelle a dit :

Des qubit?

01000101 01110100 00100000 01100101 01101110 00100000 01101101 11000011 10101010 01101101 01100101 00100000 01110100 01100101 01101101 01110000 01110011

¿Et en même tmps?

[Mobius1]

Il y a 14 heures, Bat a dit :

Il est donc intéressant de noter qu'au départ des mêmes prémisses, on aboutit à des conclusions opposées (le choix évident serait le Rafale pour les uns, le F-35 pour les autres). Sans même prendre en compte des conceptions différentes quant au cadre politique qui devrait structurer cette défense européenne, et notamment moyens acquis en commun vs moyens mutualisés au profit d'une armée naotionale spécifique qui servirait de structure-cadre).

 

Nono, on comprend très bien. Ce que l'on ne comprend pas c'est pourquoi, après avoir choisi l'écosystème américain donc, d'un coup vous voulez adhérer à notre écosystème où il n'y a ni danois, ni néerlandais.

Vous inquiétez pas, les américains aussi vont concevoir des essaims, des rc, des lw, un cloud, etc... En plus, vu que ça sera nativement compatible F35, vous paierez pas de frais d'intégrations supplémentaires.

Si tu avais la bonté de me l'expliquer, moi français arrogant et impérialiste qui ne comprend rien.

Je te remercie par avance pour ta mansuétude et ta magnanimité.

Il y a 10 heures, Cazadores de montaña a dit :

¿Et en même tmps?

"Et en même temps"

Référence subtile, si il en est, à notre président 

Modifié le 21 juin 2023 par Mobius1

[Patrick]

il y a 17 minutes, Hirondelle a dit :

Des qubit?

En effet.

De la BITD AUKUS.

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Bat a dit :

Ce que beaucoup de Français ne comprennent pas, c'est que

 

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Ce que nombre d'européens ne comprennent pas, c'est que l'idée française de la souveraineté va au-delà de la simple possession de matériels pour s'étendre à la capacité à les produire pour pouvoir en disposer librement, souverainement, y compris en cas de différent avec un allié. Certains ne veulent pas comprendre, font semblant de ne ne pas comprendre...

Je me demande si derrière l'attitude de nombre de pays européen vis à vis de la "Politique Souveraine de Défense Française"  ou "l'Idée de Souveraineté européenne à la française" : il n'y a pas l' Ombre du souvenir d'un certain Napoléon ? 

Cela fait partie des non-dits européens ... Réponse à prévoir ailleurs qu'ici ... Sinon départ garanti en HS ou en Sur Sujet et Paradigme .. 

Cf SUITE DISCUSSION en  "Europe de la Défense"  ce serait le mieux

 

Modifié le 21 juin 2023 par Bechar06

[g4lly]

il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

Je me demande si derrière l'attitude de nombre de pays européen vis à vis de la "Politique Souveraine de Défense Française"  ou "l'Idée de Souveraineté européenne à la française" : il n'y a pas l' Ombre du souvenir d'un certain Napoléon?

Ce n'est pas un non dit ... la France et son "désir d'empire" est une crainte majeure pour les autres européens. Crainte qu'elle n'a jamais su faire cesser, pire qu'elle entretient.

Depuis que le UK a quitté l'Union c'est pire ... le UK étant le dernier pays avec France ayant encore des reste d'empire via les relations particulière avec les anciennes colonie.

Dans le même temps la recomposition d'empires centraux ... germano-compatible- ou germano-centré - est elle jugé relativement acceptable - pour les européen - parce que l'Allemagne à très largement mangé son chapeau depuis la seconde guerre.

Les seuls qui craignent une Europe germano-centré ce sont les USA, ou du moins surtout le courant conservateur, qui voit dans les manoeuvre allemande - connivence avec la Russie, coquinage avec la chine etc. - une manoeuvre bien plus radicale qu'on ne la ressent ici.

[Ronfly]

Il y a 6 heures, Bat a dit :

Il y a quand même une différence: les "100 milliards" allemands étaient une enveloppent de rattrapage unique (one-shot d'urgence) doublant une annonce de hausse structurelle annuelle (annoncée équivalente, mais qui à ma connaissance n'est toujours pas décidée). Les 413 milliards français sont un investissement sur 7 ans.

C'est pas faux. Ils ont mis la barre encore plus haute même si sont plus aux fraises que nous. D'ailleurs belle enveloppe pour la BITD Europ.... A non c'est vrai, pas tant que ça en fait... 10 Mds de F35, 6 Mds de Chinook, 2 Mds de P8A Poséidon, 4 Mds de Arrow, 5 Mds de AH64 Apache (pas encore annoncé... un peu de  patience), quelques Mds de Patriot, etc... auquel s'y ajoute les MCO et le reste. Non il y'a pas à dire, c'est ça l'Europe de la défense. Ça donne de l'espoir pour le SCAF, le MGCS (avec les 126 léopard 2a8 commandés, on se demande bien comment cela va finir aussi cette affaire) et tout ce qui va avec qui petit à petit sont repoussés aux calendes Grecques. Pour le SCAF, avec la Belgique en plus maintenant, on semble bien parti pour un projet aboutissant seulement en 2050. Ça semble laisser de la place pour 20 ans à un Rafale F5 (NG...) se rapprochant plus d'un nouvel appareil que d'une seule évolution. Surtout que le besoin d'un porteur hautement performant et novateur est nécessaire dès 2035 pour les FAS/FANu avec capacités d'entrée en premier et l'emport du ASN4G. La nature stratégique de la dissuasion (avec des moyens massifs de presque 50 Mds d'ici 2030)et le retard du NGF laisse penser qu'elle aura un impact majeur sur la hauteur des évolutions pour le futur standard du Rafale.

 

[Bat]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Ce que nombre d'européens ne comprennent pas, c'est que l'idée française de la souveraineté va au-delà de la simple possession de matériels pour s'étendre à la capacité à les produire pour pouvoir en disposer librement, souverainement, y compris en cas de différent avec un allié. Certains ne veulent pas comprendre, font semblant de ne ne pas comprendre... d'autres sont par principe opposés à l'apparition locale d'un complexe militaro-industriel qui viendrait empiéter sur le politique en acquérant une forme d'autonomie corruptrice similaire à celle observée en Russie ou, évidemment, aux Etats-Unis.

Je les comprend :

- on a régulièrement l'impression franche, là-bas, que certaines décisions en la matière sont imposées aux élus, au peuple en tout cas pour satisfaire à l'avidité du complexe. C'est probablement aussi sous cet angle qu'est vu Dassault, largement à tort selon moi (mais pas totalement...}

- et puis si on n'a pas d'industrie de défense chez soit, on est toujours dépendant d'un tiers.

 

Mais bon : le concept français devrait être étendu à l'Ue. C'est ce qu'on tente avec le SCAF, en donnant beaucoup, et dans la douleur...

Le F-35 standardise entre pays utilisateurs. Peut-être. Il n'a rien de souverain, c'est une laisse.

Oui et non. La question du matériel et de la souveraineté industrielle pour la défense est réelle, mais pour moi l'opposition entre la France et l'Allemagne (pour faire simple) est plus fondamentale, et politique.

La France a une vision de la défense européenne qui consiste à construire ensemble un outil destiné à être utilisé individuellement: servir des actions militaires décidées par l'Elysée/les états membres, dans des sortes de coalitions intra-UE (articulées on ne sait trop comment à l'OTAN). Et donc pour ça il faut construire une industrie autonome en s'appuyant sur quelques champions nationaux choisis (dont la viabilité et la rentabilité seraient assurées par des obligations d'acquisition faites aux pays membres). La défense européenne est un processus politico-industriel (au sens d'une industrie pilotée par le politique) dont on pense que va découler une forme de mutualisation. L'autonomie stratégique est nécessaire pour faire des choses "tout seul",  sans discutailler sans fin avec les autres ni dépendre d'eux.

En Allemagne, il me semble que le modèle dominant (qu'on retrouve aussi dans d'autres pays, comme la Belgique) est beaucoup plus politique: qui décide d'éventuelles opérations militaires, dans quel cadre et avec quels garde-fous démocratiques? Pour ça, il faut avant tout construire un cadre politique de décision et de contrôle, avec des compétences de politique étrangère et de défense accrues au niveau de l'UE, sous contrôle du Parlement Européen (soyons clairs: l'idée est de déléguer la décision à Bruxelles et non plus à Paris ou ailleurs). C'est une forme de défense européenne fédérale, qui serait membre de l'OTAN. Dans cette vision, ce qui compte est de s'entendre d'abord sur le modèle politique et la réflexion sur la politique d'équipement à long terme vient après: on commence avec les armées existantes et/ou du matos immédiatement opérationnel acheté sur étagère, puis on verra bien quand il y aura un cadre politique qui marche pour piloter la suite. Dans ce modèle, l'autonomie stratégique "à la française" n'est pas utile car les états n'ont pas vocation à terme à vouloir faire la guerre tous seuls, mais la feront dans le cadre d'une politique d'une UE membre de l'OTAN.

Je ne vais pas m'étendre ici sur les avantages et les limites de ces conceptions différentes, qui sont compliquées à articuler/réconcilier (je suis d'accord avec @Bechar06, cela aurait plus sa place dans le fil sur l'Europe de la défense), mais il est important de prendre ces visions en compte pour comprendre les divergences politiques sur le SCAF ou autres (auxquelles s'ajoutent des rivalités industrielles qui en découlent en partie, puisque France et Allemagne n'ont pas la même vision du rôle des industriels dans cette affaire pour cette raison, et que le sindustriels allemands poussent un projet purement industriel coupé de la vision politique française).

[Bechar06]

il y a une heure, Bat a dit :

Oui et non. La question du matériel et de la souveraineté industrielle pour la défense est réelle, mais pour moi l'opposition entre la France et l'Allemagne (pour faire simple) est plus fondamentale, et politique.

J'ai repris ce texte de @Bat dans le fil "Europe de la Défense" pour REACTIONS  ... sur le fond  sauf avis contraire des Modos

Pour le SCAF Imbroglio propre  : continuons ici .. Si vous le voulez bien