scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Glenans29]

15 hours ago, Manuel77 said:

Il est tout à fait clair que Pistorius fait référence aux intérêts nationaux dans le bras de fer industriel entre Dassault et Airbus, et non aux spécifications des armes nucléaires ou des porte-avions. 

 

Ca me parait également évident. Ce qui ne rend pas le problème plus simple d'ailleurs, mais en effet les commentaires comme quoi l'Allemagne ne voudrait pas entendre parler de la navalisation ou de la capacité à effectuer les missions nucléaires pour le NGF sont complètement basées sur rien de concret pour le moment.

Modifié il y a 7 heures par Glenans29

[Glenans29]

12 hours ago, Titus K said:

A 13:40 E.trappier sur le SCAF --> https://www.dailymotion.com/video/x9pjrdu

Question :

Je ne sais pas si vous avez vu cette déclaration du ministre allemand de la Défense, dans un document que Reuters a pu consulter. J’imagine que vous êtes au courant : à propos de l’avion de combat du futur, le SCAF. Le fameux SCAF.

Il est écrit : « L’industrie française, je cite, empêche l’avancée du projet d’avion de combat du futur, parce que vous demandez d’en assurer la direction. »

Vous répondez quoi ?

 

Réponse :

Je réponds que ce n’est pas du tout ça.

Un : nous sommes engagés. Nous faisons notre part du travail, et même au-delà. Donc oui, nous sommes engagés.

On dit simplement : si on veut, demain, avoir un matériel performant à un budget optimal, il faut que les compétences soient mises devant. D’autres diraient qu’il faut que les best athletes dirigent.

— Ce n’est pas à moi de dire que je suis le best athlete.
— Et vous le dites quand même.
— Je dis que, naturellement, si je prends l’exemple du Rafale, c’est quand même le meilleur avion de combat construit en Europe.

— Il y a une porte de sortie ?
— On verra.

Je soutiens Trappier et je pense que le SCAF est une impasse, mais pour le coup je ne comprend rien à sa déclaration. Il dit que c'est "pas du tout ca", puis quand on lui demande de préciser sa pensée... ben c'est "plutot ca" en fait. 

[Ronfly]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

...En France, l'opinion publique est tellement souverainiste que l'abandon du projet permettrait probablement de gagner des voix... 

La France est surtout consciente de l'importance de conserver ses savoir faire si durement et chèrement acquis au fil des décennies passées. Cela n'empêche pas les alliances et coop mais pas au prix de renoncements.

Elle a toujours compté le plus possible uniquement sur ses propres capacités sans les sous traiter massivement à l'extérieur et en dépendre.

Aujourd'hui, la réalité fait tiquer certains mais c'est ainsi. Et les temps actuels comfirme cette façon de faire.

La France est autonome pour sa défense et cela ne doit pas changer. L'histoire a bien montré l'importance de cette philosophie.

[Asgard]

2 hours ago, Manuel77 said:

En France, l'opinion publique est tellement souverainiste

C'est à cause de Patrick que tu dis ca ? xD

[Pakal]

il y a une heure, Glenans29 a dit :

Ca me parait également évident. Ce qui ne rend pas le problème plus simple d'ailleurs, mais en effet les commentaires comme quoi l'Allemagne ne voudrait pas entendre parler de la navalisation ou de la capacité à effectuer les missions nucléaires pour le NGF sont complètement basées sur rien de concret pour le moment.

Ce prétexte de la navalisation est souvent mis en avant dans les forum Allemands par des personnes proches d'Airbus (dont des syndicalistes), qui prétendent que la navalisation impacte négativement les spécifications.  Ils ont en tête les contraintes rédhibitoires de la navalisation ratée de l'Eurofighter envisagée une dizaine d'années après son premier vol.  Mais quand on leur fait remarquer que la Luftwaffe a acheté des F4 et des F35, qui existent en versions navales, et qu'elle avait envisagé à un moment d'acheter des F18SH il ne répondent plus rien.

[Glenans29]

23 minutes ago, Pakal said:

Ce prétexte de la navalisation est souvent mis en avant dans les forum Allemands par des personnes proches d'Airbus (dont des syndicalistes), qui prétendent que la navalisation impacte négativement les spécifications.  Ils ont en tête les contraintes rédhibitoires de la navalisation ratée de l'Eurofighter envisagée une dizaine d'années après son premier vol.  Mais quand on leur fait remarquer que la Luftwaffe a acheté des F4 et des F35, qui existent en versions navales, et qu'elle avait envisagé à un moment d'acheter des F18SH il ne répondent plus rien.

Ah bah alors si un syndicaliste l'a dit sur un forum c'est probablement vrai. On se demande pourquoi Trappier s'emmerde à réclamer le lead sur le NGF si de toute façon il pourra pas le faire decoller d'un Porte Avion.

Sérieusement je pense que ce programme a assez de soucis réels pour qu'on en rajoute des imaginaires sur la base de déclarations de quidam d'Airbus sur des forums de discussion.

[Boule75]

Et donc, suite au message de @Picdelamirand-oil sur ce pourrait être une trajectoire pour la suite du SCAF/NGF en dehors du montage actuel :

• on conçoit en France ce système comme relevant de la souveraineté entière, c'est à dire non-seulement qu'il doit pouvoir être 1. employé en toute indépendance, mais également 2. produit et entretenu sans être soumis à veto étranger, sans quoi le point 1 est vide de sens. L'Allemagne et les autre clients du F-35 comprennent (maintenant !) le point 1 tout en faisant semblant de croire qu'il est rempli (F-35...) et trouvent le point 2 bien trop casse-tête, ce qui est logique pour les petits pays, et beaucoup moins pour les grands
• donc, côté français, pour un programme de ce type, on va tout simplement exiger d'avoir accès à tous les codes-source et documentations, de pouvoir tout vérifier, de pouvoir tout fabriquer sauf ce qu'on ne sait vraiment pas faire (même si on sait le concevoir) et pour lequel d'autres stratégies seront utilisées (multi-source, suivi des sources, et accords - ponts d'or j'imagine - dans certains cas),

La situation, en prime, est dissymétrique, du fait des impératifs liés à la dissuasion nucléaire notamment et de la volonté gaulienne de souveraineté : l'industrie de défense est bien plus développée en France, non-seulement par impératif stratégique mais également parce qu'elle est l'un des secteurs économiques permettant de réduire le déficit commercial abyssal connu depuis des décennies. Donc on a une grosse industrie de défense, compétitve et essentielle d'un point de vue stratégique et économique ; on ne peut pas la sacrifier.

Dès lors, comment combiner ces impératifs français et un programme multi-national ? 

Le SCAF est une tentative s'inscrivant dans l'acceptation d'un niveau de dépendance un peu plus élevé que pour le Rafale, avec des pays étroitement alliés dont on accepte - dans le principe - qu'ils étudient voire produisent effectivement certains composants, certains systèmes, en partant du principe qu'un cadre d'accords communs très robuste est énoncé et respecté. Le mode de répartition de la production n'était a prior pas encore défini ou connu mais tout indique que l'Allemagne transgresse déjà abondamment ce cadre. Dont acte, sauf à ce que Pistorius applique à l'Allemagne la jolie maxime énoncée pour faire censément pression sur Dassualt : oubliez donc un instant vos intérêts industriel étroits et mal conçus.

 

Pour autant, si l'on voulait bénéficier d'effets de série longs et de synergies évidentes au sein de l'Europe, il nous faudrait tout de même énoncer une doctrine visant à combiner les impératifs de souveraineté pour les systèmes le justifiant et l'intérêt de tous les participants aux programmes. Comment ? En posant de base comme hypothèse que, même si, pour les systèmes critiques, la France entend disposer de la capacité à les produire seule, elle n'interdit pas qu'ils soient également produits ailleurs par des consortiums d'entreprises (à la limite : européennes ou pas). Donc :

• pas une chaîne d'assemblage final à Mérignac mais deux, une en France, une ailleurs
• pas un seul site de production d'ailettes de réacteur mais deux
• etc...

Gros avantage : la résilience, la capacité à monter en production éventuellement, et tout de même de belles économies d'échelle.

Limite : les secrets de fabrication industrielle, le partage non seulement de procédés, de méthodes de production mais aussi de savoirs-faire. Pour les processus les plus secrets, on pourrait procéder non pas en confiant le travail à une entreprise non-française, mais en montant une filiale dédiée, ce qui fournit un compromis qui pourrait être accepté : nous conservons la propriété industrielle (au sens large), mais la production a bien lieu chez vous, de manière assez souveraine tout de même. Et symétriquement, on pourrait - horreur ! dire "nous aussi, on veut faire des trains de chenilles et des moteurs de Leopard II".

 

Il me semble qu'on voit les prémices de dispositifs de ce genre initiés par Naval Group (sur des blocs de FDI) ou par MBDA (Aster), ou encore par Nexter (assemblage des Grifon ou Serval en Belgique) mais le discours, la proposition même, n'est pas explicite et c'est bien dommage. rien en provenance de Dassault sur ce sujet par exemple.

 

(il est possible que je radote)

[Asgard]

Ca vole pas bien haut.........

Modifié il y a 3 heures par Asgard

[c-eleven]

Et si on revenait à l'esprit du deal initial?

C'était l'Allemagne le lead sur le MGCS et la France le lead sur le SCAF!
C'était pas ça? On aurait mal compris? Peut-on retrouver les sources de l'époque à ce sujet?

C'était les allemand font le MGCS, ils intègrent des truc français qu'ils trouvent bien - et qu'on essaye de leur vendre (la canon ESCALON par exemple), ils prennent, ou ils prennent pas, quoi qu'il en soit ils s'efforcent de trouver des sous-traitants en France, voir même construire une usine si nécessaire, de manière à ce que la charge de travail représente grosso-modo 30% du projet plus ou au moins.

Et il en est de même avec le SCAF. Les allemand ont sans doute des trucs sympa qu'on pourrait intégrer au SCAF, ou au moteur, ou au radar, ou autre. Ils ont aussi certainement des sous-traitants très capables et compétitifs qui peuvent prendre en charge des parties du système, et il est même envisageable de faire une usine de montage finale de l'avion en Allemagne.
A la fin la charge de travail représente plus ou moins 30% du projet, voir plus si des sous-traitants ou des technologies se sont avérés "best athlète".

Et ça roule et on en parle plus!

Tout ce vent et cette fumée présente au moins un intérêt côté allemand: faire oublier ce deal global intelligent. Et on tombe dans le panneau comme des bleus en argumentant sur les 80% et les bouts de ficelles plutôt que de s'en tenir à ce qui était convenu à l'époque entre Macron et Merkel.

[Glenans29]

22 minutes ago, c-eleven said:

Et si on revenait à l'esprit du deal initial?

C'était l'Allemagne le lead sur le MGCS et la France le lead sur le SCAF!
C'était pas ça? On aurait mal compris? Peut-on retrouver les sources de l'époque à ce sujet?

C'était les allemand font le MGCS, ils intègrent des truc français qu'ils trouvent bien - et qu'on essaye de leur vendre (la canon ESCALON par exemple), ils prennent, ou ils prennent pas, quoi qu'il en soit ils s'efforcent de trouver des sous-traitants en France, voir même construire une usine si nécessaire, de manière à ce que la charge de travail représente grosso-modo 30% du projet plus ou au moins.

Et il en est de même avec le SCAF. Les allemand ont sans doute des trucs sympa qu'on pourrait intégrer au SCAF, ou au moteur, ou au radar, ou autre. Ils ont aussi certainement des sous-traitants très capables et compétitifs qui peuvent prendre en charge des parties du système, et il est même envisageable de faire une usine de montage finale de l'avion en Allemagne.
A la fin la charge de travail représente plus ou moins 30% du projet, voir plus si des sous-traitants ou des technologies se sont avérés "best athlète".

Et ça roule et on en parle plus!

Tout ce vent et cette fumée présente au moins un intérêt côté allemand: faire oublier ce deal global intelligent. Et on tombe dans le panneau comme des bleus en argumentant sur les 80% et les bouts de ficelles plutôt que de s'en tenir à ce qui était convenu à l'époque entre Macron et Merkel.

Je suis assez d'accord avec ca, surtout que les récents dévelloppement coté Rafale et coté Leo2 renforcent le lead Fr sur l'aviation de combat et le lead Allemand sur les MBT. Mais apparemment ce n'est pas possible, ca semble heurter les sensibilités nationales.

[tipi]

il y a 47 minutes, c-eleven a dit :

Et si on revenait à l'esprit du deal initial?

C'était l'Allemagne le lead sur le MGCS et la France le lead sur le SCAF!
....C'était les allemand font le MGCS, ils intègrent des truc français qu'ils trouvent bien .... ils s'efforcent de trouver des sous-traitants en France, voir même construire une usine si nécessaire, de manière à ce que la charge de travail représente grosso-modo 30% du projet plus ou au moins.

Et il en est de même avec le SCAF. ....
A la fin la charge de travail représente plus ou moins 30% du projet, voir plus si des sous-traitants ou des technologies se sont avérés "best athlète".

Oui, c'est ce qu'il faudrait. Juste un truc le deal c'était 50/50 dans les deux cas SCAF et MGS, pas 70 pour le leader et 30 pour l'autre. Bon, les allemands ont insisté pour faire rentrer Rheinmetall et les espagnols, donc côté SCAF on tombe à 1/3 chacun. Il faudrait communiquer en effet deal initial, 50 pour leader, point.

Mais DA sait faire des avions, mais absolument pas communiquer. On peut regarder la com avec mépris et dire c'est pour le grand public qui de toute façon ne comprend rien. Mais là, la com cible les politiques, donc c'est autrement plus grave. Trappier est clairement mauvais sur ce coup. Si ça se termine mal, il pourra chouiner mais son incapacité à lobbyer au delà de l'hexagone n'aura pas été pour rien dans l'affaire.

[Claudio Lopez]

il y a 56 minutes, Asgard a dit :

Ca vole pas bien haut.........

Oui, mais il y a enfin des vérités cinglantes qui sont enfin balancés dans un media grand public. Et c'est Tytelman qui s'est chargé de le faire. 

Jamais on a entendu dans une émission les allemands se faire accuser de pilleur, d'incompétent, de rapaces et de pratiquer la duplicité et de les accuser de trahison en abandonnant tout les projets franco-allemand en raz campagne. 

[Alberas]

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

Bien sûr, tout cela peut être vrai. Les enjeux sont importants, et la lutte est rude.

En Allemagne, l'abandon du FCAS ne nuirait pas beaucoup à l'opinion publique. Au contraire, ce projet de longue haleine, dont le développement représente un risque de xxx milliards, sera critiqué pendant des décennies.
En France, l'opinion publique est tellement souverainiste que l'abandon du projet permettrait probablement de gagner des voix. 

On peut dire qu'on joue à fronts renversés entre le coté politique du projet et son coté industriel.

Sur le plan politique, c'est la France qui pousse le plus. Mais Macron, qui est le chantre de cette alliance, va quitter piteusement son mandat alors que Merz commence le sien avec une virginité bienveillante sur le sujet mais sans empressement, sauf à défendre ses industriels.

Sur le plan industriel, c'est Airbus Défense qui a le plus à gagner au maintien du projet, et Dassault qui n'y trouve pas son intérêt dans son montage tripartite actuel. L'arrivée de l'Espagne dans le schéma a renforcé ce déséquilibre. La bataille de communication entre les 2 industriels est la conséquence de ce désiquiibre.

Dans cette situation, c'est Airbus qui a le plus à perdre puisque DA a son avenir assuré par le Rafale actuel et ses évolutions programmées. L'abandon du SCAF offirait en plus un répit budgétaire à la France pour quelques années.

En contrepartie, l'Allemagne pourrait essayer de relancer une nouvelle capacité d'avion de combat avec l'ambition de devenir la BITD la plus puissante en Europe. L'idéal étant de reconstituer le groupe Eurofighter en en gommant ses défauts.

Quant à l'opinion publique française en cas de rupture, elle n'y compren rien mais est plus encline à approuver une attitude souverainiste que de participer à un "truc" de 100 milliards! Et ce sont les partis anti européens qui s'en réjouiraient le plus.

[Asgard]

11 minutes ago, Alberas said:

va quitter piteusement son mandat

ah bon ? Il n'en est qu'a la moitié, n'en déplaise aux anarchistes

2ans, ca laisse largement le temps de prendre une décision. Décision qui est annoncée pour cet automne.

[Alberas]

il y a 6 minutes, Asgard a dit :

ah bon ? Il n'en est qu'a la moitié, n'en déplaise aux anarchistes

2ans, ca laisse largement le temps de prendre une décision. Décision qui est annoncée pour cet automne.

Je ne voulais pas porter un jugement politique, mais acter la postion du PR français vis à vis du chancelier. Car le problème n'est pas d'annoncer une décision. C'est de pouvoir l'appliquer. Et j'ai des craintes sur le budget 2026 de notre MINDEF.